News Microsoft Pluton: Security-Chip lässt Linux nicht auf das Lenovo Z13 und Z16

[Nore Ply]

Ich meine die Geräte mit so einem Chip nicht kaufen.

Die Funktion steckt nicht in einem separaten Chip sondern in der CPU. Und so wie es aussieht künftig in jeder relevanten CPU.

Erinnerst Du Dich noch an die Welle der Empörung als Intel die Serienummer für deren CPUs einführte? Das Ende der Menschheit war quasi unmittelbar zu sehen...und ist doch bis heute nicht eingetreten. Die Gitterstäbe des goldenen Käfigs sind weitaus filigraner, Seriennummer und Secureboot lenken ab indem sie die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Aber gerade diese Aufmerksamkeit sorgt dafür das sie "Mostly harmless" sind und bleiben.

Ergänzung (10. Juli 2022)

@Nore Ply Wenn man default nicht einfach so sein Linux installieren kann, weil da irgendein Schrott verbaut ist, der das grundlos verhindert

Du hast es noch nicht verstanden? Nicht die verbaute Hardware sondern der Bios Switch verhindert die Installation von Linux. Mit dem Hackerwerkzeug "Tastatur" und des hochgeheimen und einem der nur im Darknet gehandelten Golden Codes "F1", "F2", "F11" und "ESC" gelangt man in das hochgeheime Bios in dem man einen nur eingeweihten Hackern nach langjähriger Schulung verständlichen Mausklick auf das Symbol eines Schalter ausführen muss um das zu ändern.

Ob Lenovo den von mir zitierten Teil gerne als rufschädigend ansehen möchte kann selbstverständlich nur Lenovo entscheiden. Ob er tatsächlich rufschädigend ist könnte selbstverständlich nur ein deshalb angerufenes Gericht beurteilen.

Ergänzung (10. Juli 2022)

Der normale Besitzer kommt bei "Bios" schon ins trudeln.

Richtig. Ebenso richtig: der normale Besitzer installiert kein Linux.

 

[Kuristina]

Richtig. Ebenso richtig: der normale Besitzer installiert kein Linux.

Falsch. 🙂 Als ich von Windows auf Linux umgestiegen bin, hab ich mir zuerst einfach Distros runtergeladen, auf einen Stick kopiert und das dann gestartet. Das kann nun wirklich jeder. Ich hatte absolut keine Ahnung von Linux und wußte auch nichts mit Bios anzufangen.

Ergänzung (10. Juli 2022)

Der der Linux auf seinem Notebook laufen lässt weis auch was er Kaufen muss/will.

Deswegen sind solche Artikel ja wichtig, damit man weiß, welche Firmen man da lieber meidet.

 

[Spike S.]

Richtig. Ebenso richtig: der normale Besitzer installiert kein Linux.

Siehe das was @Kuristina schreibt. Die Linuxwelt ist sehr viel zugänglicher geworden die letzten X Jahre. Gerade das man die meisten Distros einfach mal Live ausprobieren kann, solange nicht mit Pluton & Co dagegen gearbeitet wird, ist ein großartiger Vorteil. Lasst den Leuten doch selbst die Entscheidung.

 

[riloka]

In der Standardkonfiguration, also dem Auslieferungszustands des Notebooks

Is also kein Beinbruch weil man es umstellen kann. Man muss nur wissen dass das notwendig ist.

 

[AYAlf]

Wobei es hier ganz klar nicht geht sind Marktanteile! Wie hier schon wieder einige lamentieren.
Linux ist nicht mal die Laus im Pelz von Microsoft und das schon gar nicht im Consumer Bereich.

https://de.statista.com/statistik/d...genutzten-betriebssysteme-weltweit-seit-2009/

 

[Termy]

Wobei es hier ganz klar nicht geht sind Marktanteile! Wie hier schon wieder einige lamentieren.
Linux ist nicht mal die Laus im Pelz von Microsoft und das schon gar nicht im Consumer Bereich.

Microsoft kriegt ganz genau mit, dass zum einen durch ihre immer schlimmer werdende Gängelei und zum anderen durch Valves Anstrengungen Linux für immer mehr Leute zumindest einen Gedanken wert wird.
Und natürlich hätte MS es gerne, dass Linux auf dem Desktop keinen größeren Marktanteil bekommt - dafür würden sich solche "subtilen" Stolpersteine, die Kartellrechtlich aber höchstwahrscheinlich nicht für größere Strafen sorgen werden, ganz vorzüglich eigenen.
Wie du daraus schließen willst, dass es "ganz klar" nicht um Marktanteile geht weisst wohl nur du selbst...
Ich sage nicht, dass das zwingend der Hintergedanke dabei ist - aber es gab zum einen auf jeden Fall schon wesentlich abstrusere Vermutungen, die sich als wahr rausgestellt haben, zum anderen hat sich Microsoft in der Vergangenheit jetzt nicht unbedingt den Ruf erarbeitet, ihre Monopolstellung nicht hin und wieder zur Sicherung dieses Monopols zu missbrauchen

 

[AYAlf]

Natürlich könnt ihr Euch den starken Anstieg der Linux Distributionen (der natürlich gar nix mit dem Desktop und Laptop Markt zu tun hat) schön reden.
Tatsächlich sind aber die "Konsolen" der Grund, wie Steam. Selbst dort wird aber von den Nutzer schon versucht Windows 10 und 11 zu installieren.

Linux bleibt umständlich und (immer noch nicht) konkurrenzfähig ggü. Windows.
Dazu müssen sehr viel mehr Spiele auf Linux laufen.

 

[riloka]

Tatsächlich sind aber die "Konsolen" der Grund, wie Steam. Selbst dort wird aber von den Nutzer schon versucht Windows 10 und 11 zu installieren.

Das hatte beim Steamdeck 2 Gründe: erstens um zu sehen wie gut die Windows Treiber sind und zweitens weil es einige sture Spielehersteller gibt die mit ihrem Anti-Cheat System Linux nicht unterstützen wollen.
Das ist kein representativer Ausschnitt an der Gesamtnutzerzahl

Linux bleibt umständlich und (immer noch nicht) konkurrenzfähig ggü. Windows.
Dazu müssen sehr viel mehr Spiele auf Linux laufen.

Ich finde wenn man letzten Monat so was liest
https://www.gamingonlinux.com/2022/06/3500-games-now-steam-deck-verified-or-playable/
und die Zahl stetig weiter wächst ist das ne enorm hohe Zahl.
https://checkmydeck.herokuapp.com/ zeigt einem das für die persönliche Steam Bibliothek.

Nur weil dein persönliches Lieblingsspiel nicht getestet wurde, muss es dennnoch nicht heissen dass es nicht geht. Wenn doch, dann ist es bei vielen Spielen nur eine Frage der Zeit bis es soweit ist.

Umständlich? PK. Wir sind hier nicht mehr in den 2000er Jahren wo wir in der Schule mit Suse geübt haben und selbst damals gab es schon KDE und Staroffice und eine grafische Oberfläche

 

[ETI1120]

Richtig. Ebenso richtig: der normale Besitzer installiert kein Linux.

Und warum macht er es nicht?

 

[MountWalker]

Der einzige Hinderungsgrund gegen Linux als Desktop für alle ist und war die letzten 20 Jahre das fehlen einer ganz bestimmten Software X, die der jeweilige ganz bestimmte Anwender Y unbedingt braucht. Wer Photobearbeitung lernt, kann zu den Leuten gehören, denen ihre Zeit Geld wert ist und dann lernt man eben sehr viel schneller mit der größeren Masse an Hilfsmaterialien, Extensions, Foren usw., die es bei Photoshop gibt, als bei Gimp. Ist der gleiche Grund, warum Ubuntu beliebter ist als Mageia. Meine Mutter ist mit Fedora Workstation sehr zufrieden - sie braucht halt keine spezielle Software X oder Y oder alphaflalfa, oder yaddayadda und dann ist Linux schon seit 20 Jahren "einfach" genug und ja mit Mandrakelinux und Suse schon länger als es Ubuntu gibt. (wobei Suse erst sehr spät mit zypp ein vernünftiges Paketabhängigkeitsauflösungswerkzeug bekam, aber immerhin Mandrakelinux hatte das mit Urpm schon ab 1998)

 

[fdsonne]

fällt mir da mal spontan innerhalb der ersten 3 Sekunden nach dem Lesen ein

Häää?
Was hat das mit dem Thema hier zu tun!? Kann es sein, dass du gar nicht verstehst, um was es da überhaupt geht!?

Allein die Einleitung - in den Raum gepackt... Da ist es schon direkt falsch. Als Kunde kaufst du das System doch wahlweise mit Windows - und wenn Windows, dann ist die Einstellung eben so dass nur Windows out of the Box bootet. Was auch in dem Fall exakt so sinnig ist.

btw. handelt es sich bei den zugrunde liegenden Geräten auch um Business Books der Thinkpad Z Reihe. Also nichtmal für den privat Kunden gedacht. Welche Business IT lässt zu, dass der gemeine Otto die Dinger überhaupt mit etwas anderem als dem IT seitig installiertem Stuff bootet!?

Es ist alles bereits möglich, bzw. es fehlt im extrem Fall nur noch die optionale 2FA Anmeldung am Uefi bei Wald und Wiesen Boards, das umzusetzen ist weder Hexerei, noch Raketenwissenschaft, tut niemandes legales Interesse weh und dürfte sogar bei Nerds gut als optionales Feature, weil cool, positiv an

Das "Problem" dabei ist, wenn der PC bootet von irgendetwas, was nicht sein soll, dann hast du deutlich mehr Sicherheitsprobleme als initial ersichtlich. Bei heutigen Systemen ist es durchaus üblich, über ein gebootetes OS die UEFI Settings zu verändern. Selbst Flash aus dem OS heraus ist möglich.
Man verhindert diese Themen dahingehend, dass es eben möglichst wenig Angriffsfläche gibt. Das Setting hier ist ein Mittel um sowas zu erreichen und es ist auch absolut kein Problem, solange es für den Nutzer änderbar bleibt - was zumindest aktuell der Fall ist.

Das ist dabei auch gar kein Linux oder Windows Ding... Es wäre genau so denkbar, dass eine Distribution wie RedHat oder Oracle Linux entsprechende Zertifikate publizieren und in entsprechenden Geräten dann der Default Zustand sind... Dann bootet halt Windows nicht. Nur würde es sehr sicher dafür keine News geben, weil so ein Teil weder im Business noch im privat Umfeld nennenswert Reichweite hätte. Die News kommen bei Microsoft, weil sich ne Randgruppe von Users darüber aufregt, weil sie sich irgendwo benachteiligt fühlen obwohl die Geräte für ne ganz andere Zielgruppe sind und nicht für den gemeinen Linux Desktop User. Ich bin voll dabei drauf einzutreten, wenns darum gehen würde, den Linuxern ihr Linux zu verbieten. Aber das ist hier nicht die Basis. Die Basis ist, dass out of the Box auf dem Gerät mit ausgeliefertem Windows eben nur Windows bootet. Nicht mehr und nicht weniger...


Leider trägt die Newsmeldung hier auch sehr viel Anteil daran. Denn sie ist doch missverständlicher geschrieben als sie sein sollte. Ich würds vielleicht nicht Clickbait nennen, aber es wundert nicht, dass der Schreiber der News halt einen überdurchschnittlichen Linux Background hat, dass gerade dann paar Details eher negativ ausgelegt sind.

Der einzige Hinderungsgrund gegen Linux als Desktop für alle ist und war die letzten 20 Jahre das fehlen einer ganz bestimmten Software X, die der jeweilige ganz bestimmte Anwender Y unbedingt braucht.

Sehe ich nicht so.
Es ist nicht DIE eine Software, sondern es ist der Umstand, dass Windows der kleinste gemeinsame Nenner ist. Wenn es Software gibt, dann gibts die für Windows in absolut aller Regel und ggf. vielleicht und möglicherweise für MacOS, Linux und andere... Das heist, wenn du willst dass es tut, dann nimmst du Windows. Denn alles andere bedeutet Aufwand. Muss man wollen. Dem Nerd wird das egal sein - dem Otto aber in aller Regel nicht. Für den ist das ein Mittel zum Zweck und kein Hobby

Um es andersherum zu sagen. In aller Regel fragt man nicht, ob eine Software für Windows existiert - weil davon auszugehen ist, dass es auf Windows geht. Das ist mMn der viel größere Knackpunkt. Würde, sagen wir Apple Rosetta like, irgendwas existieren, was 99% der Software out of the Box unter Linux zum laufen bringt, sähe das ggf. anders aus... Aber da sind wir (noch) lange nicht. Selbst Valve ist da Lichtjahre entfernt von mit Proton/Wine, wenn auch sie wenigstens schon losgeflogen sind.
Im Moment baue/hoffe ich ja irgendwo drauf, dass MS irgendwann nativ den Linux Kernel für Windows nutzt... Dann könnte sich das Thema komplett egalisieren.

 

[ETI1120]

Natürlich könnt ihr Euch den starken Anstieg der Linux Distributionen (der natürlich gar nix mit dem Desktop und Laptop Markt zu tun hat) schön reden.

Und Du solltest Dir die Steam Statistic nicht schön reden.

Sie ist nicht repräsentativ. Sie erfasst nur Spieler und Windows ist nun Mal eine Spieleplattform.

Der Anteil der Mac auf Steam passt nicht zum Marktanteil von Apple. Der nimmt zur Zeit zu. Lag aber in den letzten Jahren immer bei ca. 8 %.

Generell ist der wirkliche Anteil von Linux schwer zu messen. Man hat immer nur Teilstatistiken. Es fällt aber auf, dass bei Leuten die sich auskennen, der Linux-Anteil höher liegt. Dies liegt nicht daran dass Linux komplizierter als Windows ist. Eher dass sie es halt ausprobieren. Oder dass sie auf ihre eigenen Kiste was anderes drauf haben wollen als das was sie den ganzen Tag im Büro haben.

Linux bleibt umständlich und (immer noch nicht) konkurrenzfähig ggü. Windows.

Blödsinn.

Ich habe schon von vielen Leuten gehört, dass sie ihren nicht computerkundigen Eltern Linux installiert haben. Die Eltern kommen mit ihren Rechnern problemlos zu recht, können alles erledigen was sie brauchen und haben viel weniger Probleme als früher mit Windows.

Das eigentliche Problem ist doch offensichtlich: wie heißt es so schön "was de Bauer net kennt, frisst er net". Bei jeder kleinen Änderung gibt es viele User, die sich aufregen wie schlecht das neue doch sei. Bei genauer Betrachtung ist es dann häufig so, dass Microsoft es tatsächlich verbessert hat. Aber da die Anwender nicht im Ansatz verstehen was sie eigentlich tun, ist jede Änderung schlecht. Um sich auf andere oft bessere Konzepte einzulassen, fehlen Wissen und vor allem Bereitschaft.

Dazu müssen sehr viel mehr Spiele auf Linux laufen.

Aha da haben wir es ja, es gibt keine teuren Spiele auf Linux.

In den Unternehmen ist das Problem, dass viele Spezialsoftware nur auf Windows oder MacOS läuft.
Vor allem haben die Unternehmen Milliarden in die Programmierung von Office versenkt. Und das ist der eigentliche Anker der Windows in den Unternehmen hält.

 

[MountWalker]

@fdsonne

Ich glaube nicht, dass für Otto-Normals, die keine Gamer sind und in Computer-Foren angemeldet sind, wirklich viel Software das Problem ist, weil die nicht viel Software nutzen. Wie groß ist der Anteil der Leute, die in den Laden gehen und Corel/Ulead/Pinnacle VideoStudio kaufen? Wie zufrieden sind die nach Amazon-Rezensionen? Ich glaube schon sowas einfaches wie "Photoverwaltung", was es ja auch alles seit Ewigkeiten auf Linux gibt, wird nur von Nerds genutzt. Der Großteil der Otto-Normals braucht selten ein bisschen Office, ansonsten braucht er einen Web-Browser. Das hat Google mit den Chromebooks richtig erkannt und die sind gar nicht wenig erfolgreich - auch wenn die mit ihrer "Wir haben keine Viren"-Werbung gefährliche Halbwahrheiten verbreiten.

Wenn ein Otto-Normal dann wirklich mal ein Haushaltsbuch in einer Tabellenkalkulation führen will, ist es wahrscheinlich eher völlig schnuppe, ob er das mit Excel oder OpenOffice Calc macht - die wenigen Funktionen, die er dafür braucht, sind in den Programmen vermutlich ziemlich gleich. Aber sobald ich einen Hobby-Fotografen habe, wirds spannend, weil der dann vor der Entscheidung steht, womit er sich beschäftigt und dann ist halt 3/4 des Leermaterials Adobe, 1/5 Affinity (läuft auch auf dem Mac) und der klägliche Rest Gimp. Geht er in ein Forum, kennt sich niemand mit was anderem als Photoshop aus und wenn er sich von Youtube-Werbung zu einem Skillshare-Abonnement überreden lässt, sind auch dort die meisten Lehrvideos zu Adobe.

Auf Mac läuft nicht alles, aber es ist immernoch so, dass an den Unis mehr als eine Minderheit mit Macbooks rumläuft. Die Masse der Software läuft nur auf Windows - das stört aber den Mac nicht. Warum nicht? Weil die entscheidende Software immer auch auf Mac läuft. Im Prrinzip ist unserer beider Annahme die gleiche - sie unterscheidet sich nur in der Nuance, ob es einen Otto-Normal interessiert, ob EisenbahndesignerMega läuft.

 

[Atent12345]

Schon ein ziemlicher Clickbait Titel.

 

[MountWalker]

Kleiner Nachtrag zum Thema Software-Zwang zu Windows für den Otto-Normal: Früher waren Steuerabrechnungsprogramme mal ein Punkt. Nach dem einschlagenden Erfolg von Online-Plattformen dafür, hierzulande insbesondere Lohnsteuerkompakt, haben auch Lexware (QuickSteuer) und Buhl (WiSo Steuer) ihre Software ins Web migriert, sodass man das alles auch bequem OS-unabhängig machen kann. Für Leute, die Anlage S mit einreichen müssen, kann der dadurch etnstehende Online-Zwang nicht stören, weil diese seit zwei Jahren vom Finanzamt aus gezwungen sind, die Steuererklärung online einzureichen.

 

[ETI1120]

Der einzige Hinderungsgrund gegen Linux als Desktop für alle ist und war die letzten 20 Jahre das fehlen einer ganz bestimmten Software X, die der jeweilige ganz bestimmte Anwender Y unbedingt braucht.

Es ist wirklich ein klasse Programm. Aber Mal ganz ehrlich, für welchen Hobbisten lohnt sich Photoshop? Es ist ein Programm für Profis und kostet dementsprechend.

Und Grafiker die mit Photoshop von Beruf wegen arbeiten, vermeiden es normalerweise mit Windows zu arbeiten. Eigentlich nur durch Druck und Zwang ging es da langsam Richtung Windows. Apple hat mit ihren M1 für viele einen Grund gegeben heim zu kehren.

Um es andersherum zu sagen. In aller Regel fragt man nicht, ob eine Software für Windows existiert - weil davon auszugehen ist, dass es auf Windows geht.

Das ist so nicht richtig. Es trifft für verkaufte Software und Spiele komplett zu.

Bei Open Source gibt es das auch anders herum. Bei vielen Projekten entwickeln die Leute auf dem Mac oder mit Linux. Und manchmal gelingt es nicht jemanden zu finden der das ganze unter Windows zum Laufen bringt und pflegt. Bei Dark Table hat es Jahre gedauert bis sich Leute gefunden haben die den Windows Build pushen.

Es ist häufig so, dass die Opensource nicht so bekannt ist. Es gibt nur Bücher für die ganz bekannte Programme wie Gimp ...

Neulich wollte ich so etwas wie Notes. Und Google und ein bisschen lesen brachte mich zu ZIM. Es ist natürlich nicht Notes, der Untertitel Desktop Wiki sagt alles. Aber ich finde es klasse dass alle Texte sauber im Wikiformat auf der Platte liegen. Da verzichte ich gerne auf ein paar Grafikfeatures. Andere mögen es anderes sehen.

Wenn ein Otto-Normal dann wirklich mal ein Haushaltsbuch in einer Tabellenkalkulation führen will, ist es wahrscheinlich eher völlig schnuppe, ob er das mit Excel oder OpenOffice Calc macht - die wenigen Funktionen, die er dafür braucht, sind in den Programmen vermutlich ziemlich gleich.

Aber genau denen macht man die ganze Zeit weis, Linux ist nichts für Dich.

Aber sobald ich einen Hobby-Fotografen habe, wirds spannend, weil der dann vor der Entscheidung steht, womit er sich beschäftigt und dann ist halt 3/4 des Leermaterials Adobe, 1/5 Affinity (läuft auch auf dem Mac) und der klägliche Rest Gimp.

Es braucht nur ein gutes Buch.

Was Du IMO falsch siehst, die Domain die Du beschreibst ist die Mac Domain schlechthin. Da gibt es viel Software auch auf Windows.

Diese Domain ist sicher kein Grund zu Linux zu wechseln. aber es gibt hier ein breites Angebot an Software. Und Du hast recht, der Knackpunkt ist die Literatur. Und eine Software mit tausend Hebeln lernt man nicht durch ausprobieren.

Die Masse der Opensource Software läuft auf Linux. Software mit verkaufte Softwarelizenzen gibt es so gut wie keine. Ich frage mich aber, ob alle Privatuser unter Windows auch brav offizielle Lizenzen haben.

 

[cloudman]

hat sich Microsoft in der Vergangenheit jetzt nicht unbedingt den Ruf erarbeitet, ihre Monopolstellung nicht hin und wieder zur Sicherung dieses Monopols zu missbrauchen

Wann zuletzt?

Im Moment baue/hoffe ich ja irgendwo drauf, dass MS irgendwann nativ den Linux Kernel für Windows nutzt... Dann könnte sich das Thema komplett egalisieren.

Kann ich mir schwer vorstellen - würde aber auch keine größere Wette eingehen.
😀
Der Aufwand wäre ziemlich hoch weil der NT Kernel sich ziemlich vom Linux Kernel unterscheidet.
Und grundsätzlich ist der NT Kernel auch nicht schlecht. Komplett anderers Treiber und Dienste Modell usw.
Gewonnen wäre auch wenig. MS könnte ihn signieren und damit genauso andere Kernels blockieren.

Aber genau denen macht man die ganze Zeit weis, Linux ist nichts für Dich.

Wer leistet dann support. Ich kenne einige die regelmäßig den TeVi Markt aufsuchen weil wieder etwas nicht funktioniert (70+ und klicken auf alles).
Auch wenn dort keine Helden am Werk sind können sie einigermaßen helfen.
Support/Hilfe zu bekommen ist mit Windows einfacher. Meiner Meinung nach auch ein Grund der Linux am Desktop behindert.

Klar meinen Vater könnte ich problemlos Manjaro installieren und für das was er macht gibt es genügend Software. Aber eben nur weil ich mich damit auskenne.

 

[catch 22]

Als Kunde kaufst du das System doch wahlweise mit Windows - und wenn Windows, dann ist die Einstellung eben so dass nur Windows out of the Box bootet. Was auch in dem Fall exakt so sinnig ist.

Und doch gibt es den Fall, dass man zu einem späteren Zeitpunkt ein anderes OS installieren will. ...

Das "Problem" dabei ist, wenn der PC bootet von irgendetwas, was nicht sein soll, dann hast du deutlich mehr Sicherheitsprobleme als initial ersichtlich. Bei heutigen Systemen ist es durchaus üblich, über ein gebootetes OS die UEFI Settings zu verändern. Selbst Flash aus dem OS heraus ist möglich.

Du hast den Absatz vor dem von dir zitierten Part wohl nicht gelesen, oder? Da stand was von "Boot Option auf USB Sticks deaktivieren". Des weiteren, würde ich mal vermuten, dass für den Zugriff auf Uefi Einstellungen aus Windows eine erfolgreiche Anmeldung an Windows und Admin Rechte erforderlich sind, und dann ist da immer noch der Umstand, dass ein Uefi durch ein Kennwort gesichert werden kann...

 

[mae]

Lässt Google oder Apple uneingeschränkt andere Betriebssysteme auf deren x86-Geräten zu?

Was Google, Apple, Microsoft auf ihren eigenen Geraeten machen, ist ihre Sache. Sobald sie die Geraete aber an jemand anderen verkauft haben, sind es nicht mehr deren Geraete, und damit sollte der Eigentuemer und nicht der Hersteller bestimmen koennen, was darauf installiert wird.

 

[Termy]

Wann zuletzt?

vor 3 Monaten
Und vor 6 Monaten
Soll ich wirklich weiter machen?