Mindestlohn Reform durch linke Mehrheit SPD-Grüne-Die Linke

[Relict]

@keshkau
1. Die Masse kann schonmal nicht zu blöd sein, weil garnicht alle nur in hochqualifizierten Jobs arbeiten können (müssen, sollen). Das Problem ist, es gibt zuwenig Spezialisten für die wenigen, aber natürlich auch immer und zunehmend (relativ) gebrauchten "Spezial"Jobs. ^^ Dennoch werden die nie zahlreich genug für die Masse zur Verfügung stehen.

2. Hör doch auf mit diesem unsäglichen Spargelthema. Du scheints es entweder immernoch nicht begriffen zu haben oder schaust zuviel TV.
Was sind denn dafür gängige Marktpreise? 3-5 Euro? Für 40 Stunden bei sengender Sonne auf dem Feld mit stets krummer Wirbelsäule. Das ist richtig harte Arbeit.
Kann man davon wirklich hier in Deutschland ohne Stütze leben?

Glaubst Du zudem, das sei das Ende der Fahnenstange? Ja vllt. weil hoffentlich die Polen und später vllt. Ukrainer, Rumänen etc. pp (die wiederum in deren Fußstapfen treten) auch irgendwo ne Schmerzgrenze haben werden, wo es selbst für ihre dortigen Lebenskosten nicht mehr reichen würde. Nur dann sind wir irgendwann mal kurz über 0, bis sich da ohne Eingriff des Staates was einpendelt.

Das soziale Netz ist gut in richtig, allerdings auch ein quasi Mindestlohn. Wonach sich eben nach unten die Marktpreise anzupassen scheinen.
Genau DAS, was man mit der Senkung von Sozialleistungen erreichen wollte, nämlich die Schere (Arbeit, Amt) wieder zu vergrössern und somit Arbeit (Bezahlung wohl eher nicht, nur verlogen) attraktiver zu machen, ist nach hinten damit losgegangen.

Die Arbeit wird durch den Staat "attraktiv" gemacht, durch Druck und Sanktionsandrohung auf Arbeitslose sich für diese Niedrigstlöhne total zu verkaufen. Und für (noch) Arbeitnehmer wird Druck und Angst vor Arbeitslosigkeit geschürt, was auch nur zu Zugeständissen nach unten führt.

Ich kann daher die deutschen Arbeitslosen nur unterstützen, die sich nicht für diese harte Arbeit zu unverhältnismässig wenig Lohn zum Spargelstechen aufs Feld stellen. Das Problem ist hierbei leider, dass es Polen gibt, die es dafür machen (dürfen). Gäb sie es nicht, sähs eben anders aus. SO müssen wir es aber mit ausbaden und haben die Ar...karte gezogen, auch dank EU und Entsendegesetz und nette, arme neue Staaten mit nun vereinfachten Möglichkeiten in der Gemeinschaft. Die Unternehmer, welche die Vorzüge billiger Lohnsklaven (bevozugt schnauzehaltende "Ausländer") geniessen, freut die Öffnung natürlich auch und die neue Deutschen-Anteil Regelung garnicht.

 

[keshkau]

Du sagst richtig, dass die Masse unmöglich in hochqualifizierten Jobs arbeiten kann. Also bewegt sich der Arbeitnehmer auf einem anderen Teil des Arbeitsmarktes, z. B. als Näher, Schneider, Schuster oder Call-Center-Agent. Und in seinem Arbeitsmarkt wird er, ebenso wie die Vorstände in den Konzernen, vom eisigen Wind der Globalisierung erfasst. Er stellt fest, dass er mit den Textilarbeitern in China nicht konkurrieren kann. Und deshalb fällt sein Job weg, damit er sich eine andere Beschäftigung suchen kann, bei der sein Arbeitgeber bzw. der Staat nicht draufzahlen muss.

Unser Problem ist, dass wir diese notwendige Flexibilität nicht aufbringen bzw. meinen, sie nicht aufbringen zu müssen. In den USA sieht das bekanntlich anders aus. Da wäscht jemand z. B. Autoscheiben oder putzt Schuhe, weil er auf anderem Wege nicht zu Geld kommt. Das ist aus unserer Sicht brutal, zumal von eigenem Auto und Urlaub dann nicht mehr die Rede sein kann. Aber was ist daran so verwerflich, dass sich ein Arbeitnehmer, der als Teil des Arbeitsmarktes um einen Job konkurriert (ebenso wie die Arbeitgeber um seine Arbeitskraft konkurrieren), mächtig ins Zeug legen muss, um ein komfortables Leben führen zu können?

Das Spargelthema ist mir völlig egal. Du kannst auch jede andere Branche mit Niedriglöhnen nehmen. Die Löhne, die wir hierzulande als niedrig einstufen, sind für manch andere Arbeitnehmer sehr attraktiv. Das ist Tatsache. Eine andere Tatsache ist, und diese Feststellung ist mir wichtig, dass die in Deutschland lebenden Familien in den 50- und 60er-Jahren ein Durchschnittseinkommen hatten, das inflationsbereinigt weit unter dem liegt, was wir heute als wenig einstufen. Ein Nettogehalt lag in heutigen Preisen gerechnet bei unter 800 Euro. Und die Menschen haben trotzdem noch Kinder in die Welt gesetzt.

Was hat sich seitdem verändert? Heute wird verschlissene Kleidung weggeworfen und nicht mehr geflickt. Heute ist Urlaub kein Luxus mehr und das Auto oder zumindest das Handy und der Farbfernseher sind mehr als eine Ausnahmeerscheinung. Unsere Ansprüche sind also enorm gestiegen. Aber gleichzeitig sind wir arbeitsfaul geworden.

Nun gibt es genügend Länder, in denen die Leute so leben wie die Deutschen vor 50 Jahren. Aber in diesen Ländern wird weniger verdient als bei uns und die Menschen schmachten nach unserem Reichtum, den sie auch für sich haben wollen. Und alle diese Menschen sind bereit hart zu arbeiten und sich dem weltweiten Arbeitsmarkt zu stellen. Da möchte ich sehen, wie wir das mit so einer Insellösung wie den Mindestlöhnen durchstehen wollen.

 

[Relict]

Die Löhne, die wir hierzulande als niedrig einstufen, sind für manch andere Arbeitnehmer sehr attraktiv.

Wie oft soll ich es eigentlich noch wiederholen? Klar sind die Löhne für jemanden, der keinen höheren Standard bisher gewohnt ist und keine hohen Kosten hat, attraktiv.
Aber für einen hier lebenden eben nicht. Ausser man ist bereit mit Kind und Kegel nach Polen zu ziehen. (Stichwort Flexibiltät)
Wir haben nunmal einen höheren Lebensstandard, das ist Errungenschaft und da wollen die Polen auch gerne mal hinkommen und wohl eher nicht zurückfallen und wir eben auch nicht.
Und auch in anderen Ländern machen die das aus NOT, nicht aus Spass. Sobald die hier den Reichtum einmal kennengelernt haben und davon profitieren (zb. mehr Verdienst als bei sich), sind/ werden die genauso anspruchsvoll wie wir.

Und in Afrika/ Südamerika pipapo kann ich sicher von 1 Euro am Tag leben. Aber da kostet auch bloss das Brot 2 Cent. Nur als Beispiel, In Polen glaube 30 Cent? Egal. Weisst schon was ich meine.
Aber dort kommt man eben noch damit klar, eben wegen allgemein niedrigeren Kosten und Ansprüchen. Ist eben alles relativ zu betrachten.

Doch ob das polnische oder US-Sozialsystem erstrebenswert ist, wage ich zu ernsthaft bezweifeln.
Was passiert, ganz ohne Sozialsysteme sieht man ja an den Entwicklungsländern. Ausbeutung par excellence.

PS:
Und vorwärts immer, rückwärts nimmer.

 

[Der Daedalus]

Man schaue doch einfach mal was sich ein "armer" Mensch heute leisten kann und was sich ein "armer" Mensch vor 40 Jahren leisten konnte... Dazu reicht es Oma und Opa zu befragen.

Und wenn wir uns mal diese "Abwährtsspirale" genauer anschauen, dann erkennt man, dass dies doch eher ein Aberglaube ist.

Die Reallöhne haben sich von 1995 bis 2004 um 0,9% verringert (Quelle: Europäische Kommission). Dies geschah allerdings auch in einer Zeit schwachen Wirtschaftswachstums und steigendem Lohndruck aus anderen Ländern (auch USA und andere Westländer).

Es kommt hinzu, dass in Deutschland die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden pro Kopf pro Jahr ständig sinkt. Den Luxus einer 35 Stunden Woche haben nur wenige Länder. Ein Vergleich:
In Deutschland werden in Unternehmen pro Arbeitnehmer im Schnitt 1.441 Stunden im Jahr geleistet. In den USA liegt diese Zahl bei 1.865 Stunden. (Stand 2003 Quelle Proudfoot Consulting).

Wenn also die Lohnentwicklung in den nächsten Jahren dem steigenden Wirtschaftswachstum Rechnung trägt und wir wieder eine Reallohnsteigerung um 1% erleben, dann sehe ich keine Abwärtsspirale. Und wer mich da eines besseren belehren will, der soll mir Handfeste belegte Zahlen liefern.

 

[Relict]

@Der Daedalus
Wie waren doch gleich die Vorschläge so bei den letzteren Tarifverhandlungen?
Man beachte zudem "Tarif"! = Gewerkschaft. 2 Drittel sind nicht in der Gewerkschaft und müssen auch zunehmend mehr Stunden schrubben. Ich denke die goldenen Zeiten der 35 Stunden Woche sind schon etwas länger vorbei. Im Osten ist 40 Stunden+ der Schnitt.
Ich kenne übrigens pers. keinen mit ner 35 Woche, ausser er arbeitet Teilzeit zum Teillohn.
Genauso bei den Angaben über Durchschnittslöhne.
Und die USA ist nun auch kein erstrebenswertes Beispiel und zudem kein Pflichtprogramm, wonach wir uns zu richten haben. Überhaupt sind derartige Vergleiche meist nicht brauchbar und auch nicht 1:1 zu übernehmen, weil die Ausgangsituationen und Rahmenbedingungen ganz unterschiedlich sind.

Und wie es immer so ist mit Statistiken. Der See war durchschnittlich 30 cm tief, die Kuh ist trotzdem ertrunken. ^^

 

[keshkau]

Ich starte jetzt noch einen letzten Versuch, um Relict zu vermitteln, worauf es mir ankommt und was der Kern meiner Botschaft ist. Ich verweise dazu auf Wikipedia, Stichwort Weltbevölkerung: Die wirtschaftlich aufstrebenden Nationen, besonders die in Asien, werden angesichts ihrer derzeitigen Bevölkerungszahl und vor dem Hintergrund ihrer gesunden demografischen Struktur in Zukunft ein gewichtiges Wort mitreden, wenn es um Fragen der Weltwirtschaft geht. In Ansätzen erleben wir das heute schon, etwa wenn China beide Arme nach den Rohstoffvorkommen in Afrika ausstreckt.

Ob die Chinesen nun in der Produktion kopieren oder imitieren spielt zunächst einmal keine Rolle. Wichtig ist allein, dass sie in vielen Bereichen unschlagbar günstiger sind als die meisten europäischen Anbieter.

Und wenn man die Einkäufer weltweit operierender Konzerne befragt, wo sie in Zukunft einzukaufen gedenken, dann wird man zumindest bei vielen Standardprodukten nicht mehr Deutschland oder Frankreich als Antwort hören, sondern Singapur, Bangladesch, Vietnam, Indien oder China. Dieser Trend wird so lange anhalten, bis sich der Lebensstandard in diesen Tigerstaaten zumindest einigermaßen dem hierzulande angenähert hat, wobei unser Lebensstandard dann nicht mehr derselbe sein wird wie heute. Am Ende der Entwicklung wird ein chinesischer Metallarbeiter vielleicht 800 Euro in der Tasche haben und der deutsche Kollege nur noch 1.200 Euro. Für den Chinesen entspricht das einem kometenhaften Anstieg, für den er hart gearbeitet hat, für den Deutschen eine ist es schmerzhafte, aber noch hinnehmbare Einbuße, an die er sich erst allmählich gewöhnen muss.

Wir haben nun mal einen höheren Lebensstandard, das ist Errungenschaft und da wollen die Polen auch gerne mal hinkommen und wohl eher nicht zurückfallen und wir eben auch nicht.

Da sind wir uns einig. Aber ich behaupte, dass wir unseren derzeitigen Lebensstandard nicht werden halten können. Und kein Mindestlohn kann dieses Schicksal abwenden.

Und in Afrika/ Südamerika pipapo kann ich sicher von 1 Euro am Tag leben. Aber da kostet auch bloss das Brot 2 Cent. Nur als Beispiel, In Polen glaube 30 Cent? Egal. Weisst schon was ich meine.

Aber dort kommt man eben noch damit klar, eben wegen allgemein niedrigeren Kosten und Ansprüchen. Ist eben alles relativ zu betrachten.

Im Juli 2003 stellte die Süddeutsche Zeitung einen Kaufkraftvergleich für Urlauber im Ausland an. „Wen es nicht nach Übersee zieht, der bekommt im Nachbarland POLEN das meiste für sein Geld. Für alles, was dort einen Euro kostet, müsste der deutsche Urlauber in der Heimat im Schnitt 1,26 Euro hinblättern.“ http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/733/14719/

So habe ich das übrigens auch in Erinnerung, nämlich dass die Lebenshaltungskosten in Polen gar nicht so niedrig sind wie die Löhne vermuten lassen, auch wenn das Brot ausnahmsweise günstig ist. Du musst Dir nur einmal die Mietpreise in Warschau ansehen.

Nun muss dieses Preisniveau nur noch ins Verhältnis zu den Gehältern gesetzt werden. Für den IT-Sektor galt 2003: „Einer Umfrage des Industrie- und Handelskammertages zufolge planen 24 Prozent der deutschen Unternehmen, kommendes Jahr im Ausland zu investieren – und besonders häufig ist osteuropäischen Raum. Grund dafür sind die hohen Arbeitskosten und Steuern. Während im Jahr 2000 ein Arbeitsplatz hierzulande durchschnittlich 3556 Euro pro Monat kostete, lagen die Polen bei 672 Euro.“ http://www.skilldeal.com/dokumente/presentation_Markteinblicke-Polen_2004-04-20.pdf

 

[Relict]

Am Ende der Entwicklung wird ein chinesischer Metallarbeiter vielleicht 800 Euro in der Tasche haben und der deutsche Kollege nur noch 1.200 Euro.

Glaubst Du das wirklich? 1200 Euro sind doch jetzt schon zunehmender Durchschnitt bei uns, teils stark darunter, teils darüber. Lohnsteigerungen wird es mit Sicherheit kaum geben. Wann war denn Deine letzte Lohnerhöhung?
Und sehr viele (2-4 Mio) versuchen es ja auch schon, eben keine Sozialhilfe zu beziehen, sondern für das Geld arbeiten zu gehen. Aber damit senken sie das Lohngefügeweiter und machen den Arbeitsmarkt in dieser Branche kaputt. Ein Arbeitgeber, der die grosse Auswahl an Jobsuchenden zu Niedrigstlöhnen hat (eagl ob freiwillig oder Druck), wird kaum Anlass finden angemessen zu bezahlen.

Und dass es der Wirtschaft (welcher?^^) besser geht, heisst nicht automatisch, dass die Reallöhne hier automatisch mit steigen oder mehr lebenssichernde Arbeitsplätze geschaffen wurden.

Und Du willst das wir uns dieser globalen Marktregel unterwerfen und wieder starken Verzicht lernen, was wir trotz 2 WK hart aufgebaut und erarbeitet haben.
Doch wenn ich Deine These weiterspinne. Wir müssten sogar erst auf chinesisches Niveau heruntersinken, um dann gemeinsam wieder (möglicherweise!) aufzusteigen.
Dann aber bitte ALLE, nicht nur die Schwächsten der Gesellschaft.
Solange wie wir allerdings mehr verdienen als ein gleich qualifizierter Chinese, werden wir nunmal unattraktiver bleiben. Egal ob 1500 Euro zu 100 Euro oder 1200 Euro zu 800 Euro.

Was ihr hier versucht gutzuheissen und durchzubringen, ist doch quasi über die Notlage der einzelnen Existenz Zwänge und Druck aufzubauen. Und diese wird ausgenutzt das ist Fakt.
Der Druck wird zudem auch ganz ohne staatliche Regelung nicht sinken, im Gegenteil, weiter steigen.

Und wir haben eine Binnenwirtschaft, die eben nicht abwandern kann, sondern sich auch mit Mindestlöhnen arrangieren wird. Wie gesagt es geht nur um die Untergrenze des Lohnes, das Existenzminimum, um nichts anderes. Und die ist nun wirklich nicht zu hoch mit meinetwegen 7 Euro in dies teuren Land.
Schlimm genug, dass es Leute auch bei uns im Wohlstandsland gibt, die für 3 Euro arbeiten (müssen), während anderen vor lauter Vermögen und Dekadenz die Anlagemöglichkeiten schon knapp werden und sie keine finden. (kam erst letztens ne Meldung)

Lieber wenig verdienen als garnichts mag auf den ersten Blick gut klingen, aber ich möchte jedenfalls keine Vergrösserung der Kluft zwischen Arm und reich oder chinesische Zustände.
Das wollen sicher nichtmal die Chinesen, wenn sie könnten wie sie wollten.

 

[keshkau]

Glaubst Du das wirklich? 1200 Euro sind doch jetzt schon zunehmender Durchschnitt bei uns, teils stark darunter, teils darüber. Lohnsteigerungen wird es mit Sicherheit kaum geben.

Durchschnittliche Bruttomonatsverdienste der männlichen Angestellten im Produzierenden Gewerbe, Handel, Kredit- und Versicherungsgewerbe (altes Bundesgebiet): 3.964 Euro (Quelle: http://www.destatis.de/indicators/d/lrver06ad.htm)

Auf der anderen Seite stehen die Verlierertypen. Vorhin kam ein Bericht im heute journal (ZDF) über das sog. "Päd-Camp" in Berlin-Neukölln. Wenn ich mir überlege, was das für Arbeitskräfte sein sollen, dann frage ich mich ernsthaft, welcher Arbeitgeber so jemandem 980 Euro brutto als Mindestlohn zahlen möchte. http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/19.03.2007/3148764.asp

 

[e-ding]

Und was, wenn viele Firmen nicht mehr profitabel sind, wenn sie plötzlich Mindeslöhne zahlen müssen?

Um deine Aussagen mal zu bündeln. Du gehst also davon aus, dass Mindestlöhne Arbeitslosigkeit hervorrufen. Das mache ich nicht.
Wenn eine Firma nicht mehr profitabel arbeitet, muss das nicht immer etwas mit den Lohnzahlungen zu tun haben.

Vielleicht kann sie ihre Produkte ja nicht mehr absetzen, da sich die keiner mehr leisten kann. Ohne Konsum siehts ziemlich mau für die meisten Firmen aus.

Wie auch immer. Wer von Euch Mindestlohngegnern würde für 3,50€ in der Stunde arbeiten gehen?

Also kein Auto mehr, nix mit neuer ATI, NVIDIA oder Flatrate. Anstatt Kaisers gibts Aldi. Anstatt 3-Zimmerwohnung nur noch eine kleine Bude und Urlaub auf Balkonien (wenn ihr denn einen habt).

Wir können ja einen Maximallohn einführen, damit wir unsere Arbeit auch schön konkurrenzfähig bleibt.

Nur wer Geld hat, kann auch konsumieren. Nur wer Geld verdient, kann auch was ins Sozialsystem einzahlen.

 

[Helios co.]

Ich verstehe langsam diese sinnlose Diskussion nicht.
Lösung (nachmeiner Denke) sieht doch so aus:

Da es inzwischen genug Beispiele für Mindestlöhne weltweit gibt, braucht man doch nur ein einziges Beispiel zu finden (in Zahlen!), welches besagt, dass kurzfristig oder mittelfristig nach Einführung der Mindestlöhne es zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit oder der Armut im entprechenden Land gekommen ist.

Lässt sich ein solches Beispiel finden, so wäre diese ganze Diskussion für den A. und die Kritiker hätten eine Präzidenzfall.
Analog im umgekehrten Fall.

 

[Relict]

@keshkau
Na und ? Selbst der grösste Versager hat ein Recht auf Leben und angemessenen Lohn für seine Arbeit und muss nicht dafür in Leben und Lohn bestraft werden.
Das Problem bei Deinen Extrem- und "Vorzeigebeispielen" (für wen auch immer das was auch immer rechtfertigen soll^^) mit überwiegend Migrationshintergrund ist doch:
Die werden doch so oder so erst garnicht eingestellt. Sondern denen wird stattdessen das ALG II gekürzt. Desweiteren liegen die Ursachen für das Verhalten bei diesen Jugendlichen doch schon viel früher und tiefer. Niemand wird verwahrlost geboren, die Aggressionen für dieses Verhalten sind ein Spiegel dieser Ellenbogengesellschaft, welche diese wiederum mit Aggressionen und Sanktionen zu besseren Bürgern erziehen will.

Aber das ist auch garnicht das Thema. Es geht hier um Millionen Menschen, die ja bereits hart und Vollzeit arbeiten und dies ja folglich auch wollen und damit beweisen, aber leider nur zu Niedrigstlöhnen mit evt. staatl. Zuschüssen arbeiten können/ dürfen oder aus ihrer Not (Armut, Druck) heraus sogar müssen. Das ist unternehmerischer Sozialmissbrauch und nichts anderes.

Übrigens im Osten sind deine statistischen 3.964 Euro Durchschnittslohn für männliche Arbeitnehmer gleich mal um 1000 Euro niedriger, liegen also bei ~2981 Euro Brutto für gleiche Arbeit und Qualifikation. Die Lebenshaltungskosten sind aber die gleichen. Von weiblichen will ich garnicht erst reden. Da liegen die BL sogar im Westen ähnlich weit darunter. Aber das ist ein anderer Mißstand, der gern ausgenutzt wird und hier nicht wirklich das Thema. Ich hoffe es zumindest, denn ich vermute wiederum eine Splittung bei ML in Ost und West.

Ausserdem wo ist dann das Problem mit Mindestlöhnen? Wer diese Einkommen hat, selbst die niedrigeren der Statistik, wäre von einer Mindestlohnregelung doch garnicht betroffen? Es sei denn er bekäme seinen höheren Lohn nur über Querkalkulation auf Knochen weiterer Firmen-Angestellten im Niedrigstlohnbereich oder weil es sich die Firma eben bei diesen Tätigkeiten aufgrund des Überangebotes an Jobsuchenden und fehlender Untergrenzen "gönnt". Und falls Du jetzt die Zulieferindustrie ansprechen willst, nunja, auch deren Arbeiter haben genauso ein Recht auf angemessene, lebenssichernde Entlohnung.
Das Problem mit den Niedrigstlöhnen betrifft auch weniger häufig die Industrie und Grosskonzerne, als vielmehr Dienstleistung und Handel im Klein- bis mittelständigen Bereich.
Nur dieser Teil überwiegt nunmal in D.

Aber wenn sogar schon der Berliner Senat für seine Briefzusteller Niedriglöhne von 800 Euro (40Woh) an Steuergeldern zahlt, um dann mit der vermeintlichen Einsparung wiederum diese Angestellten mit ALG II aus nem anderen Staatstopf zu unterstützen, dann zweifle auch ich ernsthaft an Willen, Engagement und Kompetenz der Politiker für eine sinnvolle diesbzgl. Regelung. Deshalb werden wir wohl auch noch länger diese Endlosdebatte aushalten und Niedriglöhne "verdienen" müssen.

 

[keshkau]

Um deine Aussagen mal zu bündeln. Du gehst also davon aus, dass Mindestlöhne Arbeitslosigkeit hervorrufen. Das mache ich nicht.

Wenn eine Firma nicht mehr profitabel arbeitet, muss das nicht immer etwas mit den Lohnzahlungen zu tun haben.

Du darfst jetzt aber nicht den Fehler machen und zwei Einflüsse vermischen. Die Argumentation von Razor23 (#40), auf die Du Dich beziehst, sagt im Grunde aus: Gegeben seien zwei Firmen, die miteinander konkurrieren. Sie verfügen über einen identischen Maschinenpark und stellen die gleichen Produkte her. Sie haben dieselben Kunden und verdienen beide gleich schlecht, da sie unter hohem Kostendruck stehen. Zusätzlich nehmen wir noch an, dass vergleichsweise viele Menschen zu niedrigen Löhnen beschäftigt werden. Wenn in dieser Situation die erste der beiden Firmen mit einem Mindestlohn konfrontiert wird und die zweite Firma nicht (z. B. weil sie im Ausland liegt), dann kann dieser Mindestlohn dazu führen, dass die betroffene Firma in die Verlustzone kommt und später vielleicht sogar schließen muss. Zumindest wird sie zunächst einige der Beschäftigten entlassen, um die Kosten zu senken und versuchen, die Arbeit auf die Restbelegschaft zu verteilen. Das ist der natürliche Effekt, wenn die Mindestlöhne über dem Marktpreis liegen.

@Helios co.
Es ist nicht damit getan, dass man sich ein Land herauspickt und dort die Entwicklung beobachtet. Die Mindestlöhne, die z. B. in England eingeführt wurden, fielen zusammen mit einem allgemeinen Wirtschaftsaufschwung, der viele Arbeitsplätze brachte. In Südengland herrscht heute praktisch Vollbeschäftigung, aber niemand kann sagen, ob das an den Mindestlöhnen liegt.

In Frankreich existiert seit 1950 ein Mindestlohn. Aber im Februar 2005 lag die Arbeitslosenquote bei 10,1 Prozent, wobei 22,9 Prozent der unter 25-Jährigen keinen Job hatten. In Frankreich werden 8,27 Euro gezahlt (ca. 1,432 Euro monatlich, wenn man von 40 Stunden pro Woche und 4,33 Wochen pro Monat ausgeht). Würde die Arbeitslosigkeit nicht vielleicht doch sinken, wenn der Mindestlohn nur 5 oder 6 Euro betragen würde? Ich denke schon.

 

[SheepShaver]

Übrigens im Osten sind deine statistischen 3.964 Euro Durchschnittslohn für männliche Arbeitnehmer gleich mal um 1000 Euro niedriger, liegen also bei ~2981 Euro Brutto für gleiche Arbeit und Qualifikation. Die Lebenshaltungskosten sind aber die gleichen.

Auch wenns nicht das Thema ist aber entschuldigung, darf ich lachen? Wo hast Du denn das her? Die Lebenshaltungskosten sind im Osten immernoch um ein Vielfaches niedriger (u.a. bedingt durch die extrem viel niedrigeren Mietpreise).

 

[Mustis]

Keshkau. gib dir keine Mühe. wer so argumentiert wie einige hier und genaue beispiele fordern, solche menschen zeigen doch dass sie keine ahnung von der materie haben. Als gäbe es irgendwo ein LAnd auf dieser Erde, bei der Arbeitslosigkeit gesunken oder gestiegen ist NUR wegen Mindestlöhnen. Wer marktwirtschaftliche auswirkungen derart reduziert, zeigt meiner meinung nach damit, dass er keine/kaum Ahnung von marktwirtschaftlichen prozessen besitzt. Den solche Märkte sind unglaublich Komplexe gebilde die sich nie auf nur auf eine einzige auswirkung einer Sache reduzieren lassen.
Das mindestlöhne funktionieren können, habe ich ja schonmal bereits am anfang der diskusion erwähnt eben genau mit dem Hinweis, dass eine wichtige Grundlage dafür eine floriernde Wirtschaft sowie eine Vollbeschäftigung sind.

erst gestern gab es auf n-tv eine Diskussionsrunde, in der auch einige Wirtschaftler und Wirtschaftsdoktoren zu Wort kamen und der allgemeine Konsenz ihrer Aussagen waren, dass sie von Mindestlöhnen zu den jetzt gegeben umständen eben aus ihr genannten Gründen für falsch halten. Das soll im übrigen nicht bedeuten das Mindestlöhne grundsätzlich abzulehnen sind! Die Vorraussetzungen dafür müssen nur stimmen und genau das ist zur Zeit in Deutschland nicht der Fall.

SheepShaver: Korrekt! kann das nur bestätigen. Ich selber wohne in Hessen, der großteil meiner Familie in Dresden und Umgebung und es sind ziemlich große unterschiede vorhanden. Somit ist Relicts Aussage nicht haltbar, zumal er keinerlei angaben darüber macht woher er sein wissen hat. Es stimmt höchstens, dass die angelichung bei den lebenserhaltungskosten schneller vorran gehen als die Löhne sich angleichen. Das ist sicherlich ein Problem, was durch Mindestlöhne aber sicherlich nicht korregiert wird.

 

[Relict]

Auch wenns nicht das Thema ist aber entschuldigung, darf ich lachen? Wo hast Du denn das her? Die Lebenshaltungskosten sind im Osten immernoch um ein Vielfaches niedriger (u.a. bedingt durch die extrem viel niedrigeren Mietpreise).

Ja? Sag das mal nem Ost-Berliner.
Auch bzgl. Wasserkosten, die sind in einigen östl. Bundesländern sogar höher als im Westen usw. Und 1000 Euro mehr Miete zahlt man im Westen auch eher seltener, was ja den Lohnunterschied angeblich ausmachen soll.

@Mustis
Es geht nicht darum Arbeitslosigkeit zu verhindern, sondern Armut trotz Arbeit.
Und ja es stimmt. Die Reallöhne steigen im Osten nicht proportional zu den Lebenshaltungskosten.

Edit:
Und nochwas.
In Niedersachsen kann ich auch günstiger leben als zb. in München. Wenn eine Trennung, dann wenigstens nicht strikt und stur in Ost-/ West, sondern in Bundesländer, den dortigen Lebenshaltungskosten angepasst.
Und selbst beim ALG II wurde ja inzwischen schon eingesehen, dass man da keine Unterschiede mehr machen kann und es wurde angeglichen. Sicher nicht aus Spass. Am unteren Level nehmen sich eben beide Seiten nichts mehr. Es ist eben so oder so zuwenig. Und ähnliches gilt eben auch für Niedriglohnjobs.

Für verfrüht halte ich Mindestlöhne zudem auch nicht, man wird immer einen Vorwand finden, um derartige soziale Regelungen zu verhindern. In einer florierenden Wirtschaft mit gut bezahlter Vollbeschäftigung braucht man keine Mindestlöhne. Staatliche Eingriffe braucht man immer genau dann, wenn eben die Entlohnung für Arbeit unterhalb des Existenzminimums geht, unabhängig ob die Wirtschaft floriert oder nicht und sich eben dies nicht in absehbarer Zeit selbstständig zum Positiven regelt.
Es sei denn, wir werfen unseren sozialen Anspruch über Board und unterwerfen uns dem Kapital. Nur die Auswirkungen können wir ja jetzt schon gut beobachten. Deshalb diskutieren wir ja gerade über Änderungen, weil wir diesen Trend eben nicht wollen. Sonst könnten wirs uns ja sparen.

Doch mehr geschaffene Arbeitsplätze heisst eben nicht automatisch weniger Armut.
Nun welches Modell auch immer, wichtig ist, dass sich auch definitiv was ändert. Von der Hoffnung allein wird keiner der zunehmenden Betroffenen satter und froher.
Wer ein geeigneteres und mittelfristig realisierbares Modell vorweisen kann, was allen Beteiligten was bringt, nur her damit.

 

[keshkau]

Zum Thema Extrem- und Vorzeigebeispiele:

Selbst der grösste Versager hat ein Recht auf Leben und angemessenen Lohn für seine Arbeit und muss nicht dafür in Leben und Lohn bestraft werden.

Die Betonung liegt bei mir auf angemessen. Wenn ich in dem Artikel über das Drill-Camp lese, dass 42 von 95 Teilnehmern unentschuldigt fehlen, dann stellt sich für einen potenziellen Arbeitgeber die Frage, wie viel diese Arbeitskräfte auf dem Arbeitsmarkt wert sind.

Weiter oben (#66) schrieb ich: „Am Ende der Entwicklung wird ein chinesischer Metallarbeiter vielleicht 800 Euro in der Tasche haben und der deutsche Kollege nur noch 1.200 Euro.“ Daraufhin hast Du (Relict) die Marke von 1.200 Euro als unrealistisch angezweifelt. Mein Beleg vom Statistischen Bundesamt gab die Gehälter ausgewählter Branchen wieder (Produzierendes Gewerbe, Handel-, Kredit- und Versicherungsgewerbe), bezogen auf männliche Arbeitnehmer in Westdeutschland. Und das sind keine Extreme oder Besonderheiten. Denn allein die Metallindustrie umfasst – wenn auch bundesweit - 3,4 Mio. Beschäftigte, von denen die Mehrzahl in den alten Bundesländern arbeiten dürfte. Und genau auf diese Metaller habe ich mich in meinem Vergleich mit China berufen. Wenn das Durchschnittsgehalt in der von mir ausgewählten Personengruppe bei knapp 4.000 Euro liegt, dann bleiben für einen Single immerhin ca. 2.000 Euro netto übrig. Ausgehend von diesem Niveau sprach ich von einer langfristigen Absenkung des Einkommens auf vielleicht nur noch 1.200 Euro netto.

Desweiteren liegen die Ursachen für das Verhalten bei diesen Jugendlichen doch schon viel früher und tiefer. Niemand wird verwahrlost geboren, die Aggressionen für dieses Verhalten sind ein Spiegel dieser Ellenbogengesellschaft, welche diese wiederum mit Aggressionen und Sanktionen zu besseren Bürgern erziehen will.

Die Ursachen liegen auf jeden Fall nicht darin, dass jemand nach Deutschland zugewandert ist. Die Probleme liegen manchmal (!) schon in der Einstellung zum Thema Schule und Bildung, und zwar bereits bei den Eltern. Nicht umsonst spricht man von bildungsfernen Familien. In der Türkei, um mal ein Beispiel zu nehmen, wurde die Schulpflicht erst 1997 von 5 auf 8 Jahre erhöht, wobei man überlegen muss, ob diese 8 Jahre im fernsten Südostanatolien immer durchgezogen werden. Der zweite wichtige Punkt ist schlichtweg die Armut, was in gleicher Weise auf deutsche Kinder zutrifft. Wer aus armen Verhältnissen stammt, macht weniger häufig Abitur oder studiert. Das ist bekannt.

Zu den Briefzustellern in Berlin: Berlin ist ja leider pleite bis über beide Ohren. Da kann ich gut verstehen, wenn der Senat zu sparen versucht, wo immer es geht. Sonst müssen sich die Menschen ihre Briefe demnächst selbst abholen.

Zu den Zulieferern: Es ist leider nicht so, dass die Beschäftigten dort ein Recht auf angemessene, lebenssichernde Entlohnung hätten. Woher wollen sie dieses Recht beziehen? Sie haben allerdings das Recht, sich mit anderen Zulieferern aus Polen, Tschechien, Bulgarien, Ungarn und Rumänien zu messen und sich um Aufträge zu bemühen. Wenn sie aber bei vergleichbarer Qualität zu teuer sind, dann werden sie merken, dass sie am Ende überhaupt nicht mehr mitspielen dürfen.

 

[e-ding]

Gegeben seien zwei Firmen, die miteinander konkurrieren. Sie verfügen über einen identischen Maschinenpark und stellen die gleichen Produkte her. Sie haben dieselben Kunden und verdienen beide gleich schlecht, da sie unter hohem Kostendruck stehen. Zusätzlich nehmen wir noch an, dass vergleichsweise viele Menschen zu niedrigen Löhnen beschäftigt....

Für diesen Fall hast Du Recht. Im Moment arbeite ich zufällig bei einem deutschen Werkzeugmaschinenbauer. Dieser baut seine Maschinen weder in China noch in Osteuropa. Im Jahre 2005 hat er über 6% mehr Leute eingestellt (in D).
Die Löhne liegen übrigens über dem Branchendurchschnitt. Konkurrenten gibt es genug. (auch Koreaner und Chinesen)
Die Produktpreise sind dabei viel höher als bei den Mitbewerbern. Es liegt einfach an den Technologien, die schlicht besser und weltweit gefragt sind.
Durch Lohndumping wird man nicht wettbewerbsfähiger sondern durch Ideen und Innovationen.

Ach ja, die Firma ist auch keine AG.
Man könnte sich diese Debatte durchaus ersparen.

MFG

 

[keshkau]

Die Produktpreise sind dabei viel höher als bei den Mitbewerbern. Es liegt einfach an den Technologien, die schlicht besser und weltweit gefragt sind.
Durch Lohndumping wird man nicht wettbewerbsfähiger sondern durch Ideen und Innovationen.

Und genau hier liegt die Stärke und Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen gegenüber vielen ausländischen Konkurrenten. Das muss zwar nicht auf lange Sicht so bleiben, aber im Moment ist es noch so und man hart daran arbeiten, den Vorsprung zu halten.

Viele andere Branchen und Tätigkeiten (Beispiele wie die Textilindustrie wurden genannt) stehen dagegen zur Disposition oder sind bereits verschwunden. Was ist zu tun? Entweder versuchen wir mit den Chinesen, Taiwanesen usw. in einer Liga zu spielen - und zwar in ihrer Liga und zu ihren Bedingungen. Oder wir konzentrieren uns in Deutschland darauf, in einer anderen, höheren Liga zu spielen, in welche die Asiaten erst noch aufsteigen müssen. Nur fehlt uns dafür das notwendige Humankapital bzw. wir haben zu viele Menschen in Deutschland, die gar nicht so hochklassig spielen können. Und die haben ein echtes Problem, das letztlich zum Problem aller wird.

 

[zwecki]

Wer Regiert denn in Deutschland ?

Die Konzerne!
und damit dürfte alles gesagt sein, soll heißen, erst wenn die Macht und der Einfluss der Konzern, der Industrie etc., gestoppt wird, erst dann kann es so was wie Gerechte Löhne
geben.
Einerseits soll die Politik sich aus den Strukturen der Industrie, gerade Löhne betreffend heraushalten, aber die Massenentlassungen soll das Problem der Politiker sein, oder unseres? Gerade dann , wenn eine Firma an den Gehältern und Löhnen spart, ( durch die Entlassungen)sollte doch bei uns allen sämtliche Alarmglocken klingeln.
Zwischen Löhnen im Ausland, und unseren , hier in Deutschland, kann es keinen Vernünftigen, Logischen Vergleich geben.
In jedem Staat herrschen andere Bedingungen, Arbeit betreffend etc.,man kann keinen
Indischen Arbeiter , der umgerechnet 3 € am Tag verdient, aber ganz andere Lebenshaltungskosten hat, mit einem Deutschen Ein-€-jobber vergleichen.

In der Türkei verdient ein Facharbeiter, Textil, gerade mal , 800€, allerdings arbeitet Er mehr als 12 Stunden am Tag und 6 Tage die Woche.Und wenn der Chef ruft, muss auch am sonntag gearbeitet werden.
--------
Mindestlohn sollte so hoch sein, das man davon LEBEN kann.
Es kann und es darf nicht sein, da ein Alleinverdiener in Vollbeschäftigung ist, und trotzdem noch Sozialhilfe/Hartz4 beantragen muss, weil der Lohn nicht reicht.


Als ich die Beiträge zu diesem Thema gelesen habe, wurde mir schnell klar:
wir wissen alle was falsch läuft, im Staate Dänemark, aber wie soll man das änder`n?


gruß
zwecki

 

[keshkau]

Wer Regiert denn in Deutschland ?
Die Konzerne!!!!
und damit dürfte alles gesagt sein

Danke, dass Du so präzise und schlüssig argumentierst.

Zwischen Löhnen im Ausland, und unseren, hier in Deutschland, kann es keinen vernünftigen, logischen Vergleich geben.

Das musst Du den Tankstellenpächtern in den Grenzregionen erklären, die reihenweise aufgeben, weil ehemals deutsche Kunden zum Tanken über die Grenze fahren.

man kann keinen Indischen Arbeiter , der umgerechnet 3 € am Tag verdient, aber ganz andere Lebenshaltungskosten hat, mit einem Deutschen Ein-€-jobber vergleichen.

Aber der Einkäufer von Deichmann kann die Preise vergleichen und entscheiden, ob er die Schuhe in Indien oder in Europa einkauft.