Mobilität in unseren Städten

[B.XP]

Du kannst gerne passionierter Motorradfahrer bleiben. Ich sehe wie die Leute hier mit den Dingern durch die Stadt fahren und da ist "Lebensmüde" der absolut passende Ausdruck. Dichtes Auffahren, Fahren in den Gegenverkehr, fahren über Rot in den anfahrenden Querverkehr, Stürze bei denen nur nichts passiert weil zum Glück alle anderen gerade wach waren ... natürlich KANN man das besser machen.

Die ganze Preisgeschichte ist doch witzlos. Wenn man mal Tesla mit deren Direktvertrieb ausnimmt: Kennst du jemanden, der mal den Listenpreis von einem Auto bezahlt hätte? Also ICH definitiv nicht. Das liegt schlicht daran, dass die Listenpreise irgendwelche Wunschvorstellungen sind - und Fördergeschichten sind natürlich im Listenpreis ohnehin längst berücksichtigt. Wichtig ist, was du am Ende bezahlst. Mit "Schönrechnen" hat das nichts zu tun, das sind harte Fakten. Unter "Schönrechnen" verstehe ich sowas wie "ich zahle nichts für Strom" - was faktisch falsch ist. Oder dass Elektroautos "keine Wartung" bräuchten, was ebenfalls falsch ist, denn sie brauchen nur weniger. Beim e-Golf 60€ statt 360€ - weswegen mir ein Händler kein Angebot für einen e-Golf schreiben wollte ("ich muss ja an die Auslastung der Werkstatt denken").

Zum Kofferraum: https://emobly.com/de/news/der-corsa-e-der-franzoesische-elektro-opel/
42l weniger Volumen sind 14% weniger ... da solltest du nochmal nachrechnen. Da fällt dann halt der Bereich fürs Reserverad weg (was ohnehin kein Schwein braucht). Das Teil hat - wenn ich es recht in Erinnerung habe - die Dimensionen eines Astra G. Du kannst kaum bemängeln, dass Autos "immer größer" werden, wenn dir ein Auto je nach Betrachtungsweise gleichzeitig zu klein und zu groß ist.
Die genauen Daten zu googeln ist mir jetzt aber ehrlich gesagt zu mühsam; Gewichtsnachteile haben solche Multitraktionsplattformen ohnehin. Wenn man reine Elektroplattformen mit Verbrennern vergleicht, wird es bitter: Der i3 wiegt weniger als ein konventioneller 1er als Benziner. Das Model 3 wiegt das selbe wie ein A4 oder 3er BMW - Autos der selben Klasse. Und ja, bitte darauf achten ob das die Version mit einer oder zwei angetriebenen Achsen ist. Und ja, die Frage, ob 1800kg für einen A4 Quattro noch als "Leichtbau" durchgehen darf man durchaus stellen.

 

[DerOlf]

Und ja, die Frage, ob 1800kg für einen A4 Quattro noch als "Leichtbau" durchgehen darf man durchaus stellen.

Ich stecke da zwar nicht wirklich drin, aber seit wann hat Leichtbau was mit dem Gesamtgewicht des Gerätes zu tun?

So wie ich das verstehe, bedeutet Leichtbau lediglich, dass man drauf verzichtet hat, die schwersten am Markt erhältlichen Materialien zu verwenden (polemisch ausgedrückt).
Da ist dann der Motorblock größtenteils aus Aluminium ... und nicht aus 08/15er Stahl ... und alles mögliche an der Karre ist dann aus Plastik.
Von daher war sogar der Trabbi "Leichtbau" ... denn mit echtem Blech wäre auch der schwerer gewesen.

"Leichtbau" ist der A4 Quattro, weil er eben "nur" 1.800 Kg wiegt ... und nicht über 2.000.
Ein Golf 1 wiegt knapp die Hälfte ... und dennoch spricht bei dem Gerät ohne Umrüstungen niemand von "Leichtbau" ... und die Golf 1 mit Leichtbau-Umrüstung sind oft nur bedingt praxistauglich.

Wenn du es schaffst, durch die Verwendung leichterer Materialien einen Leopard II zu bauen, der ein paar Hundert Kilo weniger wiegt, dann ist auch das "Leichtbau" ... auch wenn der noch immer 59,8t auf die Waage bringt (das Original wiegt 60,1t).

Gerade in der Autobranche ist Leichtbau doch eher ein Marketing-Gag, als eine echte Besonderheit ... denn da der Kunde "sparsame" Autos wünscht (egal, ob wegen Klima oder Spritpreis), ist Leichtbau mittlerweile Spritspar-Standard - zumindest im Marketing

Ergänzung (24. Februar 2020)

Schaut euch mal richtige "Leichtbau"-Semmeln aus der 1960er Jahren an (z.B. Porsche 906 - ca. 500 bis 700Kg bei 210 - 270PS).
Das waren größtenteils "Rennsemmeln", die ein Otto-Normal-Verbraucher wohl nur mit größter Not auf der Strasse hätte halten können.
Heute kann schon ein 2t Stadtpanzer das Label "Leichtbau" tragen ... und der liegt schon durch das Gewicht auf der Strasse, wie ein Betonklotz.

Ist wahrscheinlich sicherer, dass Leichtbau nicht mehr das bedeutet, was es mal bedeutet hat

Ergänzung (24. Februar 2020)

Du kannst gerne passionierter Motorradfahrer bleiben. Ich sehe wie die Leute hier mit den Dingern durch die Stadt fahren und da ist "Lebensmüde" der absolut passende Ausdruck. Dichtes Auffahren, Fahren in den Gegenverkehr, fahren über Rot in den anfahrenden Querverkehr, Stürze bei denen nur nichts passiert weil zum Glück alle anderen gerade wach waren ... natürlich KANN man das besser machen.

Das ist allerdings ein ganz anderes Problem, welches man auch nicht nur an Motoradfahrern beobachten kann.
Ich sehe auch regelmäßig Fußgänger, Radfahrer, Autofahrer und sogar LKW- oder Busfahrer, die im Verkehr hohe Risiken für sich UND Andere eingehen.

Oft ist es wohl einfach die Eile, aber heute noch habe ich einen Radfahrer mit irrsinnigem Tempo bei Rot links abbiegen sehen - und bei dem Hätte ich schrwören können, dass es schon eher in Richtung Geschwindigkeitsrausch ging.
Zum Glück ist die Kreuzung übersichtlich angelegt, und es war gerade sehr wenig los:, also konnte er sauber "durchballern". allerdings hätte es eben auch anders kommen können, wenn jemand auf der kreuzenden Strasse noch bei grün hätte rüberrutschen wollen und daher zu schnell gefahren ist.

Mit dem Motor- oder Fahrrad hat man einfach mehr Möglichkeiten, Scheiße zu bauen, WEIL man eben weniger Platz benötigt. Man ist allerdings auch viel verletzbarer, als in einem Auto ... ein Fahrrad oder Motorad hat keine Knautschzonen, Sicherheitsgurte oder Airbags.

 

[bender_]

@Khaotik
Dann scheint dir das Ergebnis ja doch zu gefallen. Passt für mich. Viel Spaß weiterhin mit deinen 20m³ rollender Freiheit.
Der Rest deines Posts bezieht sich nur wenig auf Mobilität in Städten und widerspiegelt hauptsächlich die Sichtweise von jemandem, der nie ernsthaft in Erwägung gezogen hat ohne eigenes Auto auszukommen. Ich tue das seit 14 Jahren und habe daher eine andere Sichtweise auf das Thema, die Du in diesem Thread nachlesen kannst.
Ich habe im Verlauf des Threads stets versucht meine individuelle Situation außen vor zu lassen und allgemeingültige Zahlen sprechen zu lassen. Du kannst dir gerne deinen Lebensentwurf schönrechnen. Solange Du im Laufe deines Lebens sechsstellige Beträge für ein eigenes Auto ausgibst, dass 98% der Zeit irgendwo rum steht und Platz verbraucht, bleibst Du leider Teil des Hauptproblems von ruhendem und fließenden Individualverkehr. Du verursachst Kosten, die weit höher sind als deine individuelle Betrachtung hergibt und vor allem nicht nur von dir sondern jedem Bürger getragen werden müssen.
Seite 21 und 26 hier öffnen dir vielleicht deinen Horizont: https://www.allianz-pro-schiene.de/...0826-infras-studie-externe-kosten-verkehr.pdf
Radverkehr und Fußgänger werden dort nicht mal betrachtet. Wahrscheinlich deshalb, da man davon ausgehen muss, dass beide Verkehrsarten durch Wertschöpfung im Bereich Gesundheit sogar eine positive Bilanz aufweisen.
Hier mal in Dänemark untersucht: https://blogs.crikey.com.au/theurbanist/2016/05/10/whats-cost-cycling-vs-driving/
Wenn Du zusätzlich zur Miete wohnst, verbrennst Du einen ähnlich großen Haufen Geld ohne nachhaltige Wertschöpfung - zumindest nicht für Dich oder deine Nachkommen (hier Ende, da OT).
Was willst Du denn deinem Nachwuchs mal hinterlassen? Einen rostigen Oldtimer gepaart mit Schulden, die zum Teil die Gesellschaft für Dich bezahlt hat, Klima- und Umweltschäden und eine lärmende Verkehrsinfrastruktur, die voll auf MIV ausgerichtet ist und somit die Entwicklung jedes anderen Konzepts lähmt?
Wenn ja, bist Du auf nem guten Weg.

Die Elektrofahrzeugdiskussion, die ich für ziemlich OT halte, da sie nur eine kleine Schnittmenge mit dem Thema hier hat, ändert nur wenig an den meisten Problemen und Kostenbetrachtungen. Einem Verkehrsmodell, dass für Groß- und Mittelstädte schon jetzt aus dem letzten Loch pfeifft und nach und nach der Kampf angesagt wird, hilft ein mehr oder weniger grüner Anstrich am Antriebskonzept nicht. Das ist nur eine Nebelkerze um dem viel wichtigeren aber unbequemen Thema aus dem Weg zu gehen: Wie schaffen wir es die Anzahl der per motorisiertem MIV zurückgelegten Personenkilometer in Metropolregionon zu reduzieren?

 

[Khaotik]

Der Rest deines Posts bezieht sich nur wenig auf Mobilität in Städten und widerspiegelt hauptsächlich die Sichtweise von jemandem, der nie ernsthaft in Erwägung gezogen hat ohne eigenes Auto auszukommen.

Und dennoch hast du nicht eine meiner Fragen mit einem Konzept dazu beantwortet. Ich halte es nebenbei gesagt auch für falsch, sich bei solchen Diskussionen nur auf irgendwelche Studien zu verlassen, die das Netz so hergibt. Je nach Lobby kommen da bei gleicher Datenbasis gern mal komplett unterschiedliche Ergebnisse und Interpretationen dabei raus. Ich halte da von persönlichen Erfahrungen deutlich mehr.
Es ist natürlich sehr schön, wenn du dein Leben auch ohne eigenes Fahrzeug leben und gestalten kannst. Andere auf den Prager zu stellen weil sie das nicht können (Ich meine tatsächlich nicht können und nicht wollen) ist ein falscher Weg. .

Was willst Du denn deinem Nachwuchs mal hinterlassen?

Im Grunde muss ich denen garnichts hinterlassen. Mein Einkommen muss für mein Leben reichen und nicht für das meiner Nachkommen. Aber das ist eine andere Sache und hat mich dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun.

Viel Spaß weiterhin mit deinen 20m³ rollender Freiheit.

Den werde ich mit Sicherheit haben. Es sind aber nur etwa 8qm

ein Fahrrad oder Motorad hat keine Knautschzonen, Sicherheitsgurte oder Airbags.

Kann man doch direkt unter "Natürliche Selektion" verbuchen Damit reduziert sich der Verkehr ja quasi automatisch....


Ich bin der Meinung, man muss es einfach unbequem für Stadtbewohner mit Autos machen. Keine Bewohner- sondern nur noch Besucherparkplätze. KFZ-Garage? Kostet Sonderabgabe. Arbeitsplatz außerhalb der Stadt? Pendlerabgabe.
Es gäbe viele Möglichkeiten, die Zahl der Fahrzeuge in den Städten zu reduzieren. Und da kann man am Schnellsten bei deren Bewohnern beginnen, die tatsächlich die Alternativen vor der Tür haben. Aber den Bürgermeister/Stadtrat/Partei muss man erstmal finden, der die eigenen Bürger damit gängeln will. Da gängelt man lieber die Bürger aus den anderen Kreisen die einen nicht (ab-)wählen können.
Bevor so manch ambitionierter Politiker an seinem eigenen Ast sägt zündet er vorher lieber den ganzen Baum an.

 

[bender_]

Und dennoch hast du nicht eine meiner Fragen mit einem Konzept dazu beantwortet.

Meinst Du diese?

Was hilft dir denn der ÖPNV in einer 50.000 EW-Stadt, wenn da 1x pro Stunde ein Bus fährt und der letzte um 21 Uhr kommt? Abends dann für 30€ und mehr mit dem Taxi heimfahren? Das macht man dann 2x pro Monat und du kannst mit dem gleichen Geld schon die Versicherung und Steuer fürs Auto bezahlen…
Oder wie bringt man die Kinder in den 5km entfernten Kindergarten, zu dem garkein Bus fährt? Laufen? Radfahren mit (mehreren) 4-Jährigen? Täglich? Bei jedem Wetter?

Mehr Fragen außer direkt an @DerOlf stehen im letzten Beitrag nicht.
Eine 50k EW Stadt ist per Definition eine eher kleine Mittelstadt und damit sind deine Fragen eigentlich schon OT.
Zu den Fragen hatte ich hier Stellung bezogen: https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-22751495
Für eine kleine Mittelstadt sicher schwieriger umzusetzen. Die um die 50k EW Städte, die ich so kenne haben aber auch nicht in dem Ausmaß mit den Problemen zu kämpfen, die hier Seitenweise thematisiert wurden.

Ich halte es nebenbei gesagt auch für falsch, sich bei solchen Diskussionen nur auf irgendwelche Studien zu verlassen, die das Netz so hergibt. Je nach Lobby kommen da bei gleicher Datenbasis gern mal komplett unterschiedliche Ergebnisse und Interpretationen dabei raus. Ich halte da von persönlichen Erfahrungen deutlich mehr.

Wenn Du von deiner persönlichen "Datenbasis" auf die Allgemeinheit schließen willst und dieser auch noch deinen persönlichen Anstrich verpasst, glaube ich, dass Du im Gegensatz zu allen Studien "die das Netz so hergibt" meilenweit neben der Realität liegen wirst. Natürlich nicht aus deiner Betrachtungsweise aber aus der deiner Mitmenschen bestimmt.

Andere auf den Prager zu stellen weil sie das nicht können (Ich meine tatsächlich nicht können und nicht wollen) ist ein falscher Weg.

Das liegt mir fern. Aber meine persönliche Datenbasis mit meinem persönlichen Anstrich sagt mir, dass wenn man Menschen, die sich das partout nicht vorstellen können mit sehr allgemein gehaltenen Studien vor Augen führt, was sie damit anrichten "nicht können" hauptsächlich mit "nicht wollen" zu tun hat.
Auch sehr schön nachzulesen auf den letzten 14 Seiten.

Es sind aber nur etwa 8qm

Ich messe Hohlmaße übrigens in 3 Dimensionen...

 

[DerOlf]

Kann man doch direkt unter "Natürliche Selektion" verbuchen Damit reduziert sich der Verkehr ja quasi automatisch....

In diesem Sinne ... lasst uns die Airbags durch Pumpguns ersetzen ... auch das gibt auf Dauer ein paar Idioten weniger (nur schade um die, die wegen Fremdverschulden den Kopf weggeballert kriegen).

Die Sicherheitsstandards in normalen Autos sind mMn momentan viel zu hoch ... hohe Sicherheitsstandards sind erstmal nicht schlecht, aber wenn sie vor allem (und eigentlich ausschließlich) die Fahrzeuginsassen schützen, dann geht der Schuss nach hinten los, denn mit den Dingern kann man dann auch mal 3 Menschen totfahren, und hat selbst nur ein paar Prällungen.
Warum soll Mensch denn umsichtig fahren, wenn ihm selbst eh als Letztem was passiert?
Es ist mMn unhaltbar, dass für viele das schmerzhafteste an einem Unfall die Reparaturkosten und die eventuell angepasste KfZ-Versicherung ist.

Von daher sind mir Rowdies auf Fahrrädern oder Motorädern sogar lieber ... denn die sind eben dank der fehlenden Sicherheitstechnik selbst auch dran, wenn sie Scheiße bauen.

Ergänzung (25. Februar 2020)

Ich messe Hohlmaße übrigens in 3 Dimensionen...

na passt doch

2m hoch, 4m lang und 2,5m breit ... insgesamt 20m³.
Aber ganz so "klotzig" (oder Würfelig) sind unsere Autos zum Glück noch nicht ... die 20 kubik gibts vielleicht in nem BuLi.

Vielleicht misst sein Innenraum 2m x 2m x 2m = 8m³ - dann wäre nur die Abkürzung falsch.

Ergänzung (25. Februar 2020)

Wenn nur die Stadtbevölkerung: Bei welcher EW-Grenze endet das dann?
Solche Forderungen sind einfach formuliert, im Detail wird es dann aber sehr schwierig.

Ich bezog mich dabei ausschließlich auf Autofahrer, die über eine brauchbare ÖPNV-Verbindung verfügen (Haltestelle fussläufig in maximal 15 Minuten erreichbar .. bei Wohnort, Arbeitsstelle und notwendigen Anlaufstellen wie Schule, Einkaufsmöglichkeiten etc.).
An eine Autosteuer hatte ich dabei allerdings weniger gedacht ... eher an eine Steigerung der Produktionskosten (die ja an die Kunden weitergegeben würde) oder eine Beendigung der Subvention des Individualverkehrs ... das würde auch beim Endabnehmer landen.
Dass es dabei lediglich Marktgerechtigkeit gibt, ist natürlich ein Problem ... wo der Staat seinen Sozialfällen aber sogar den Führerschein bezahlt, kann er doch eigentlich auch gleich noch Zuschüsse zum Auto geben ... wird dann halt eher sowas als sowas. Oder in eMobil : Renault Twizy statt Tesla Modell S.

Warum sollte man den ÖPNV für jemanden attracktiver machen wollen, der ihn eh nicht nutzen kann?
Viel sinnloser kann man das Geld doch garnicht verbrennen.

Kann es sein, dass du auf dem Land wohnst?

 

[Khaotik]

Zu den Fragen hatte ich hier Stellung bezogen: https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-22751495

Bei den meisten Punkten stimme ich dir hier sogar zu. Ich bin nur über den Punkt gestoplert:

Parkplätze massiv reduzieren und die verbliebenen vorwiegend Anwohnern zur Verfügung stellen.

Warum die Parkplätze den Anwohnern zur Verfügung stellen? Genau das ist mMn der falsche Ansatz. Warum sind die Städte oft vollgeparkt? Wegen den Bewohnern. Da stehen die Autos teils tage oder wochenlang unbewegt rum. Warum also hier die überhaupt verfügbaren Plätze dann noch dafür verschwenden? Besuch von außerhalb wird damit quasi eliminiert. Parkplatz finden unmöglich. Alternativ am P+R-Parkplatz halten und die Öffentlichen Nutzen. Kauft man dann Einzelfahrten für die ganze Familie ist man schnell mal 20-30€ los.
Warum nicht z.B. eine Umwandlung mit Zeitbeschränkung. Maximale Parkdauer 8h. Oder eine Tagespauschale von 5€ pro Parkplatz. Für einen Besucher verschmerzbar, für Dauerparker aber teuer genug. 150€ für einen Monatsplatz an der Straße überlegt sich doch der ein oder andere.

dann wäre nur die Abkürzung falsch.

Ja, aus welchem Grund auch immer hab ich wohl Kubikmeter mit qm abkürzen wollen. Asche auf mein Haupt.

Für eine kleine Mittelstadt sicher schwieriger umzusetzen. Die um die 50k EW Städte, die ich so kenne haben aber auch nicht in dem Ausmaß mit den Problemen zu kämpfen, die hier Seitenweise thematisiert wurden.

Ja, sie haben nicht das Ausmaß der Probleme. Noch nicht. Aber wer weiß, was in 5, 10 oder 20 Jahren ist. Verkehrskonzepte müssen aber auf diese Zeiträume ausgelegt werden. Deswegen würde ich auch solche Orte nicht aus der Diskussion rausnehmen. Zumal man auch die Menschen aus den Orten gern in den öffentlichen Verkehrsmitteln hätte. Gerade dann, wenn sie aus den Speckgürteln der Städte in Jene hineinpendeln und damit auch Teil des Problems sind. Wenn aber hier schon kaum Nahverkehr vorhanden ist, wird hier auch keiner auf Auto verzichten wollen. Und da das Auto dann ohnehin vorhanden ist, kann man damit auch gleich zur Arbeit fahren anstatt noch zusätzlich ein Ticket für die Bahn zu kaufen.

Kann es sein, dass du auf dem Land wohnst?

Richtig, und deswegen sehe ich solche Vorschläge

An eine Autosteuer hatte ich dabei allerdings weniger gedacht ... eher an eine Steigerung der Produktionskosten (die ja an die Kunden weitergegeben würde) oder eine Beendigung der Subvention des Individualverkehrs ... das würde auch beim Endabnehmer landen.

auch wieder für Problematisch. Woher kommt das Problem? Hoher Zuzug in die Stadt. Warum? Leben auf dem Land uninteressant v.a. für die junge Generation. Was macht man damit? das Leben auf dem Land noch uninteressanter (Teurer)
Für mich dann eher eine Maßnahme um das Problem zu verschärfen. Speziell am Wohnungsmarkt. Mehr Zuzug = Mehr Verkehr (Selbst wenn nur ein kleiner prozentualer Teil dabei ein PKW nutzt)


@bender_
Um aber nochmal auf meinen eigentlichen Punkt vom Anfang zurückzukommen:
Das der ÖPNV attraktiver werden muss, da sind wir uns denke ich einig. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Rechnung über die Lebenszeit mit dem Kostenvergleich ohne/mit Auto hier nur bedingt angewendet werden kann. Man will ja die überzeugen, die heute Auto fahren.
Um überhaupt den ersten Umstieg anzuregen, muss der Nahverkehr primär günstiger sein als die laufenden Kosten fürs Auto. Zahle ich im Monat z.B. 170€ für die Wegkosten zur Arbeit, muss aber als Alternative ein Monatsticket für 150€ kaufen (Da man dafür dann die DB und die ÖPNV im Stadtgebiet nutzen muss) liegt die effektive Ersparnis bei 20€. Braucht man dafür dann täglich nur 20 min länger, wird die Bereitschaft zu wechseln stark sinken. Muss man sich doch beim ÖPNV an die Zeiten richten, mit Ausfällen rechnen und gerade zur aktuellen Zeit z.B. auch mit einem deutlich höheren Risiko für Erkrankungen rechnen.

Solche Projekte stehen und fallen mit Zeit und Geld. Hat man bei einem davon nur einen wesentlichen Nachteil, ist es fraglich, wieviele es dann Nutzen würden.

 

[DerOlf]

Hoher Zuzug in die Stadt. Warum? Leben auf dem Land uninteressant v.a. für die junge Generation.

Der hohe Zuzug ist aber nur ein Teil des Problems ... den weitaus größeren Teil des Problems deckst du damit aber eben nicht ab. Der Zwang, ein Auto zu besitzen ... und sei es nur, damit man gegenüber den Mitbewerbern bei der Jobsuche keinen Nachteil hat.

Das ganze ist auch ein Arbeitsmarktproblem .... und natürlich ist der auf dem Land etwas dürftiger, weil die Arbeit dort eben einfach nicht gut skaliert ... kurz: Man kommt auf dem Land schwerer auf die Masse, die man braucht, um ein Unternehmen wirtschaftlich zu betreiben, welches auf Anwohnerschaft (Kunden, Aufträge) angewiesen ist.
Wenn du die Preise in deinem Dorfsupermarkt so ansetzt, dass du von den Kunden, die du hast, auch leben kannst, dann fährt die Kundschaft eben doch lieber zum 50km entfernten Mega-Markt ... einfach weil der billiger ist. Setzt du sie so an, dass du preislich mit dem Megamarkt mithalten kannst, bist du schnell Pleite oder lebst davon eben sehr bescheiden.

Wirtschaftlich ist Skalierung ein wichtiger Faktor ... gesamtgesellschaftlich ist es eher ein Problem.

Ergänzung (26. Februar 2020)

Muss man sich doch beim ÖPNV an die Zeiten richten, mit Ausfällen rechnen und gerade zur aktuellen Zeit z.B. auch mit einem deutlich höheren Risiko für Erkrankungen rechnen.

Du richtest dich auch bei der Arbeit nach Zeiten ... und das ist eigentlich kein Problem. Warum ist das bei der Mobilität anders?

Ausfälle sind vermeidbar ... dafür muss man eigentlich nur die Optimierer von der Systemwartung fernhalten. Dass es Ausfälle gibt, wenn man sämtliche Puffer wegrationalisiert hat, ist eigentlich nur logisch.
Klar kann man dadurch Geld sparen ... aber es ist eben auch ein bisschen russisch Roulette dabei.

Jedes mal, wenn du unter Menschen gehst, setzt du dich einem Gesundheitsrisiko aus, denn Menschen sind nunmal für diverse ansteckende Krankheiten anfällig und die meisten "Grippewellen" erwischen eben auch Leute, die den ÖPNV nur von weitem kennen.
Ich nutze den ÖPNV seit über 40 Jahren, und ich war in der Zeit nicht häufiger Krank, als Andere in meinem Umfeld, die den ÖPNV nicht nutzen.
In jedem Supermarkt ist die Ansteckungsgefahr höher, als im ÖPNV.

 

[bender_]

Warum sind die Städte oft vollgeparkt? Wegen den Bewohnern.

Und wer hat deiner Ansicht nach eher das Anrecht auf die verbliebenen Parkplätze? Die Menschen die dort wohnen, oder die die dort aus welchen Gründen auch immer hinfahren?

Besuch von außerhalb wird damit quasi eliminiert.

Zack. Da isse wieder. Diese vorherrschende Ansicht, das in der Stadt, wo eh schon alles voll ist gefällig Platz für den Besuch von außerhalb sein soll, der mit seiner rollenden Freiheit direkt am Zielort parken möchte.
Das ist doch genau das Problem. Stellt der Dorfbesucher seine Karre 10km vor der Stadt ab und fährt mit den Öffis, dem Leihrad oder E-Scooter da rein, hat er sein Problem gelöst. Und nicht nur seins. Er hat die Bewohner auf dem Weg dorthin mit weniger Lärm, Abgasen und Belegung von fließendem und stehenden Verkehrsraum belastet.
Win-Win.

Alternativ am P+R-Parkplatz halten und die Öffentlichen Nutzen. Kauft man dann Einzelfahrten für die ganze Familie ist man schnell mal 20-30€ los.

Übertreibungen helfen leider nicht bei der Findung von Lösungsansätzen. Um deine Datenbasis zu justieren: Die Gruppentageskarte in München kostet zum Beispiel 14,80€. Eine Stunde parken in einem günstigen, relativ zentral gelegenen Parkhaus 3,50€. Also entweder entspannt mit der Family den ganzen Tag in München mit Öffis fahren oder nicht ganz 4,5h parken, an einem Ort, für den Du wahrscheinlich um die 20 Minuten in verschiedenen Staus stehen wirst um ihn zu erreichen und nochmal so viel um ihn zu verlassen.
Die meisten Parkplätze innerhalb einer Großstadt gibts nunmal nicht geschenkt. Übrigens auch nicht für die Anwohner.

150€ für einen Monatsplatz an der Straße überlegt sich doch der ein oder andere.

Hier in München vermiete ich meinen Außenstellplatz ziemlich genau um diesen monatlichen Betrag. Die Leute haben sich regelrecht überboten. Ein Münchner Stadtbewohner überlegt da keine Sekunde...

Aber wer weiß, was in 5, 10 oder 20 Jahren ist.

Leider niemand. Dir kann es doch aber recht sein, wenn bis dahin alternative Verkehrskonzepte anderswo erprobt werden, anstatt gelähmt den Kollaps als gegeben hinzunehmen.

Und da das Auto dann ohnehin vorhanden ist, kann man damit auch gleich zur Arbeit fahren anstatt noch zusätzlich ein Ticket für die Bahn zu kaufen.

Wieso nicht das Auto VERkaufen, das Ticket für die Bahn ziehen und für das Auto nach Alternativen suchen?
Ist alles eine Frage des "wollens".
Mit deiner Rechnung lügst Du dir deine Wahrheit zurecht.
Wie kommen die 170€ Wegekosten denn zu Stande? Einigermaßen offizielle Zahlen deuten auf monatliche Kosten von eher Richtung 500€ hin, wenn man zum Beispiel die günstigsten Modelle der unteren Mittelklasse betrachtet. Zahlen eines eher autoaffinen Vereins hier: https://www.adac.de/rund-ums-fahrze...kosten/guenstigste-autos-untere-mittelklasse/
Nimm nen Golf 7 und Du bist eher bei 6-700€: https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx
Jetzt nimm deine eher hoch gegriffenen 150€ für das Bahnticket (meins kostet seit diesem Jahr 43,40€), dann bleiben dir mindestens 350€ pro Monat um Alternativen für dein Auto zu finanzieren.
Da brauchts nicht mal viel Phantasie um welche zu finden.
Es tut mir echt leid, aber es gibt leider nicht viele rationale Argumente für das Modell eigenes Auto. Es ist Luxus, den man sich leisten möchte. Das trifft auch schon auf dein Beispiel kleiner Mittelstädte zu - umso mehr auf größere - umso weniger, je ländlicher die Gegend.

Ergänzung (26. Februar 2020)

und gerade zur aktuellen Zeit z.B. auch mit einem deutlich höheren Risiko für Erkrankungen rechnen.

Lustige Geschichte auf Basis meiner ganz persönlichen Daten.
Seit ich regelmäßig Öffis benutze bin ich deutlich weniger krank. Man kann das höhere Risiko auch als natürliche Immunisierung ansehen - das ist jedenfalls meine Erklärung, warum das so ist. Vielleicht findest Du ja allgemeingültigere Zahlen dazu. Würde mich interessieren...

 

[Khaotik]

Ja, es ist nicht das wesentliche Problem, ist aber ein Teil davon. In dem Sinne halte ich es auch für sinnvoller, die Ursache anstatt der Symptome zu bearbeiten.

Ich kenne mich mit solchen Wirtschaftlichkeitsrechnungen im Einzelhandel nicht wirklich aus. Das der Dorfladen im 400-Seelen-Ort nicht die Skalierung hat wie eine Metro in München-Schwabing ist schon klar. Auch, dass viele Geschäfte auf dem Land noch schließen werden. Gerade solche, die nicht alltägliche Dinge verkaufen (Deko, Haushaltsgeräte, Bürobedarf, Schuhe etc.) werden davon noch vielfach betroffen sein.
Dafür entstehen gerade in den aufstrebenden Kleinstädten (Wenn man es als Stadt bezeichnen will) mit +-10.000EW oft sehr gute Infrastrukturen, was das tägliche Leben angeht. Da ist aus meiner Sicht auch der benötigte Skalierungsfaktor deutlich geringer als bei anderen Warenkategorien.
Bei Dingen wie Kleidung/Elektronik oder bei Baumärken sieht das wieder anders aus. Da kauft man in der Regel doch deutlich seltener ein als im Supermarkt. Da kann es schon essentiell sein, sich nur auf Kundenreiche Standorte zu fixieren. Halte ich aber auch für eher unproblematisch aus verkehrstechnischer Sicht. Es geht ja nicht jeder 1x pro Woche zum Kleidung einkaufen oder braucht bei MM einen neuen TV.

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EDIT (Da deinen Kommentar noch nicht gesehen hatte)

Und wer hat deiner Ansicht nach eher das Anrecht auf die verbliebenen Parkplätze? Die Menschen die dort wohnen, oder die die dort aus welchen Gründen auch immer hinfahren?

Deine idealisierte Vorstellung ist doch eine Stadt ohne Privatverkehr. Also wozu dann noch Bewohnerparkplätze? Du willst das Autofahren unbequem machen, nicht aber das Parken für die Bewohner?
Warum sollen Bewohner ein Vorrecht bekommen, ihren nicht benötigten Blechhaufen Wochenlang 10m neben der Wohnung abstellen zu dürfen? Warum nicht hier kostengünstige Dauerparkplätze am Stadtrand schaffen?

Die Gruppentageskarte in München kostet zum Beispiel 14,80€. Eine Stunde parken in einem günstigen, relativ zentral gelegenen Parkhaus 3,50€.

Ich rede hier von Privatbesuchen bei Bewohnern, nicht in Geschäften in der Innenstadt. Fahre ich die 5km mit dem Auto rein und stelle mich auf einen dann ja entweder auf Zeit oder Tagespauschale verfügbaren Parkplatz in der Nähe (Wenn ich mal von einem normalen Wohngebiet ausgehe und nicht von der Innenstadt). Dann habe ich summiert 1,5€ Fahrtkosten + evtl Standkosten oder 15€ für dein Gruppenticket. Was würden die Meisten dann wohl wählen? Wenn der Besuch dann noch Abends stattfindet kann man den Besuch auch gegen 23 Uhr beenden da ich danach keine Möglichkeit mehr habe, mit dem ÖPNV zu meinem Fahrzeug für die Heimfahrt zu kommen. Dann kann man alternativ ein Taxi nutzen was bei 5km auch gleich mal wieder 10-15€ kostet. Aber Taxis gibt’s ja auch nicht mehr, da das ja irgendwie auch dem Individualverkehr zuzuordnen wäre. Sitzt ja meistens auch nur eine Person bzw. Familie drin.

Wie kommen die 170€ Wegekosten denn zu Stande?

Denn nicht nur der Anschaffungspreis, sondern auch der Wertverlust und die Ausgaben für den Kraftstoff belasten den Geldbeutel. Auch Motorölwechsel und Autowäsche schlagen zu Buche. Hinzu kommen Versicherung und Werkstatt- sowie Reifenkosten.

Und genau da liegt der Unterschied zu meiner Berechnung. Du darfst hier nicht die
Gesamtkosten für das gesamte Fahrzeug inkl. Anschaffung etc. ansetzen. Ich bin hier ganz schlicht der Meinung, dass viele auch trotz Umstieg auf den ÖPNV für den Berufsweg trotzdem nicht ihr Auto abschaffen werden. Sei es Hobbybedingt oder einfach weil sie nicht wollen. Also laufen trotzdem noch Versicherung, Werkstatt, Abschreibung weiter. Das Einzige, was wegfällt sind primär die Spritkosten und der Verschleiß. Schwer quantifizierbar ist dann noch sowas wie Wertverlust aufgrund gefahrener Km usw.
Bei 20km Arbeitsweg sind das bei 21 Arbeitstagen/Monat 840km Fahrstrecke. Das sind bei einem Mittelklassewagen mit sagen wir 7l Verbrauch im Schnitt ganze 60€ Spritkosten für den Arbeitsweg. Da sind dann noch ganze 110€ in meinem Beispiel übrig für den sonstigen Verschleiß um Reifen und mal eine Autowäsche zu bezahlen.
Mit den 300€ wie aus deinem Link kann man letztlich nur Rechnen, wenn man aus der Folge des Umstiegs sein Auto komplett abschafft und somit 100% der Kosten dafür einspart. Ich glaube aber, dass das in der Realität relativ selten der Fall sein wird. V.a. wenn man das Auto noch hobby- oder familienbedingt benötigt. Für einen gewissen Teil der Gesellschaft funktioniert so eine Rechnung durchaus. Aber bei weitem nicht für alle.

 

[downforze]

Du kannst gerne passionierter Motorradfahrer bleiben. Ich sehe wie die Leute hier mit den Dingern durch die Stadt fahren und da ist "Lebensmüde" der absolut passende Ausdruck. Dichtes Auffahren, Fahren in den Gegenverkehr, fahren über Rot in den anfahrenden Querverkehr, Stürze bei denen nur nichts passiert weil zum Glück alle anderen gerade wach waren ... natürlich KANN man das besser machen. Die ganze Preisgeschichte ist doch witzlos. Wenn man mal Tesla mit deren Direktvertrieb ausnimmt: Kennst du jemanden, der mal den Listenpreis von einem Auto bezahlt hätte? Also ICH definitiv nicht. Das liegt schlicht daran, dass die Listenpreise irgendwelche Wunschvorstellungen sind - und Fördergeschichten sind natürlich im Listenpreis ohnehin längst berücksichtigt. Wichtig ist, was du am Ende bezahlst. Mit "Schönrechnen" hat das nichts zu tun, das sind harte Fakten. Unter "Schönrechnen" verstehe ich sowas wie "ich zahle nichts für Strom" - was faktisch falsch ist. Oder dass Elektroautos "keine Wartung" bräuchten, was ebenfalls falsch ist, denn sie brauchen nur weniger. Beim e-Golf 60€ statt 360€ - weswegen mir ein Händler kein Angebot für einen e-Golf schreiben wollte ("ich muss ja an die Auslastung der Werkstatt denken"). Zum Kofferraum: https://emobly.com/de/news/der-corsa-e-der-franzoesische-elektro-opel/ 42l weniger Volumen sind 14% weniger ... da solltest du nochmal nachrechnen. Da fällt dann halt der Bereich fürs Reserverad weg (was ohnehin kein Schwein braucht). Das Teil hat - wenn ich es recht in Erinnerung habe - die Dimensionen eines Astra G. Du kannst kaum bemängeln, dass Autos "immer größer" werden, wenn dir ein Auto je nach Betrachtungsweise gleichzeitig zu klein und zu groß ist.

Es sind 260 l zu 390 l. Das sind keine 14%, sondern 33%. Wenn man mit Rabatt beim E-Corsa argumentiert, muss man den beim Benziner auch einrechnen. Dann bin ich auch wieder bei 10000€ Unterschied zum E. Wie die Motorradfahrer nun fahren, tut eigentlich nichts zur Debatte und ist ohnehin völlig subjektiv. Die Argumentation: 125 ccm verbieten, weil die Fahrer sich angeblich nicht an die Regeln halten - das klingt mir nicht sehr logisch.
Ein fettes E-Auto löst keines unserer Platzprobleme. Dass die Akkus von Kinderhänden aus Koltanminen stammen, ist noch der Bonus.

 

[bender_]

Deine idealisierte Vorstellung ist doch eine Stadt ohne Privatverkehr.

Genau - Den von Besuchern inbegriffen.

Also wozu dann noch Bewohnerparkplätze?

Ich hab nie von Bewohnerparkplätzen gesprochen. Verbleibende Parkplätze eher den Anwohnern zur Verfügung zu stellen minimiert die Bemühungen von Nichtanwohnern Parkplätze in der Stadt überhaupt zu suchen.
In meiner Idealvorstellung sind am Ende tatsächlich nur noch Parkplätze für Lieferverkehr und Sharing Angebote notwendig. Wie mehrfach erwähnt gehören Autos immer noch zu meiner Vorstellung zukünftiger Verkehrskonzepte nur das Modell "mein Auto" nicht.

Warum nicht hier kostengünstige Dauerparkplätze am Stadtrand schaffen?

Diesen Vorschlag finde ich egozentrisch und vor allem unfair.
Für deinen Komfort sollen also die Bewohner der Stadt, die Du besuchst ihr Auto außerhalb abstellen?
Findest Du das fair?
Lässt Du deinen Besuch etwa in deiner Garage parken und stellst deine Kiste auf den Parkplatz am Dorfsportplatz, weil es in deiner Straße keine Parkplätze gibt?

Ich rede hier von Privatbesuchen bei Bewohnern, nicht in Geschäften in der Innenstadt.

Wo ist dabei der Unterschied? Welches Ziel Du in der Stadt ansteuerst, ändert an der generellen Betrachtung wenig.

Wenn der Besuch dann noch Abends stattfindet kann man den Besuch auch gegen 23 Uhr beenden da ich danach keine Möglichkeit mehr habe, mit dem ÖPNV zu meinem Fahrzeug für die Heimfahrt zu kommen. Dann kann man alternativ ein Taxi nutzen was bei 5km auch gleich mal wieder 10-15€ kostet. Aber Taxis gibt’s ja auch nicht mehr, da das ja irgendwie auch dem Individualverkehr zuzuordnen wäre. Sitzt ja meistens auch nur eine Person bzw. Familie drin.

Ein konstruiertes Beispiel das irgendwo zutreffen mag. Hier nicht. Öffis unter der Woche bis 1 am WE bis 2 Uhr. Flughafen S-Bahn rund um die Uhr. Wenn ich entsprechende Intention habe, wähle ich passenden P+R. In Berlin zieht dein Argument gar nicht. Rad- und Rollerfahren kann man auch bei Nacht. Taxis stehen nicht zu 98% rum und sind für JEDEN verfügbar. Da der Marktwirtschaft unterworfen, tendenziell als eher effizient einzuordnen.
Ausreden für vermeintlichen Komfort lieber @Khaotik sonst nix.

Du darfst hier nicht die Gesamtkosten für das gesamte Fahrzeug inkl. Anschaffung etc. ansetzen.

Das tue ich aber, weil es nur so eine realistische einigermaßen allgemeingültige Betrachtung ist.
Ich hab schon gemerkt, das dir das nicht gefällt. Deine nachfolgende Schönrechnung ändert aber leider nichts an den realen durchschnittlichen Kosten. Die volkswirtschaftlichen Kosten von 0,11€ pro Personenkilometer im motorisierten MIV sind da noch nicht einmal mit einbezogen. Und die bezahl ich sogar für Dich mit.

Du verteidigst ein Luxusgut. Das ist doch vollkommen legitim und schön, dass Du es dir leisten kannst.
Ich lese meine Zeit vielleicht lieber von einer Tag Heuer als von einem 30€ Chinafitnesstracker ab. Dann steh ich aber dazu und rechne mir die Sache nicht schöner als sie ist, sondern genieße es mir diese Freiheit zu nehmen.

Ich wünsche mir trotzdem, dass Du das nächste Mal, wenn Du mit deinem Auto in die Stadt fährst, darüber nachdenkst wo deine persönliche Freiheit anfängt die Freiheit anderer einzuschränken. Wieso manche Menschen dort mit Öffis, Fahrrad oder anderen Verkehrsmitteln unterwegs sind. Du vielleicht versuchst, Dich in ihre Lage zu versetzen und verstehst, dass jedes Auto weniger, dass dort rumfährt für die Bewohner eine Entlastung ist und es einigen, immer mehr werdenden, gleich tust und versuchst alternative Verkehrsmittel zur Verwirklichung deiner Freiheit in der Stadt in Betracht zu ziehen.

 

[e-ding]

Ich bin kein Fan davon, irgendwas besser oder schlechter zu reden als es ist. Tatsache dürfte sein, dass sich in den letzten anderthalb Jahren quasi von einem auf den anderen Tag der Empörungsjournalismus vom Diesel auf das Elektroauto eingeschossen hat.

Bin ja auch kein Freund von emotional geführten Debatten. Bin in dem Kontext nur auf einen Artikel gestossen, der sich um ein konkretes Angebot von Nissan, für einen Akkutausch, bezogen hat. Wenn da andere Hersteller clevere Lösung habe; super! Das ist sicher auch ein Extrembeispiel, zeigt aber , dass Kosten/Nutzen-Vergleiche nicht an der Tanke oder Steckdose aufhören sollten. Die Unterhaltskosten/Verschleiß eines Verbrenners kann schon ganz gut abschätzen

Du richtest dich auch bei der Arbeit nach Zeiten ... und das ist eigentlich kein Problem. Warum ist das bei der Mobilität anders?

Weil es nicht sein muss. Weshalb auf Flexibilität verzichten?
Ich hab es ganz gern komfortabel. Deshalb habe ich eine Geschirrspülmaschine, bestelle Essen & Co online, habe eine Putzfrau und nutze lieber das Auto, als ÖPNV. Fahrrad fahre ich, wenn ich Lust darauf habe und nicht, weil ich es muss. Die gewonnene Zeit "Quality Time" hat für mich mittlerweile einen sehr hohen Stellenwert.
Das ist aber meine persönliche Präferenz. Wer lieber radelt; fein! Wer lieber ÖPNV nutzt; gern! Unterschiedlichen Bedürfnissen muss städtebaulich, etc. Rechnung getragen werden. Hier ist Berlin leider etwas "speziell".

 

[Damien White]

Ich hab es ganz gern komfortabel. Deshalb habe ich eine Geschirrspülmaschine, bestelle Essen & Co online, habe eine Putzfrau und nutze lieber das Auto, als ÖPNV.

Na das sind mal Probleme die man haben möchte

Imho gehören "Fahrradschnellstraßen" in Großstädten eingerichtet. Also Strecken kreuz und quer durch die Stadt bei denen man abgesehen von anderen Fahrrädern nichts fürchten muss und bei denen man einfach von A nach B "radeln" kann. Dadurch würde dann auch die Verwendung von Fahrrädern zunehmen.

Momentan ist man jetzt schon mit dem Fahrrad je nach Verkehrslage schneller als mit dem PKW oder ÖPNV, muss aber dennoch normale Straßen verwenden, was zu konstanten Unsicherheiten und Kleinkonflikten mit anderen Verkehrsteilnehmern führt. Jede Rechts vor Links Kreuzung ist ein potentieller Unfall und man muss immer aufpassen.

Als ich noch in Dresden lebte war das einfacher. Einfach auf den Elberadweg und man konnte entspannt in die Stadt fahren. Jetzt in Stuttgart gibt es kaum solche Verbindungen und man wird automatisch auf die Hauptstraßen gezwungen. Da hilft dann auch ein Radweg nicht, wenn da alle paar Meter ein LKW auslädt.

 

[Khaotik]

Für deinen Komfort sollen also die Bewohner der Stadt, die Du besuchst ihr Auto außerhalb abstellen?
Findest Du das fair?

Warum denn nicht? Wenn ich in der Stadt arbeite brauche ich doch dann offensichtlich kein Auto. Wenn ich außerhalb der Stadt arbeite kann ich mein Fahrzeug auch außerhalb der Stadt stehen lassen. Wenn ich dann doch mal mit dem PKW zur Wohnung muss, kann ich doch die dann allgemein verfügbaren Plätze nutzen. Also warum nicht für diese Fälle noch eine gewisse Menge an Plätzen vorhalten? Man kann die Masse an Parkplätzen durchaus deutlich reduzieren. Aber auf quasi 0 reduzieren ist mMn schon ein Problem.

Lässt Du deinen Besuch etwa in deiner Garage parken und stellst deine Kiste auf den Parkplatz am Dorfsportplatz, weil es in deiner Straße keine Parkplätze gibt?

Ja, durchaus. Wir haben das schon öfter so gemacht, dass man auch mal seinem Besuch einen Parkplatz zur Verfügung stellt wenn die Situation teilweise schwierig ist (Wenn man denn einen fest zugewiesenen Parkplatz hat - andernfalls ist das kaum möglich)

Ich hab schon gemerkt, das dir das nicht gefällt. Deine nachfolgende Schönrechnung ändert aber leider nichts an den realen durchschnittlichen Kosten.

Geht nicht drum, dass mir das nicht gefällt. Ich versuche dir nur klar zu machen das für einen Umstiegsanreiz für aktuelle Autofahrer die 300€ nur bedingt relevant sind. Gesamtheitlich gesehen mag das richtig sein, im ersten Schritt aber unrelevant. Du musst die Menschen erstmal dazu bringen, den ÖPNV statt des Autos zu nutzen. Kaum einer wird doch heute von 100% Auto auf 100% Nahverkehr umsteigen. Und zwar von heute auf morgen. Das wird getestet und wenn es für gut befunden wird, wirds weiter genutzt und wenn nicht, dann gehts zurück ins Auto. Gerade dann, wenn du deine Arbeitszeit nicht individuell anpassen kannst an Fahrpläne (Schichtarbeit z.B.).
Wenn da der Zug 5 min vor Schichtende fährt und der nächste erst eine Stunde später wird da auch keiner den Zug nutzen wollen. Ideal wäre es natürlich, wenn sich die Fahrpläne an sowas orientieren.

Spoiler: Beispiel

Hier in der Stadt wurde nun extra dafür ein Pendlerverkehr mit Bus und Zug experimentell aufgebaut. Das Angebot richtet sich dabei vor allem an Schichtarbeiter. Die Busverbindungen fahren so, dass die Mitarbeiter genug Zeit haben um sich z.B. nach Arbeitsende um 14 Uhr umzuziehen und zur Haltestelle zu laufen. Auch einige der Zugverbindungen wurden dahingehend angepasst.
Finde ich persönlich sehr gut für die Leute.

Ichh wünsche mir trotzdem, dass Du das nächste Mal, wenn Du mit deinem Auto in die Stadt fährst, darüber nachdenkst wo deine persönliche Freiheit anfängt die Freiheit anderer einzuschränken.

Ich ziehe für mich selbst schon länger Konsequenzen daraus. Ich fahre schlicht garnicht mehr in gewisse Städte rein. Ich sehe dazu auch oft garkeinen Bedarf mehr. Warum soll ich mich in den Stadtkern quälen wenn mittlerweile immer öfter die großen Einkaufszentren außerhalb gut erreichbar sind? Alternativ greife ich dann noch lieber auf den Onlinehandel zurück. Restaurants gibt es auch in kleineren Orten sehr gute Angebote. Für mich also auch kein Grund mehr. So interessieren mich dann weder Parkgebühren, Kosten für ÖPNV oder Staus.
Beim letzten Besuch haben wir genau das gemacht was empfohlen wird: Am Stadtrand am P+R geparkt und mit den Öffentlichen reingefahren. Hat für 2 Erwachsene satte 12,80€ gekostet (2x2Einzelkarten). Ich persönlich empfinde das einfach als unheimlich teuer für Gelegenheitsfahrer. So bleibt das Parkhaus weiterhin attraktiver als die StraBa.

Imho gehören "Fahrradschnellstraßen" in Großstädten eingerichtet.

Wäre sicherlich eine brauchbare Möglichkeit. Diese Fahrradwegchen an den Schnellstraßen sind schon ein Lotteriespiel mit dem Leben. Gerade in der Dämmerung oder bei Nebel. Zumindest aber baulich abgegrenzte Wege wären da ein Anfang.

 

[Damien White]

Warum denn nicht? Wenn ich in der Stadt arbeite brauche ich doch dann offensichtlich kein Auto. Wenn ich außerhalb der Stadt arbeite kann ich mein Fahrzeug auch außerhalb der Stadt stehen lassen. Wenn ich dann doch mal mit dem PKW zur Wohnung muss, kann ich doch die dann allgemein verfügbaren Plätze nutzen. Also warum nicht für diese Fälle noch eine gewisse Menge an Plätzen vorhalten? Man kann die Masse an Parkplätzen durchaus deutlich reduzieren. Aber auf quasi 0 reduzieren ist mMn schon ein Problem.

Es gibt in einigen Städten sogenannte "Park & Ride" Parkplätze. Das sind meist größere Parkplätze oder Parkhäuser am Stadtrand direkt neben großen S-Bahn, Straßenbahn oder Bus Linien. Da gibt es am Parkscheinautomat auch gleich den Fahrschein für den ÖPNV.

Man könnte da jetzt automatische Parkhäuser errichten, die mehr Fahrzeuge pro Fläche geschützt lagern können.

Ich muss mal suchen, ich hatte mal einen Artikel gelesen, da wurde erläutert, wie wenig ein deutschlandweit kostenloser ÖPNV und Zugverkehr die Staatskasse "belasten" würde.

Beides zusammen würde viel helfen. Bei komplett kostenlosem ÖPNV würden sich viele evtl. nicht mal ein PKW kaufen.

Dazu noch eine staatliche Förderung für Lastenräder und eine Familie kann sogar den Wocheneinkauf ohne PKW erledigen.

 

[bender_]

Wenn ich in der Stadt arbeite brauche ich doch dann offensichtlich kein Auto.

Nochmal: Das hab ich nicht gesagt. Du brauchst nicht "dein" Auto.

Wenn ich außerhalb der Stadt arbeite kann ich mein Fahrzeug auch außerhalb der Stadt stehen lassen. Wenn ich dann doch mal mit dem PKW zur Wohnung muss, kann ich doch die dann allgemein verfügbaren Plätze nutzen.

Verabschiede Dich doch mal von dem Gedanken, dass Du "dein" Auto von A nach B bewegst. Das tust Du nämlich nicht. Du bewegst es immer von A nach A.

Du musst die Menschen erstmal dazu bringen, den ÖPNV statt des Autos zu nutzen.

Nein. Die Menschen müssen begreifen, dass "mein Auto" ein teures, unflexibles, gesellschaftsschädigendes Konzept im Kontext Urbane Mobilität ist. ÖPNV ist nur EINE Alternative dazu - es gibt so viele mehr...
Die momentan vorhandene Infrastruktur aus Verkehrswegen, Park- und Unterhaltsmöglichkeiten suggeriert nur, dass "mein Auto" ein tragfähiges, anerkanntes, vielfach praktiziertes und deshalb beliebtes Modell ist. Das geht schon lange so weit, dass es sogar als Statussymbol von großen Teilen der Gesellschaft gesehen wird. Du glaubst ja wohl kaum, dass mich jemand für mein konträres Modell beneidet oder bewundert. Ich werde eher belächelt und (wie auch schon im Verlauf dieses Threads zu sehen) als Fanatiker bezeichnet.

Warum soll ich mich in den Stadtkern quälen wenn mittlerweile immer öfter die großen Einkaufszentren außerhalb gut erreichbar sind? Alternativ greife ich dann noch lieber auf den Onlinehandel zurück. Restaurants gibt es auch in kleineren Orten sehr gute Angebote. Für mich also auch kein Grund mehr. So interessieren mich dann weder Parkgebühren, Kosten für ÖPNV oder Staus.

Das ist sicher eine Lösung. Da wir von Mobilität in Städten reden, passt es aber nicht so recht zum Thema.

Wäre sicherlich eine brauchbare Möglichkeit. Diese Fahrradwegchen an den Schnellstraßen sind schon ein Lotteriespiel mit dem Leben. Zumindest aber baulich abgegrenzte Wege wären da ein Anfang.

Wo willst Du die hinbauen? Ich hab da ne Idee, die dir so ganz und gar nicht gefallen wird...
Abseits davon lass mich dir die Essenz an Sicherheit als Radler in der Stadt eröffnen: Wenn man gesehen wird, ist man am sichersten.
Gesehen von meinen potentiell tödlichen Verkehrsmitteilnehmern werde ich nicht auf baulich abgetrennten, schlecht gepflegten, meist mit Fußgänger zusammengemengten Radwegen. Gesehen werde ich auf der Fahrbahn - dort wo ich als Radler nach STVO auch hingehöre. Geschichten und Ansichten dazu sind auch reichlich im Thread zu finden.

 

[DerOlf]

Die Lösung aller Probleme:
Wir verfrachten einfach den Individualverkehr unter die Erde ... inklusive Parkmöglichkeiten (auch unterirdisch).
Wird dann zwar langweilig für die Autofahrer (24/7 im Tunnel), aber an der Oberfläche sind wir dann sämtliche Verkehrsprobleme los und zusätzlich kann man in die notwendige Belüftung die beste Filtertechnik einbauen, die es für die KfZ-Steuer zu kaufen gibt.

Der Lieferverkehr auf der Strasse hat zwar stark zugenommen ... aber ohne Individualverkehr dazwischen reicht die städtische Infrastruktur locker für 3 mal so viel ÖPNV + Lieferverkehr + Städtische Vehikel (Busse, Kranken- und Polizeiwagen, Fahrzeuge der Stadtreinigung und der Stadtgärtnerei etc.).

Dann brauchen wir auch keine bauliche Trennung der Fahrbahn von Rad- und Fußwegen mehr ... denn ohne Individualverkehr gibts auf einen Schlag 60-80% mehr Platz und der Verkehr wäre zunächst ziemlich dünn.

Unter der Erde kämen die Leute dann allerdings wohl nicht viel schneller, als mit Tempo 25 (Rekordverdächtig!!!) von A nach B ... eben so, wie das oberirdisch in vielen Städten schon heute ist.

Einfach mal innerstädtischen Verkehr radikal anders gedacht .... aber so neu ist das ja nicht.

Ergänzung (26. Februar 2020)

Unser Hauptproblem in den Städten IST mMn der Individualverkehr selbst.
Ich kenne viele Leute, die in Bielefeld wohnen, aber zum Arbeiten zwischen 20 und 100km weit fahren ... und ich kenne Leute, die von ausserhalb nach Bielefeld pendeln, um hier zu arbeiten.
Teilweise arbeiten die sogar in ähnlichen Jobs und verdienen ähnlich, könnten also theoretisch durch einen Tausch viel Pendelei einsparen.

Daher wiederhole ich nochmal den Vorschlag, den ich sehr viel weiter oben bereits mal gebracht habe ... lasst die Unternehmen die arbeitsbedingte Pendelei bezahlen (am liebsten komplett ... aber anteilig geht auch) ... das schafft einen Anreiz, Leute aus dem direkten Umland einzustellen. Die fahren dann zwar eventuell auch mit dem Auto, belasten dabei durch die kürzeren Wege aber die Umwelt, das Straßensystem UND ihren eigenen Geldbeutel nicht so stark.

 

[B.XP]

Bin ja auch kein Freund von emotional geführten Debatten. Bin in dem Kontext nur auf einen Artikel gestossen, der sich um ein konkretes Angebot von Nissan, für einen Akkutausch, bezogen hat. Wenn da andere Hersteller clevere Lösung habe; super! Das ist sicher auch ein Extrembeispiel, zeigt aber , dass Kosten/Nutzen-Vergleiche nicht an der Tanke oder Steckdose aufhören sollten. Die Unterhaltskosten/Verschleiß eines Verbrenners kann schon ganz gut abschätzen

Das Thema mit den Akkukosten wird halt immer in die "worst case"-Geschichte diskutiert. Das ist genauso wenig sinnvoll wie andere "was wäre wenn"-Szenarien. Beim Laden geht man mittlerweile von einem Gleichzeitigkeitsfaktor von 0,2 aus - nicht mehr von 1.
Bei VW weiß ich, dass die Autos im Mittel auf eine Laufzeit von 200.000km ausgelegt sind. Das bedeutet zwei Dinge: Es ist mehr als bei anderen Herstellern, da sind es dann eher 100.000km oder 150.000km. Diese MTBF-Werte bedeuten keine spontane Unbenutzbarkeit und es mag wohl auch den einen oder anderen Fiat geben, der über die 200.000km-Marke gekommen ist. Aber die Ausfallrate einzelner Bauteile nimmt ab dem Punkt halt deutlich zu. Ich muss da an die Opel-Kunden in meinem Dunstkreis denken, die im Jahr im Schnitt 1000€ nur in Ersatzteile investieren, bei relativ neuen Autos.

Unser Hauptproblem in den Städten IST mMn der Individualverkehr selbst.
Ich kenne viele Leute, die in Bielefeld wohnen, aber zum Arbeiten zwischen 20 und 100km weit fahren ... und ich kenne Leute, die von ausserhalb nach Bielefeld pendeln, um hier zu arbeiten.

"Verkehr" ist immer Symptom des Mobilitätsbedarfs. Niemand pendelt zum Spaß zwischen 20km und 100km. Niemand ist gerne Teil des Staus.
Wenn man den Verkehr reduzieren will, muss man erstmal die Ursachen angehen. Dazu ist aber Verkehr selbst die Ursache von einer Reihe von Problemen.

Es sind 260 l zu 390 l. Das sind keine 14%, sondern 33%. Wenn man mit Rabatt beim E-Corsa argumentiert, muss man den beim Benziner auch einrechnen. Dann bin ich auch wieder bei 10000€ Unterschied zum E.

https://www.opel.de/fahrzeuge/corsa-modelle/corsa/masse-gewichte.html 309l sind keine 390l. Und nein, den "nackten Benziner" bekommst du nicht für 10k€ sondern für 14k€ - laut CarWow. Da hast du aber ein anderes Ausstattungsniveau. Das verzerrt die Wahrnehmung doch ohnehin drastisch. Da ist die Frage, ob solche Autos überhaupt gekauft werden, immerhin sind Gebrauchtwagen da der deutlich bessere Deal.

Die Argumentation: 125 ccm verbieten, weil die Fahrer sich angeblich nicht an die Regeln halten - das klingt mir nicht sehr logisch.

Welcher Strohmann fordert denn sowas?

Wir verfrachten einfach den Individualverkehr unter die Erde ... inklusive Parkmöglichkeiten (auch unterirdisch).

Die Bedeutung von "unter die Erde verfrachten" ist beim Massentransport einmal die zusätzliche Verkehrsfläche, zum anderen Kreuzungsfreiheit.

 

[DerOlf]

Niemand pendelt zum Spaß zwischen 20km und 100km. Niemand ist gerne Teil des Staus.

Und momentan ist das allein das Problem der Arbeitnehmer und Verkehrsbehörden .... die Arbeitgeber sind dabei aussen vor, weswegen sie sich auch einen feuchten Kericht darum kümmern, wie weit jemand für seine Arbeit pendeln muss.
Wenns ihm zu weit ist, kann er sich ja Standortnah eine Wohnung suchen (auch das ist allein das Problem des AN).

Ein bedeutender Teil unseres Lebens ist Arbeit ... und wenn wir dafür eben 20 - 100km fahren müssen, dann verschärft das natürlich die Verkehrssituation (zusätzlich zum Lieferverkehr).
Ich halte die Erhöhung der Pendlerpauschale für falsch, da sie dem AN die Pendelei "erleichtert" (sie wird dadurch eben ein bisschen billiger) aber eben dem AG keinerlei Anreiz gibt, Pendelei vermeiden zu helfen.
Es wäre OK gewesen, wenn das Geld für die 10c Erhöhung vom AG hätte kommen müssen ... und zwar nicht als Aufschlag zur Gewerbe- oder Umsatzsteuer (das träfe auch Unternehmen, bei denen keiner pendelt), sondern einfach als Pendlerpauschale, die für jeden arbeitsbedingt gefahrenen Mitarbeiterkilometer fällig wird.

Ich möchte bei der Verkehrsreduktion gerne auch die Arbeitgeber in die Pflicht genommen sehen ... und da auf der Seite eben nur Geld was bewegt, der Vorschlag mit dem AG-Anteil der Pendelkosten der eigenen Mitarbeiter.

Langfrstig erhoffe ich mir davon nur eines. Weniger Angestellte, die für den Weg zur Arbeit aufs Auto angewiesen sind ... und damit mehr, die auch mal aufs Auto verzichten könnten (wenn sie wollen würden ... was bezweifelt werden darf).

Ergänzung (27. Februar 2020)

Die Bedeutung von "unter die Erde verfrachten" ist beim Massentransport einmal die zusätzliche Verkehrsfläche, zum anderen Kreuzungsfreiheit.

Der Nachteil sind die enormen Kosten, die eine unterirdische Verkehrsinfrastruktur bedeuten würde ... denn momentan gibt es das in keiner einzigen Metropolregion Deutschlands (von einzelnen Umgehungstunneln oder -brücken mal abgesehen).

Ein Beispiel für sowas ist z.B. der bielefelder "Ostwestfalendamm". Das Ding hat als entlastung für die Innenstadt bisher recht gut funktioniert (die innenstadt ist trotzdem voll ... aber es muss dank OWD wenigstens nicht noch Transitverkehr da durch).
Den größten Effekt hatte der Bau aber wohl auf der Nord-Süd-Verbindung mit der engen Furt durch den Teutoburger Wald.