Mobilität in unseren Städten

[BeBur]

Vielleicht ja deshalb weil nur etwa 17% aller Unfälle Radfahrer ursächlich sind:

Moment, zu diesen Statistiken.
Also erst einmal ist 17% mMn eher viel, da Deutschlandweit (vllt kann jmd ne Statistik liefern?) Fahrräder ganzjährig(!) im Schnitt und deutschlandweit deutlich weniger als 17% des Verkehrs ausmachen werden.

Und jetzt der Bezug zur Gefahr die davon ausgeht. Beschränken wir uns auf Unfälle mit Personenschaden siehts so aus:

Wieso hast du den Folgesatz unterschlagen?

Bei Unfällen mit Fußgängerinnen und Fußgängern wurde dagegen der Person auf dem Fahrrad häufig (59,5 Prozent) die Hauptschuld angelastet. Auch Kollisionen mit Krafträdern wurden überwiegend von Radfahrinnen und -fahrern verschuldet (51,7 Prozent).

Ergänzung (28. April 2021)

Das Problem ist, die Zeit, die ich brauche um von x km/h auf 0 km/h zu bremsen, ist IMMER länger als die Ampel benötigt um von "grün" auf "rot" zu schalten. Damit KANN ich einen Rotlichtverstoß unter Umständen physikalisch gar nicht vermeiden und ebensowenig einen qualifizierten, wenn man nach der Faustformel des Anhaltewegs aus der Fahrschule eine Sekunde Reaktionszeit einberechnet.

Da haben wir ja richtig Glück, dass das für Autos so nicht gilt. Aber die fahren ja auch langsamer.

 

[bender_]

Wieso hast du den Folgesatz unterschlagen?

Weil bei Unfällen mit 2 Beteiligten und einer Quote von annähernd 50% jede Gruppe den gleichen Anteil hat? Was sagt das konkret aus?
Wer ist wohl bei Alleinunfällen und bei Unfällen von 2 oder mehr Radfahrern Schuld? Ich schätze das sind 100% Radfahrer. Die Aussagekraft hält sich in Grenzen.

Also erst einmal ist 17% mMn eher viel,

Ich warte gespannt auf die Begründung deiner Meinung.

Ergänzung (28. April 2021)

Da haben wir ja richtig Glück, dass das für Autos so nicht gilt.

Wieso sollte das nicht für KFZ gelten?

 

[BeBur]

Ich warte gespannt auf die Begründung deiner Meinung.

Die steht da schon. Wenn z.B. Fahrräder nur 5% der Verkehrsteilnehmer ausmachen, dann entfallen gut dreimal so viele Unfälle auf diese wie man erwarten würde. Daher meine Frage wie viele Verkehrsteilnehmer Fahrräder sind.

 

[Idon]

@bender_

Kurzum: Wegen Ausführungen wie deinen halte ich Führerscheinpflicht und Identifikationsmerkmale (Kennzeichen o. ä.) für Radfahrer für absolut notwendig.

Du magst mir die Erfahrung im urbanen Radverkehr absprechen wollen - ich spreche dir die Eignung zur Fortbewegung im Straßenverkehr ab. Wer nicht versteht, dass er sich Ampeln in angemessener Geschwindigkeit nähern muss, der muss wohl zu Fuß gehen: Da kann man dann ganz abrupt stehenbleiben, sollte die böse Ampel plötzlich auf rot springen.

 

[bender_]

Die steht da schon. Wenn z.B. Fahrräder nur 5% der Verkehrsteilnehmer ausmachen

Da Du selber für deine Beispiele keine Belege finden kannst: https://www.destatis.de/DE/Themen/G...onid=064340ED4219B2194C13DFDE17C9E00B.live711
Anteil verschuldete Unfälle von Radfahrern 2020: 18,7%
KFZ: 78,7%
Völlig irrelevant wie viel Verkehr durch die einzelnen Teilnehmer verursacht wurde wenn man Unfälle mit Personenschaden vergleichen möchte.

 

[Idon]

Das will aber halt außer dir keiner, insbesondere war das nicht mein Argument.

Mein Argument war, verschuldensunabhängig:
PKW-Fahrer = normal wenig Aua
Fahrradfahrer = normal großes Aua

Deshalb haben Fahrradfahrer andere Interessen und Schutzbedürftigkeiten.

 

[bender_]

Wer nicht versteht, dass er sich Ampeln in angemessener Geschwindigkeit nähern muss, der muss wohl zu Fuß gehen

Das verstehe ich sehr wohl. Da keine gesetzliche Regelung besteht, die physikalisch sinnvoll ist, würde ich mich auf das Urteil aus https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-25579697 stützen und davon ausgehen, dass nach geltendem Recht eine fiktive Gelbphase von 3 Sekunden als "angemessen" gilt. Das dürfte ziemlich genau zu meinem gewöhnlichen Verhalten in solchen Situationen passen.

Ergänzung (28. April 2021)

Das will aber halt außer dir keiner

DU willst das nicht. @BeBur schon und dem hatte ich schließlich geantwortet.

 

[Idon]

Ja, dumm nur, dass ich eben auch recht viel Fahrrad fahre. Ich kenne also beide Seiten. Etwas, dass dir offensichtlich abgeht.

Stütze du dich mal auf das Urteil des AG Koblenz. Vielleicht lebst du ja in dessen Bezirk und hast zufällig denselben Richter.

Leider greift auch dann dein Argument nicht durch: Die Gelbphasen sind nach Geschwindigkeit gestaffelt. 50km/h = 3 Sekunden, 70km/h = 4 Sekunden, 100km/h = 5 Sekunden.

Jetzt ist dein Argument, dass du üblicherweise 50km/h auf einem Fußgängerweg oder einem kombinierten Fußgänger-Radweg unterwegs bist? Oder auch auf einem reinen Radweg innerorts mit Ein- und Ausfahrten etc.?


Und, ganz wichtig, aus deinem Link:
"Ausgehend davon hatte der Betroffene die Ampel noch vor der Umschaltung auf „rot“ überfahren und sich somit nicht ordnungswidrig verhalten."
Du hingegen:

[...] dass nach geltendem Recht eine fiktive Gelbphase von 3 Sekunden als "angemessen" gilt. Das dürfte ziemlich genau zu meinem gewöhnlichen Verhalten in solchen Situationen passen.[...]

 

[BeBur]

DU willst das nicht. @BeBur schon und dem hatte ich schließlich geantwortet.

Fahrräder machen anscheinend 11% des Verkehrsaufkommen aus Quelle und verursachen dabei aber anscheinend 18,7% der Unfälle, d.h. sie verursachen ~58% (11/18,7*100) mehr Unfälle als man erwarten würde, denn man würde erwarten, dass 11% der Verkehrsteilnehmer auch nur für 11% der Unfälle veranwortlich sind.

Für Autos darfst du das jetzt selber raus suchen, denn anscheinend bin ich ein Feind, den man unbedingt bekämpfen muss und kein Diskussionspartner , also kämpf du mal schön.

Genau genommen bin ich sehr froh, dass du Fahrrad fährst, und kein oder wenig Auto.

 

[bender_]

@Idon
Daher weht der Wind. Du unterstellst mir Vorsatz. Na da kann ich schreiben was ich will. Das ist ein Totschlagargument.

verursachen dabei aber anscheinend 18,7% der Unfälle

...mit Personenschaden. Die Gesamtzahl an Unfällen 2020 beträgt: 2.245.078
https://www.destatis.de/DE/Themen/G...onid=064340ED4219B2194C13DFDE17C9E00B.live711

Wieso wohl ist der Anteil an Personenschäden bei Unfällen mit Radfahrern höher? Ich hab da ja ne Vermutung.

 

[sedot]

Das ist m.E . auch der zunehmenden Propaganda für "sichere Radwege" geschuldet.

Das mag so sein, erwachsene Menschen sollten dennoch wissen das auf dem Gehweg keine Radfahrzone ist die beliebig (offensiv) befahren werden kann, bekannte Ausnahmen ausgenommen.

Die Straßennutzung ist sicherer, wenn genug Abstand nach Rechts (zum Bordstein/stehendem Verkehr) eingehalten wird und etwas mitgedacht wird, Stichwort Rücksichtnahme auf andere Verkehrsteilnehmer. Grundkenntnisse der StVO und ein dazu passendes Rad helfen auch.
Zugegebenermaßen muss man sich je nach Region ein dickes Fell zulegen, gefühlt ist es zumindest hier besser geworden in den letzten Jahren.

 

[bender_]

also kämpf du mal schön.

Was läuft eigentlich bei Euch Autoverfechtern für ein Film dass ihr ständig von "Kampf" im Kontext Verkehr redet. Reichts Euch nicht die dickste "Waffe" auf dem "Schlachtfeld" da draußen zu haben?
Hier gehts doch nicht um Krieg! Der "Kampf", den Du mir unterstellst würde mich täglich ins Krankenhaus befördern.
Hier auch schon vor 2 Jahren diskutiert: https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/post-22756812

Ich "kämpfe" darum mich als Radfahrer auf der Straße sicherer fühlen und als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer wahrgenommen zu werden. Das ist nunmal die Voraussetzung wenn man Fahrrad-Land auslobt und werden möchte. Außerdem immer noch ein meiner Ansicht nach wichtiger Baustein für zukünftige Mobilitätskonzepte.

 

[BeBur]

Was läuft eigentlich bei Euch Autoverfechtern für ein Film dass ihr ständig von "Kampf" im Kontext Verkehr redet. Reichts Euch nicht die dickste "Waffe" auf dem "Schlachtfeld" da draußen zu haben?
Hier gehts doch nicht um Krieg! Der "Kampf", den Du mir unterstellst würde mich täglich ins Krankenhaus befördern.

Ich bin Berufs-Pendler per ÖPNV und fahre auch sonst wenig Auto, keine Ahnung wieso du hier so viel Aggression projizierst. Ich sprach selbstredend von "Kampf" weil das dein Diskussionsstil hier ist in meiner Wahrnehmung.

Meine Meinung zum Thema habe ich übrigens daher auch in diesem Sinne schon kund getan:

Wenn man sich von einem halb privatwirtschaftlichen, mindestens kostenneutralen ÖPNV freiwillig entfernen würde, dann könnte man natürlich ernsthafte Entzerrungs-Projekte angehen die z.B. P+R deutlich attraktiver oder Pendeln deutlich zuverlässiger machen würden.

Ich war schlicht unter anderem über deine Statistiken gestolpert, derlei schaue ich mir stets an.
Außerdem wunderte es mich, dass du meinst, als Fahrradfahrer könne man ja rote Ampeln kaum legal bewältigen, während Autofahrer das ja ganz offensichtlich üblicherweise hinkriegen. Wo ist also konkret die Fahrradproblematik, ein Auto hat schließlich ebenso einen Bremsweg und Ampel stehen auch nicht stundenlang grün herum um dann urplötzlich rot zu werden.

..mit Personenschaden.

Ja genau. Wie gesagt, sind die (anscheinend) 11% Fahrradfahrer für ~17-18% der Unfälle mit Personenschaden verantwortlich (hier noch ein Link), also 50-60% über dem Schnitt. Ich sag mal ausführlicher, 100% der Verkehrsteilnehmer sind natürlich für 100% aller solcher Unfälle verantwortlich und wenn alle Verkehrsteilnehmer gleich häufig solche Unfälle verursachen würden, dann würden 50% der Teilnehmer genau 50% der Unfälle verursachen und 11% der Teilnehmer 11% der Unfälle. Die 11% der Fahrrdafahrer verursachen aber knapp 60% mehr Unfälle, nämlich knapp 18% und damit mehr als der Durchschnitt der Gesamtheit der restlichen Teilnehmer.

Ich geb dir mal nen grandiosen Tipp: Die Teilnehmer, die die wenigsten Unfälle mit Personenschäden verantworten, da würde ich auf Fußgänger tippen und Autofahrer kommen daher womöglich sogar schlechter weg als Fahrradfahrer. Dafür müsste man aber sein Aggro Level mal ein bisschen runter fahren und ergebnisoffen über Zahlen sprechen wollen.

 

[Binalog]

(...)Wie gesagt, sind die (anscheinend) 11% Fahrradfahrer für ~17-18% der Unfälle mit Personenschaden verantwortlich (hier noch ein Link), also 50-60% über dem Schnitt. Ich sag mal ausführlicher, 100% der Verkehrsteilnehmer sind natürlich für 100% aller solcher Unfälle verantwortlich und wenn alle Verkehrsteilnehmer gleich häufig solche Unfälle verursachen würden, dann würden 50% der Teilnehmer genau 50% der Unfälle verursachen und 11% der Teilnehmer 11% der Unfälle. Die 11% der Fahrrdafahrer verursachen aber knapp 60% mehr Unfälle, nämlich knapp 18% und damit mehr als der Durchschnitt der Gesamtheit der restlichen Teilnehmer.(...)

Aber nur unter der Voraussetzung, dass es von allen Arten von Verkehrsteilnehmern gleich viele gibt und diese gleich häufig am Verkehr teilnehmen, oder?

Beispiel: 9 PKW-Fahrer und 1 Fahrradfahrer bilden ein kleines Verkehrsystem. Es passieren 4 Unfälle, drei durch PKW-Fahrer und einer durch Fahrradfahrer.

Bedeutet das ist jetzt das PKW-Fahrer mehr Unfälle verursachen?

Absolut gesehen ja, denn 3 ist mehr als 1. Aber vom Verhältnis aus betrachtet verursacht der Fahrardfahrer dreimal so viele Unfälle wie ein PKW-Fahrer, da auf einen Fahrradfahrer ein Unfall kommt und auf einen PKW-Fahrer nur 0,3333 Unfälle.

Ohne Gewichtung wird das Bild m. E. verzerrt.

 

[Idon]

Was läuft eigentlich bei Euch Autoverfechtern für ein Film dass ihr ständig von "Kampf" im Kontext Verkehr redet. [...]

Hm:

[...]
Kein Wunder, dass die Blechdosenlenker [...]

Oo

Ich "kämpfe" darum mich als Radfahrer auf der Straße sicherer fühlen und als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer wahrgenommen zu werden. Das ist nunmal die Voraussetzung wenn man Fahrrad-Land auslobt und werden möchte. Außerdem immer noch ein meiner Ansicht nach wichtiger Baustein für zukünftige Mobilitätskonzepte.

Ich fahre als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer mit dem Fahrrad.

Das bedeutet, dass ich mich nicht an Autos vorbei drängle. Ich fahre auch nicht über rote Ampeln. Aber ich mache auch keinen Platz, damit sich jemand im PKW vorbei zwängen kann, sondern ich erkämpfe mir meine Sicherheitsabstände.

Gleichberechtigung bedeutet nämlich nicht Rosinenpicken. Für beide nicht.

 

[mkossmann]

Und, ganz wichtig, aus deinem Link:
"Ausgehend davon hatte der Betroffene die Ampel noch vor der Umschaltung auf „rot“ überfahren und sich somit nicht ordnungswidrig verhalten."

Offenbar hast du das mit der fiktiven Gelbphase nicht begriffen. Objektiv hat dieser Fahrer nachweislich die Ampel 1,54 s nachdem sie auf Rot geschaltet hatte überfahren. Da die Gelbphase fehlte wurde eine fiktive Gelbphase von 3s angenommen und der Fahrer so behandelt als wäre er 1,54 s -3 s nach dem Umschalten also 1,46 s vor Umschalten der Ampel über diese gefahren. Und das rechtfertigt natürlich keine Bestrafung.
Genauso eine fiktive Gelbphase steht auch Radfahrern zu wenn sie eine Ampel ohne Gelbphase passieren müssen. Über die Länge dieser fiktiven Gelbphase für Radfahrer kann man noch diskutieren, nicht aber das sie auch Radfahrern in Zuge der Gleichbehandlung zugestanden werden muß.

 

[omavoss]

Ganz normale Fahrradfahrer in der Stadt benehmen sich auch im Straßenverkehr wie normale Menschen, dafür braucht man eigentlich keine Millisekunden-Regeln für Ampel-Rot oder -Grün. Dagegen sind Fahrradkuriere nochmal eine ganz andere Kategorie, die meisten von ihnen kann man nicht mehr als normale Fahrradfahrer bezeichnen. Für diese Menschen scheint es offenbar überhaupt keine Straßenverkehrsordnung bzw. gesetzliche Regeln zu geben. Von Vorsicht und Rücksichtnahme auf andere Verkehrsteilnehmer, seien es Autofahrer, andere Radfahrer oder Fußgänger scheinen die wenigsten von ihnen schon mal etwas gehört zu haben.

 

[Idon]

@mkossmann

Mir ging es einerseits um die Länge der Gelbphase, andererseits darum, dass es ich hier um die Einzelmeinung eines Amtsrichters handelt. Kann man so sehen - muss man aber nicht.

Hier wird differenziert zwischen Rotlichtverstoß und qualifiziertem Rotlichtverstoß. Im Fall aus dem Link lag aber aufgrund der fiktiven Gelbphase nicht mal ein normaler Rotlichtverstoß vor.

 

[sedot]

Dagegen sind Fahrradkuriere nochmal eine ganz andere Kategorie, die meisten von ihnen kann man nicht mehr als normale Fahrradfahrer bezeichnen.

Ich glaube das ist sehr unterschiedlich, Fahrradkuriere kommen mir hier sehr entspannt vor, wohingegen die „ich fahr jetzt mal Rad wie die coole Gang“-Fraktion sehr sehr gefährlich unterwegs ist. Kuriere können sich keine Unfälle leisten, weil sonst Verdienstausfall.

 

[KitKat::new()]

Was meint ihr:
dauert das nur die angekündigten 9 Jahre oder doch mehrere Jahrzehnte, bis es soweit ist?

Ich meine:
Die Wahl steht an.

Dann lieber ÖPNV ausbauen und Radwege aus der Innenstadt streichen.

+ Tempo 30 in der Stadt