Nacktscanner: Pro und Contra

[OMaOle]

Auch im Kampf gegen den Terror muss bei der Wahl der Gegen- und Vorsichtsmaßnahmen ihmo das Prinzip der Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.

Was bitte ist den dann verhältnismäßig?

Soll man dann sagen, ich verzichte selbstbewusst auf Vorsichtsmaßnahmen und denke es wird schon alles gut gehen?

Dann bin ich schon lieber ein auf Linie gebrachter Bürger, ich hänge irgendwie am Leben und möchte mir das auch nicht durch irgendwelche Terroristenspinner kaputtmachen lassen.

 

[keshkau]

Bundesregierung lehnt Nacktscanner ab

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,586301,00.html


Es ist nur eine Vermutung, aber vielleicht dachte man, die Grenzen der Zumutbarkeit für das Überwachungspersonal würden überschritten werden, wenn Frau Merkel durch den Scanner läuft.

 

[DerWitwenmacher]

Dann bin ich schon lieber ein auf Linie gebrachter Bürger

Hatten wir schonmal in unserer Geschichte, und alle schrien "Heil..." bzw. selbst miterlebt "Der Sozialismuss wird den Kapitalismus besiegen!"

Ist wirklich eine sehr gute Einstellung.
Später habt ihr sicherlich nichts dagegen eine Geruchsprobe von euch abzugeben (STASI), bzw. einen Chip sich einpflanzen zu lassen (Total Recall).
Die Tagesplanung ist selbstverständlich vorher einzureichen und Wege dürfen nicht geändert werden! Dient ja alles der Sicherheit
Nachts rausgehen? Um Gottes Willen, verboten! (V wie Vendetta).
Damit man nicht auf dumme Gedanken kommt, werden schön Pillen geschluckt (THX1138), man will ein auf Linie gebrachter Bürger sein.
Und später stellt sich heraus, alles bloß inziniert (V wie Vendetta).

Ich freu mich drauf!

 

[Seppuku]

Ist ja mal wieder typisch Politiker:
Es wird das erzählt, was der Wähler hören will...
Aber zum Glück greifen die anderen Maßnahmen, die Schäuble veranlasst hat, nicht in die "Schamgrenzen und damit die Menschenwürde" ein...
Das ist total schizophren!

In wie weit das Abtasten ein weniger gravierender Eingriff in die Privatsphäre ist, als dieser Scanner, konnte mir noch keiner sagen. In meinen Augen wird hier nur wieder mit der "leicht zu empörenden Bevölkerung" gespielt.


@ DerWitwenmacher

Warum muss man immer mit Extremen kommen?
Soll ich jetzt ein paar Horrorszenarien der Anarchie aufzählen?

 

[DerWitwenmacher]

Was ist daran extrem?
Zu DDR-Zeiten wurden von gewissen Leuten Geruchsproben genommen. Permanente Überwachung war auch keine Seltenheit.
Mit der heutigen Technik geht das alles viel unaufwendiger.

 

[eklipse]

Eine kleine Erleuterung....zum Preis-/Leistungsverhältnis.



Wir haben hier zur Zeit, und auf allen Ebenen eine zunehmende Spirale der Überwachung.
Wir haben aber eigentlich schon ein sehr hohes Maß an Sicherheit.
Sowohl für den Staat selber, als auch für seine Bürger.

Diese hohe Sicherheit noch zu steigern ,kosten sehr viel Aufwand.
Es gibt aber eine Grenze, wo sich dieser Mehraufwand nicht mehr rechnet.

Wir sind aber eigentlich, an der Grenze dessen, was sinnvoll/vertretbar ist, schon angelangt.

"Rechnet/Aufand" im Sinne von Geld, Zeit oder Einschnitten in Bürgerrechte.








Etwas anderst (ganz einfach, bildlich) ausgedrückt.

• Gehen wir von einem Extrem aus.
  100% Freiheit, und keine Sicherheit.
  Das ist (für die Masse) schlecht.
  
  
• Wenn wir nun hergehen, und diese Freiheit auf 90% einschränken,
  so gewinnen wir eine allgemeine Sicherheit in Höhe von 50%.
  Das ist ein enormer Gewinn, bei zu vernachlässigenden Kosten.
  
  
• Wenn wir weiter hergehen, und nach diesem Sicherheitserfolg die Freiheit weiter einschränken,
  sagen wir auf 80%, so werden wir eine Sicherheit von 74% gewährleisten.
  
  
• Eine weitere Einschränkung der Freiheit um erneut 10%, auf nun 70%, wird uns die Sicherheit auf 80% erhöhen.
  Du siehst, der Gewinn, den wir aus deinen zusätzlichen Einschränkungen gewinnen, wird immer kleiner.
  
  
  
• -> Du spürst irgendwann den zusätzlichen Nutzen nicht mehr.
  Den zusätzlichen Nutzen kannst du nur noch mathematisch erfassen.
  
  Die zusätzlichen Einschränkungen hingegen, die spürst du sehr wohl.
  
  Und spätestens da, sind die Genzen der Verhältnismäßigkeit erreicht.
  
  
  
• Und wenn wir das Spiel jetzt (spaßeshalber) weiter machen, und
  auf eine totale Überwachung (0% Freiheit) gehen,
  so wird uns dies einer 100%igen Sicherheit auch nicht viel näher bringen.
  
  Totale Sicherheit kannst du (einfacher Mensch) nicht erreichen.
  Dazu bist du ein viel zu kleines Würstchen, in den Weiten des Alls.

Dieses Kosten-/Nutzenverhältnis findest du übrigens überall wieder.

Sei es das zu erstellende Softwareprogramm, das (akkurate) Schneiden einer Hecke,
das Produzieren eines Autos, das Kochen des täglichen Essens, etc.

Überall gibt es diese Kosten/Nutzen-Grenze.
Und diese Grenze muß man (sinnvollerweise) auch ziehen.


Im geschäftlichen/normalen Leben, sind das die 'BWLer' bzw. der gesunde Menschenverstand,
die einem notfalls die Rote Karte zeigen.

Auch der Ingenieur an sich, würde diese/seine Spielerreien bis zum Exzeß treiben,
wenn ihm nicht die Buchhaltung auf die Finger klopfen würde, und sagen:
>> Hier ist Schluß.! Sonst können wir das (Produkt) nicht mehr verkaufen. Das ist/wird zu teuer. <<


Das Problem hier ist jetzt, wir müssen (wie die Buchhaltung bei den Ingenieuren auch),
den Politikern mal ordentlich auf die Finger klopfen, und sagen:
>> Bis hier her, und keinen Schritt weiter.! - Das was ihr da vorhabt, ist übertrieben.! <<

Wenn du dies (hier und jetzt) nicht machst, ist es wie bei den Ingenieuren auch.
Die würden weitermachen, bis in alle Ewigkeit.









Das zweite Problem bei den "Herrschaften" ist, sie lassen es nicht dabei bewenden.
Wenn wir es uns Jetzt und Hier (Flughafen) gefallen lassen, machen "die" es woanderst auch.

Genau das lehrt uns die Erfahrung aus der Vergangenheit.
Frei nach dem Motto: "Was geht Mich mein dummes Geschwätz von Gestern an."


Eine Kamera/Gerät da, dann dort, und zum Schluß überall.
Wie bei den Engländern auch.

Du kannst keinen Schritt mehr gehen, oder daß dir einer über die Schulter schaut.
Und was hat es den Dödeln, dort auf ihrer Insel gebracht.

Nix.!

Die haben die gleichen Probleme wie füher auch. Die gleichen Probleme wie wir sie auch haben.
Es hat sich an der Situation nichts geändert.
Keinen deutlichen Sicherheitsgewinn, trotz totaler Überwachung.









Und noch eine Anmerkung, weil sie so schön (zum Vorredner OMaOle) passt...

Das Leben gibt es nicht ohne Risiko.!
Es gehört zur Meisterung des Lebens, damit umzugehen.
Eine Garantie für ein glückliches, sorgenfreies, 100jähriges Leben gibt es nicht.


Auch wird dein Recht (welches auch immer),
von den Rechten anderer Individuen eingeschränkt.

Es muß hier eine Abwägung der verschiedenen Interessen geben.


Und dein Interesse an 0.0001% mehr Sicherheit/Leben, ist gering,
im Vergleich zum Einschnitt in die Persöhnlichkeitsrechte vieler anderer.

Ich nehme es nicht hin, wegen deinem lächerlichen 0.0001% igen Sicherheitgewinn,
mich hier auf ganzer Linie bloßstellen/überwachen zu lassen.




0.02$
Gruß
eklipse

 

[keshkau]

@eklipse
Was Du hier so ausführlich beschrieben hast, die die Theorie des abnehmenden Grenznutzens. Ersetze in der ersten Abbildung des Wiki-Artikels die Achsenbeschriftung "Konsumierte Menge eines Gutes" durch "(Kosten für die) Sciherheit und Du hast denselben Effekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grenznutzen

Es muß hier eine Abwägung der verschiedenen Interessen geben.

Ja, darum geht es. Wie viele Freiheiten oder Rechte (und Ressourcen) sind es wert, geopfert zu werden, um ein bestimmtes Plus an Sicherheit zu erlangen? Das ist eine Abwägungsfrage, die nicht objektiv, aber subjektiv beantwortet werden kann.

 

[Odium]

Omaole, konkret bedeutet das, dass man gegeneinander abwägen muss, ob man eher einen Terroranschlag mit 200 toten Menschen alle 15 Jahre hinnimmt oder lieber eine Einschränkung von 2.445 Millionen Fluggästen in dieser Zeit akzeptieren will (Zahlen von 2007 multipliziert mal 15).

So, jetzt sagt dir jeder, das man den Wert des Lebens nicht berechnen kann. Aber man muss ihn berechnen, um nötige Entscheidungen zu treffen. Dazu zählt etwa, ob ich an einer Kreuzung einer teure Ampel aufstelle (verhindert Unfälle), oder ob weiterhin das Vorfahrtsschild reicht.
Ähnliche Überlegungen gibt es überall. Der Lidl-Discounter vor Ort verzichtet darauf, seine Waren mit einem Magneten zu markieren, damit man sie nicht an der Kasse durchschmuggeln kann. Hier ist es also billiger, wenn man den zusätzlichen Diebstahl hinnimmt und dafür niemanden abstellen muss, tausende von Waren zu markieren.

Das ist eine Abwägungsfrage, die nicht objektiv, aber subjektiv beantwortet werden kann.

Es gibt einige Berechnungsverfahren, demnach der Wert eines Menschen ca. 10 Mio. Euro beträgt. Man kann diese Summen ermitteln, indem man den Lohn einer Arbeit mit seiner Gefährlichkeit verrechnet. Näheres dazu hier.

 

[OMaOle]

Omaole, konkret bedeutet das, dass man gegeneinander abwägen muss, ob man eher einen Terroranschlag mit 200 toten Menschen alle 15 Jahre hinnimmt oder lieber eine Einschränkung von 2.445 Millionen Fluggästen in dieser Zeit akzeptieren will (Zahlen von 2007 multipliziert mal 15).

so gesehen hast du schon recht, fragt sich nur ob sich die Zahlen ohne weitere Sicherheitsmaßnahmen in den nächsten 15 Jahren werden halten lassen.

 

[Seppuku]

@ Odium

Und wo besteht jetzt diese "große" Einschränkung der Fluggäste im Vergleich zu heute?
Im Gegenteil, die Fluggäste erhalten sogar noch mehr Komfort, da das Scannen schneller geht, als bisherige Methoden.

 

[Odium]

Persönlichkeitsrechte können auch eingeschränkt werden (§ 823 I -> sonstige Rechte). Schwerer wiegt aber das Grundgesetz (Würde) und unsere Vorstellung von Freiheit. Der Staat baut hier ein System auf und sagt damit: Jeder von uns könnte eine Gefahr für euch sein. Daher müssen wir alle kontrollieren.

Was du für selbstverständlich hältst, nämlich das Scannen, ist für mich immer noch fragwürdig. Und irgendwann wird das Scannen selbstverständlich sein. Das wird nicht reichen, denn wer anderen Schaden will, der wird andere Wege finden, ein Flugzeug zu übernehmen. Dann werden andere Kontrollen kommen und so weiter und so fort.
Dieser simple Scanner ist für mich ein kleiner Teil, der einen kleinen Teil unserer Demokratie wieder entfernt. Natürlich müssen wir diese Freiheit zum Teil aufgeben, um ein Stück Sicherheit zu bekommen, aber es wäre eben schön, wenn man den sicherheitstechnischen Nutzen von Neuheiten immer im Verhältnis zu dem freiheitlichen Verlust sieht, den sie zwangsläufig verursachen. Wenn man darauf verzichtet und es sich zu bequem macht, wird es gefährlich.

PS: Übrigens. Die neuesten Omnibusse der Stadt Braunschweig haben vier Kameras, um ihre Fahrgäste zu überwachen. Hier geht es nicht um Terror oder Leben, sondern nur darum, Vandalismus vorzubeugen. Die ersten Busse hatten eine Kamera. Womöglich zieht die Bahn bald nach und installiert in jedem Abteil ein paar deutliche Kameras (oder Attrapen), damit die Eskapaden mit Alkohol am Wochenende verfolgbar sind. Das ist eine Entwicklung, die ich wirklich nicht begrüße.

 

[eklipse]

Man hätte es einfacher (mit einem Satz) sagen können.
Da hast du sicher recht.



Die Abwägungsfrage ist (in Erster Reihe mal) subkjektiv. Auch da gebe ich dir Recht.
Jeder hat eine andere Meinung dazu.

Die Gesellschaft/Führung muß trotzdem versuchen,
diese Frage auf eine (halbwegs) objektive Grundlage zu stellen.

Das ist, zugegebenermaßen nicht immer leicht, aber dafür werden sie letztlich bezahlt.



Und wenn ich versuche, der Objektivität halbwegs gerecht zu werden,
so komme ich zu dem Schluß, daß hier (schon vor Langem) begonnen wurde,
es (teillweise) maßlos zu übertreiben.!

Dann wird es Zeit, gewissen Leuten auf die Finger zu klopfen.
Zu sagen, daß es so nicht weitergehen kann.








Das Thema (Nacktscanner) wäre vielleicht dazu geeignet, einige Leute wachzurütteln.
Sie dazu zu bewegen, ihren bequemen Hintern hochzubekommen.
Sie dazu zu bewegen, mal ernsthaft über all die Sicherheitsmaßnahmen nachzudenken.

Und das alles nur wegen dem Wörtchen..."Nackt"


An sich sehe ich (persönlich) nichts Weltbewegendes, an den Scannern.
Es wird nur viel Lärm darum gemacht.
Und das kann mir eigentlich nur Recht sein.! - Je mehr Lärm, desto besser.!





Edit:
@OMaOle
Selbst wenn es sich nicht halten lässt. Das krasse Mißverhältnis bleibt bestehen.


@Seppuku
...zu heute.?

Es wird heute schon mancherorts (hier) übertrieben.

Die Scanner sind nur ein weiteres Steinchen im Getriebe.
Ein Tropfen, der das Faß hoffenlich zum Überlaufen bringt.

 

[OMaOle]

@OMaOle
Selbst wenn es sich nicht halten lässt. Das krasse Mißverhältnis bleibt bestehen.

hoffentlich hast Du recht, ich hab da noch so meine Zweifel, allerdings stehe ich da wohl ziemlich alleine da.

 

[Seppuku]

@ Odium

Ich halte nicht das Scannen für selbstverständlich, sondern die Durchsuchung/Untersuchung der Passagiere bevor sie in das Flugzeug steigen. Das ist in meinen Augen (und sehr vielen anderen auch) erforderlich.
Dieser Scanner ist jetzt eine neue Methode, die die angewandten Methoden zu verbessern (zumindest laut einiger Meinungen) und zu Beschleunigen.

Wundert dich das mit den Kameras? Mich ehrlich gesagt nicht. Wenn in einer Gesellschaft so wenig Respekt vor dem Eigentum anderer oder generell vor anderen Menschen besteht, dann bleibt einem keine andere Wahl. Oder was würdest du machen?
Ich würde mich nicht über die Kameras beschweren (obwohl ich natürlich auch lieber unbeobachtet bin), sondern über diejenigen, die Auslöser für die Installation der Kameras waren.
Genauso verhält es sich mit den Sicherheitsmaßnahmen.
Von nichts kommt nichts.
Ich seh aus der wirtschaftlichen Seite:
Einerseits will jeder Sicherheit haben, andererseits will niemand Freiheiten aufgeben. Wie du schon geschrieben hast, gilt es einen Mittelweg zu finden. Ob jetzt dieser Scanner die ganze Empörung wert ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. In meinen Augen ist er es nicht.

Natürlich ist das Aufstellen von neuen Sicherheitsrichtlinien und das Umgehen der selbigen ein ständiges Katz und Mausspiel. Soll man aber deswegen sagen: Ok, irgendwie wird immer jemand es schaffen diese zu umgehen, also brauchen wir uns nicht mehr wirklich darum kümmern?
In meinen Augen muss man den Kreis derjenigen, die es schaffen können, so klein wie möglich halten.


Edit:
Die Bedingung von IgG wäre auch meine.

 

[Einhörnchen]

[Ich bin nur dafür, wenn bestimmte Bedingungen/Voraussetzungen erfüllt sind (bitte anführen).]
Voraussetzung: Keine Speicherung oder Weitergabe der Aufnahmen.

 

[OneTimePassword]

Dann bin ich schon lieber ein auf Linie gebrachter Bürger, ich hänge irgendwie am Leben und möchte mir das auch nicht durch irgendwelche Terroristenspinner kaputtmachen lassen.

ja ja böse Terroristenspinner Bald sitzen wir alle wg. unseren Ami-Freuden tief in der Schei... ehh Krise.

[Ich bin nur dafür, wenn bestimmte Bedingungen/Voraussetzungen erfüllt sind (bitte anführen).]
Voraussetzung: Keine Speicherung oder Weitergabe der Aufnahmen.

die Dinger haben doch einen I-Net Zugang.

 

[Odium]

Das Durchsuchen der Fluggäste findest du selbstverständlich. Jahrzehntelang gab es das gar nicht und niemand hat versucht so ein Ding in einen Tower zu lenken. Die guten alten Zeiten eben. Ich denke, die kommen nicht wieder.

Bei dieser Logik müsste man auch jeden kontrollieren, der in einen Schnellzug einsteigt. Wenn man den Fahrer beiseite schafft und die manuelle Steuerung übernimmt, kann man auch eine Menge schaden anrichten und bis unsere Behörden da mittels Polizei oder Militär eingreifen können, wird es wahrscheinlich schon zu spät sein.

Erinnert ihr euch noch an den Kofferbombenfall? Einige Leute wurden in dieser Zeit ängstlich, wenn sie besitzlose Taschen auf den Bahnsteigen fanden. Heute kratzt das niemanden mehr und die Durchsagen kommen kaum noch vor.
Ich frage mich, was für Verhältnisse wir heute hätten, wenn tatsächlich einmal eine Bombe auf einem Bahnsteig hochgegangen wäre. Hätte vielleicht 40+ Tote und dreifache an Verletzten gegeben, wenn es zur Stosszeit am Wochenende gewesen wäre.

Ich bin halt der Meinung, dass wir solche Unglücke hinnehmen müssen, wenn wir unsere Privatsphäre weiterhin genießen wollen. Ich will auf jeden Fall keine 100%ige Sicherheit, denn dann dürfte ich kaum noch die Wohnung verlassen.

 

[Seppuku]

Es gab eine Zeit, an der Flugzeugentführungen oder Versuche von Entführungen fast schon an der "Tagesordnung" waren. Sollte man da die Augen verschließen und nichts machen?
Und von welchen Jahrzehnten sprichst du?
Und auch danach sind Flugzeuge ein beliebtes Angriffsziel gewesen. Die Vorteile für den Entführer gegenüber anderen Verkehrsmitteln muss ich dir ja nicht nennen.

 

[Odium]

Du meinst wahrscheinlich die 70er Jahre. Ich meinte die Zeit davor.

 

[margoyle]

offenbar denken die meisten hier, dass ein sicherheitsbeamter am flughafen sich wohl insgeheim daran aufgeilen könnte, jemandem unter die wäsche zu gucken. netter gedanke, nur leider völlig blödsinnig. nach passagier #250 ist es dem beamten einfach schnurz wie der jenige aussieht, und er macht auch garantiert keine "screenshots" für zuhause davon... wer darin seine intimsphäre gestört sieht, darf auch nicht in die sauna!
davon mal abgesehen, scheint hier niemand den umstand dikutieren zu wollen, dass wir in einem land leben, in dem sich menschen für ihre nacktheit so sehr schämen, dass sie gerichtlich gegen andere vorgehen wollen...
und nein, ich bin kein verkappter 68er und für freie liebe, sonder ein ganz normal ende20er, der sich fragt, warum mutti sich ihres körpers so unglaublich schämt, und opa meint, er würde dadurch seine menschenwürde verlieren...?
als letzten punkt möchte ich dann noch anführen, wie groß immer das geheule der betroffenen ist, WENN dann mal was passiert und man merkt, der anschlag hätte verhindert werden können...
es wäre nur ein kleiner scan, ein kratzer am ego, und XY leute würden noch leben.
woraus ihr schliessen dürft, dass ich sehr wohl glaube, dass man mit neuartigen sicherheitstechniken attentate verhindern kann!

regards,
margoyle