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NewsNeue US-Sanktionen: Yangtze Memory Technologies und 30 weitere blockiert
Sehe ich genauso, jedoch haben weder die USA noch China Interesse an einem miteinander auf Augenhöhe. Der eine Möchte seine Vormachtsstellung nicht verlieren, der andere mit allen Mitteln eben diese erreichen, einen gesunden Mittelweg hat keiner der beiden in Sicht.
Ich denke die USA werden die Daumenschrauben gegenüber China nun schneller und stärker anziehen. Im Spiel Russland/China gegen die USA, steht es für letztere 1:0. Da Russland noch sehr lange mit der Ukraine beschäftigt sein wird und dort massig eigene militärische und menschliche Ressourcen vernichtet, können sich die Amerikaner nun stärker auf den Pazifik konzentrieren.
Alle Hersteller, die zu stark vom chinesischen Markt abhängig sind (Absatz/Produktion), bekommen nun ein Problem.
Das ist ja falsch. Samsung nutzt es auch schon länger. Intel wird es auch in der nächsten Generation einsetzen und Abseits vom Logik setzten es auch die Speicherhersteller Samsung, Micron und hynix in ersten Produkten.
Gast0ne schrieb:
Wenn Du mit den Belichtern nichts gebacken bekommst, hast Du keinen Vorsprung.
Stimme ich zu, die Geräte sind nur ein Teil.
Wir groß der Teil ist, kann man trefflich diskutieren. Aber selbst wenn es nur 10% wären, ohne geht halt gar nichts.
Gast0ne schrieb:
Zu glauben, nur ASML (genau genommen ist es eh Zeiss SMT und Trumpf) versteht die Physik ist auch etwas zu kurzsichtig.
Hier gilt das gleiche wie oben. Apparate sind nur ein Teil. Zu glauben jeder könnte mit ein paar Spiegel und Laser einen Belichter bauen, ist genauso naiv.
ASML verdient sich dumm und dämlich und hat einen backlog von mehreren Jahren. Wenn es so einfach wäre, würde ja wer einsteigen. Aber Canon und Nikon sehen davon ab.
Und wenn China bei Null anfängt, die haben ja auch keine DUV Systeme der älteren Generation.
Gast0ne schrieb:
Summarum: 10-15 Jahre Rückstand glaube ich nicht. Bei Lithium-Ionen-Akkus hat man auch so ähnlich argumentiert und heute macht CATL und BYD selbst Tesla / Panasonic vor, wie es geht.
Ist aber auch ein bisschen was anderes. Also unter 10 Jahren halte ich es für utopisch, das China EUV Lithografie-Systeme selber herstellt. Und wo sind wir in 10 Jahren?
Hat er ja auch nicht behauptet. Seien Aussage ist, das sie selbst mit grandiosen Know-how in der Halbleiterfertigung nicht voran kommen, wenn die Belichtungstechnik nicht vorhanden ist.
Zumindest 14 nm. 7nm ist bisher eher ein Papiertiger. Aber das werden die in den nächsten zwei Jahren sicher packen.
Damit kann man dann auch schon extrem viel anfangen, sicher. Aber es fehlt eben high-end. Jetzt ist man dann 1-2 Generationen zurück, es werden aber mehr werden. Und as wird dann in den Feldern AI, HPC, high-end mobile, Kommunikationstechnik, etc ein Problem.
5G wurde im Wesentlichen durch China und hier durch Huawei spezifiziert, hier hat China überhaupt keinen Rückstand. Für sehr, sehr viele Märkte ist völlig egal, ob der Chip in der Anwendung in 7 nm oder in 5 nm gefertigt worden ist. Bei HPC liegt China mit eigenen Designs auch jetzt bereits im Petaflops-Bereich (Tianhe), da sehe ich ebenfalls keinen Rückstand, außer vielleicht beim Stromverbrauch (und hier investiert China ebenfalls weit mehr als "der Westen" in Erneuerbare).
Ja, diese Sanktionen sind eine Bremse, aber nicht für den chinesischen Markt und viele andere (chinesische) Exportmärkte auch nicht, die kein "High-End" brauchen.
Und im Zweifel hat China mit Taiwan ein kleines Eiland als Faustpfand vor der Tür, mit dem es locker etwas gegen die Saktionen ausrichten könnte, wenn es denn wollte...
Gleichwohl muss man eben konstatieren, dass diese Art von Protektionismus üblich ist und sich China hier nicht von USA, Europa oder Japan unterscheidet.
Doch, der unterscheidet sich extrem stark, das ist der Punkt. Das abzustreiten ist lächerlich.
Dass alle um ihre Wirtschaft bemüht sind ist klar, aber die Spielregeln sind momentan stark zugunsten Chinas.
Bei uns ist es nicht üblich, das ausländische Firmen Anteile abgeben müssen, oder zwangsweise Technologien angeben müssen, auch hat China jahrelang deutsche Firmen gekauft, während das umgekehrt nicht funktioniert hat.
Ergänzung ()
Gast0ne schrieb:
5G wurde im Wesentlichen durch China und hier durch Huawei spezifiziert, hier hat China überhaupt keinen Rückstand. Für sehr, sehr viele Märkte ist völlig egal, ob der Chip in der Anwendung in 7 nm oder in 5 nm gefertigt worden ist.
Du möchtest nicht verstehen was ich schreibe. Ich sagte selber das für einen riesen Bereich 7nm ausreicht. Aber für gewisse high-end Technologie die heute als Schlüsseltechnologie gewertet wird, ist das ein muss.
Nach 5G kommt 6G und China wird da kaum was ins westliche Ausland liefern aufgrund der Sanktionen. Huawei wäre heute auf einem ganz anderen Level, hätte es die Sanktionen nicht gegeben.
Jetzt ist es auch noch egal ob 5 nm oder 7nm. Nächstes Jahr ist es schon 3 gegen 7 nm. Und in 5 Jahren sind drei Generationen zwischen.
China wird hauptsächlich den Binnenmarkt befriedigen und der ist riesig. Aber für ganz oben wird es eben ein langer, schwerer weg werden.
Gast0ne schrieb:
Bei HPC liegt China mit eigenen Designs auch jetzt bereits im Petaflops-Bereich (Tianhe), da sehe ich ebenfalls keinen Rückstand, außer vielleicht beim Stromverbrauch (und hier investiert China ebenfalls weit mehr als "der Westen" in Erneuerbare).
Zu glauben, das geht ohne moderne Lithografie, sondern man nur genug Strom zur Verfügung hat ist blauäugig. Gerade auf längere Sicht.
Gast0ne schrieb:
Und im Zweifel hat China mit Taiwan ein kleines Eiland als Faustpfand vor der Tür, mit dem es locker etwas gegen die Saktionen ausrichten könnte, wenn es denn wollte...
Was genau denn? China zerstört sich selber mit, wenn die westliche Wirtschaft drauf geht. Die sind nicht blöd wie Putin, die denken das schon durch. China ist von uns abhängig wie wir von China.
Eine Frage mit Gegenfrage zu beantworten hilft hier nicht weiter. Du kennst meine Position gar nicht zu der These.
Es sind viele Bauteile. Aber China wird nicht aufhören zu liefern, weil das die Basis ihrer Wirtschaft ist. Die zerstören sich nicht selber.
Für sehr, sehr viele Märkte ist völlig egal, ob der Chip in der Anwendung in 7 nm oder in 5 nm gefertigt worden ist. Bei HPC liegt China mit eigenen Designs auch jetzt bereits im Petaflops-Bereich (Tianhe), da sehe ich ebenfalls keinen Rückstand, außer vielleicht beim Stromverbrauch (und hier investiert China ebenfalls weit mehr als "der Westen" in Erneuerbare).
Und im Zweifel hat China mit Taiwan ein kleines Eiland als Faustpfand vor der Tür, mit dem es locker etwas gegen die Saktionen ausrichten könnte, wenn es denn wollte...
Nun, diese 7NM ist bisher wie gesagt nur ein Papiertiger und nur möglich mit westlichen Belichtungsmaschinen die sie nicht mehr neu und auch keine Ersatzteile dafür bekommen werden .
Und dann? Ist es eben vorbei mit annähernd High End.
Was meinst was die Amis, UK, Australier und Japaner für eine Hölle los treten werden, wenn China seine Pfoten nach Taiwan ausstreckt?
Das würd ich mir an deren Stelle gut überlegen. Weil dann haben sie zwar eine grosse Produktionskapa, aber wer kann dann noch von China was kaufen ausser Nordkorea und Russland?
China hat mit der Immobilienblase, den anstehenden Bankencrashes und der doch sehr unglücklichen
Demografie grad ganz andere Probleme.
Die bekommen die nächsten 10-20 Jahre soooooo extrem viele Rentner und es kommt nur wenig nach, welche
diese Renten bezahlen können. Das wird sie völlig ruinieren und sie sind ja jetzt schon sehr hoch verschuldet.
China kann sich niemals einen Krieg gegen irgendwen leisten.
Zumindest die aktuelle Version nutzt Xeon und Xeon Phi.
Zu den 7nm: das sind eher kleine Fische, die da China backt. Mit dem Embargo für GPGPU Beschleuniger wird es auch nicht einfacher, da die eigene Technik von Effizient und Leistung noch ziemlich weit hinten ansteht.
Das ist ein gewaltiger Unterschied. Russland hat Bodenschätze ohne Ende, sehr sehr wenig Schulden, massenhaft Barreserven und eine beinahe mit Gold gedeckte Währung. Dazu eigene Waffenfertigung, Flugzeuge und Panzer die teilweise was taugen.
Sieh dir Russlands Probleme an. Schiffsdiesel Nachbauten von alten Deutschen 90er Dieseln die nicht zuverlässig funktionieren.
Geschirrspüler Steuerungen in Feuerleitständen von modernen Panzern, weil sonst nix mehr da ist.
China hat bis auf Bodenschätze vor allem Schulden und baut Waffen, Flieger Triebwerke und Panzer in Lizenz.
Weisst was in China los ist, wenn sie den in den letzten Jahrzehnten entwickelten Wohlstand wieder her geben müssen weil nix mehr verkauft werden kann? Die riesige Wirtschaft plötzlich ziemlich still steht weil die Exportwirtschaft tot ist. Für Letztere sind sie auch extrem auf den Import angewiesen, was sie dann auch nicht mehr bekommen würden.
Wenn dann mal 500 Mio auf der Strasse sind, nützt der KPC dann auch die grosse Armee nix mehr.
Dieses ganze Sanktionsspiel bringt nur Nachteile für alle, auch die unbeteiligten. China ist keine Bananenrepublik oder Satellitenstaat die einknicken oder zur Grunde gehen. China kann nur selbst scheitern und nicht durch irgend welche Sanktionen.
China muss gar nicht High-End Chips produzieren um den Markt zu dominieren. Daran werden diese und andere Sanktionen nichts daran ändern.
bensen schrieb:
China wird hauptsächlich den Binnenmarkt befriedigen und der ist riesig. Aber für ganz oben wird es eben ein langer, schwerer weg werden.
Die Welt ist auf einmal so klein geworden!?
Diese Märke brauchen nichts: Süd- & Mittel-Amerika, Afrika, der Nahe Osten, Asien, Ozeanien und Russland braucht auch noch paar Chips für deren Waschmaschinen.
bensen schrieb:
Was genau denn? China zerstört sich selber mit, wenn die westliche Wirtschaft drauf geht. Die sind nicht blöd wie Putin, die denken das schon durch.
Das einzig teilweise richtige was du bisher gesagt hast.
Es findet gerade eine massive Verschiebung in der Welt statt und auch die "Abhängigkeiten" verschieben sich. Manche Länder und Regionen müssen bald in der zweiten oder dritten Reihe platz nehmen, dafür werden andere Länder und Regionen von den hinteren Rängen nach vorne rücken. es wird eine weile dauern, aber es wird passieren.
Der Vorsprung des “Westens” liegt bei TSMC und Samsung… Die Belichter sind nur ein Teil der Miete, damit umzugehen scheint mitnichten ein Selbstläufer zu sein.
Wo Intel steht, sehen wir demnächst. Und ASML braucht Kunden für einen Milliardenmarkt für ihre Maschinen, die kann sich sonst niemand leisten.
Sie können in 7 nm produzieren, aber nur mit Ausrüstung von ASML. Chinas eigene Belichtungssysteme kriegen zuverlässig nur 90 nm hin. Sie versuchen zwar einen massiven Sprung auf 14 nm, aber schaffen es bisher nicht ansatzweise. Die Regierung hat bisher zig Milliarden investiert, ohne sichtbares Ergebnis.
Die Belichtungssysteme sind absolut essenziell für die Fertigung. Dass EUV überhaupt funktioniert, ist einer langen und kostenintensiven Partnerschaft von TSMC und ASML "geschuldet". Das Licht bei diesen Wellenlängen war lange Zeit zu schwach, um eine zuverlässige Belichtung zu gewährleisten. Erst mit Innovationen von ASML war es überhaupt möglich, dass TSMC N7+, N5 Co. anbieten kann. N7 und N7P waren noch DUV-Nodes mit Pattering (frag mal Intel, wie eklig das Thema ist).
China ist von EUV noch sehr weit entfernt und entsprechende Technik von ASML werden sie -- Stand heute -- nie bekommen. Das DUV-Equipment könnten sie kopieren, aber selbst das geht offenbar nicht so einfach, wie man sieht.
Im Prinzip fördert man so nur, dass China in diesem Bereich komplett autark wird. Eine Änderung des Systems wird so nicht erfolgen, eher eine Stärkung (“wir gegen den Rest der Welt”). Kontraproduktiv.
China würde bereits jetzt alles selbst produzieren, wenn sie könnten. Können sie aber eben nicht.
Eine Änderung des Systems wird so oder so nicht erfolgen. Wie sehr sich das Annähern an autoritäre Regime auszahlt, haben wir nun ja ausführlich genug gesehen.
Im Prinzip fördert man so nur, dass China in diesem Bereich komplett autark wird. Eine Änderung des Systems wird so nicht erfolgen, eher eine Stärkung (“wir gegen den Rest der Welt”). Kontraproduktiv.
Kleinvieh macht auch Mist, sogar großen Mist zusammen genommen.
Die "Waschmaschinen" sind nur für Russland wichtig, alle anderen kriegen 5G oder das was der jeweilige Markt braucht.
bensen schrieb:
Sorry, aber das ist echt zu billig. Auf eine Diskussion mit Putin-Freunde lass ich mich nicht ein.
Ich kann mich nicht daran erinnern mit Putin im Sandkasten gespielt zu haben.
Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, das ich mehr für Strom, Benzin, Gas, Nahrungsmittel und vieles mehr zahlen muss. Kannst ja mal bei Salzgitter und anderen Stahl/Aluminium Produzenten anrufen und Fragen, warum die zwischen 30 und 50% Ihre Produktion herunter gefahren haben. Was machen der betroffene Teile der Angestellten in der Zwischenzeit? Da die Wirtschaft einen großes Getriebe ist, ist es nur eine Zeitfrage bis es flächendeckend zu Produktionsstillegungen und Insolvenzen kommt. Der Zug hat schon Fahrt aufgenommen....
Was für Werte? Die aktuell in Katar oder bei den Saudis?
Einen Wirtschaftskrieg sollte man gefälligst auch so nennen. Die militärischen Anwendungen folgen. Am Ende ist es vor allem Trumps Außenpolitik die hier nachhaltiger wirkt als es viele zugeben würden.
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