neuer AVR/Vollverstärker gesucht

[Chrisvor]

Hallo mal wieder,
mittlerweile bin ich im Besitz folgender „Soundhardware“, mit der ich vom Klang her eigentlich sehr zufrieden bin (Beratungsthread):

- 2x Klipsch RB-81
- Yamaha RX-V450 (gebraucht, mit vom Vorbesitzer nachgerüsteten Pre-Outs + Main-Ins)
- Behringer GEQ3102

Merkwürdigerweise funktioniert der Equalizer nur ordnungsgemäß, wenn man ihn zwischen Audioquelle und AVR klemmt. Die nachgerüsteten Pre-Outs liefern, warum auch immer, nur einen geringen Pegel und sobald der EQ daran (und natürlich an die Main-Ins) angeschlossen und eingeschaltet wird, ertönt relativ lautes Rauschen. Verbindet man Pre-Outs + Main-Ins miteinander mithilfe eines Cinch-Kabels bzw. schaltet den EQ aus (wirkt quasi wie erstgenannte Verbindung von Pre-Out + Main-In) rauscht nichts und der Sound kommt ebenfalls einwandfrei und ungestört an die Lautsprecher an (genaue Problembeschreibung)
Doch das Problem konnte bisher wie gesagt durch das Verbinden der Pre-Outs + Main-Ins miteinander und das Klemmen des EQs zwischen Audioquelle und AVR gelöst werden (Pegel, der direkt von Audioquelle (z.B. PC) kommt ist laut Anzeigen des EQ deutlich lauter!) und es störte mich auch nicht weiter. Zwar muss am EQ selber ständig umgestöpselt werden, wenn man beispielsweise nach dem Musikhören am PC mit dem SAT-Receiver fernsehen will (definitiv keine Dauerlösung).

Nun kommt jedoch das Problem dazu, dass der Vorbesitzer mit der Nachrüstung der Anschlüsse am AVR sehr schlampig war, dünne und billige (nicht vielversprechende) Kabel schlecht verlötete und teilweise anscheinend Kontakte halb zerstörte, nun Wackelkontakte entstanden (selbst nach mehrmaligem Nachlöten) und ich ein paar Mal am Tag an den Kabeln rütteln muss, die Pre-Outs und Main-Ins miteinander verbinden, bis der linke Lautsprecher wieder ordnungsgemäß funktioniert.

Jetzt spiele ich mit dem Gedanken, den vermurksten AVR gegen ein anderes Gerät zu tauschen, dass die genannten Anschlüsse von sich aus mitbringt. Die Frage ist, wie das Signal/der Pegel der Pre-Outs eines neuen AVRs/Vollverstärkers aussieht. Ziel ist es, dass sämtliche Audioquellen (unter Umständen auch digital) an das Gerät angeschlossen werden, ich über dieses die jeweilige Quelle wählen kann und der Signalweg trotzdem in jedem Fall über den EQ verläuft, jedoch selbstverständlich ohne irgendwelche Störgeräusche bei aktivertem EQ.

Zusätzlich ist der Wunsch meinerseits aufgekommen, meine zwei Lautsprecher mal vernünftig einmessen zu lassen, denn bestimmte Frequenzen (z.B. in bestimmten Liedern) scheinen mir einfach ein wenig zu laut und aufdringlich (z.B. der Oberbass im Bereich von ca. 100 – 130 Hz), was mit Sicherheit auf meinen Raum zurückzuführen ist (die aktuelle Aufstellung kann denke ich mal nicht weiter verbessert werden). Die Frage ist nun, inwiefern die bestimmte Klangcharakteristik der Klipsch (z.B. aggressiverer Hochtonbereich etc.) bei der Einmessung verloren geht, ob der Behringer-EQ zusätzlich zum Raumkorrektur-EQ des neuen AVR(/Vollverstärkers?) verwendet werden kann und ob die ganze Investition dafür überhaupt sinnvoll ist.
Bezeichnet mich ruhig als Banause, aber erst seitdem ich den Behringer-EQ habe, mit dem ich hauptsächlich den (Tief-)Bassbereich auf meine Klangwünsche einstelle, macht mir das Musikhören richtig Spaß. Zur Raumkorrektur kann dieser leider nicht verwendet werden, da er mit seinem 24dB-Spektrum bereits vollständig ausgelastet ist (alle Regler stehen auf -12dB, Ausnahme: die Tiefbassregler stehen im positiven dB-Bereich --> bitte keine Kommentare dazu ).

Zusammengefasst: Gesucht wird ein AVR/Vollverstärker für ein 2.0-System (keine Aufrüstung auf 5.1 oder ähnliches geplant), das folgendes bietet:
- Pre-Outs + Main-Ins (sofern das mit dem Pegel und dem EQ in Ordnung geht bzw. sofern eine Einbindung des EQs nicht auch über die Tape-Schleife möglich ist)
- Einmesssystem (sofern für mein System/Raum sinnvoll (?), sofern neben dem Behringer-EQ nutzbar)

Auf ein Preislimit will ich mich erst einmal nicht festlegen, denn ich möchte gerne einfach wissen, ob oben genanntes möglich bzw. sinnvoll ist.

Bilder folgen bei Bedarf morgen.

Danke schonmal für Eure Hilfe!

 

[GokuSS4]

Onkyo TX-8030 ?
Onkyo A-9050
Denon PMA-720AE oder ältere (PMA-710AE / PMA-700AE)

 

[Chrisvor]

Danke für die Antwort.

Bieten den alle genannten Geräte ein Einmesssystem?
Wie sähe denn der Anschluss des EQs aus? Pre-Out-Anschlüsse scheinen ja alle genannten Modelle zu besitzen, aber die Main-In-Buchsen konnte ich auf den Bildern noch nicht ausfindig machen.

Wie sieht's denn mit den anderen von mir oben genannten Fragen aus?

 

[Nutzer_50300]

@Chrisvor:

Du ich hab mir den "Yamaha RX-V450" mal angeschaut und irgendwie festgestellt das der für mich auch passen würde.
Das das Teil kein HDMI hat wäre ja nichtmal schlimm da ich eh über optisches Toslink gehen wollen würde.

Das RX-V450 von Yamaha kostet ja locker die Hälfte im groben und ganzen im Vergleich zum RX-V473/373, also wenn sich diese Modifizierung, möglichst vernünftig wieder rückgängig machen lässt, dann hättest du eventuell auch schon jemanden gefunden der dir das Teil abnimmt


Gruss Dennis_50300

 

[Abolis]

Zur Raumkorrektur kann dieser leider nicht verwendet werden, da er mit seinem 24dB-Spektrum bereits vollständig ausgelastet ist (alle Regler stehen auf -12dB, Ausnahme: die Tiefbassregler stehen im positiven dB-Bereich --> bitte keine Kommentare dazu ).

Darf man denn erfahren wo du genau und wieviel Pegel anhebst? Dir sollte klar sein, dass die RB-81er keinen Tiefbass können. Auch nicht mit gut zureden. Das ist bei BR-Konstruktionen so... unterhalb der BR-Abstimmung läuft die Box als open-baffle. Außerdem sind die Klipsche nunmal eher Oberbass betont.

Du riskierst durch diese (wie ich mal vermute) krasse Bassanhebung (scheint ja mind. um die +12db zu liegen) deine Lautsprecher (x-max)und den Verstärker (hier fließt dann richtig Leistung).

Ein Umstieg auf einen anderen AVR/Verstärker wird dir hier nichts bringen. Eher schon ein Subwoofer der tief kann (oder eher 2)

Neben den zu verstehenden Ärger mit deinem AVR... deine größte Baustelle liegt eher bei den Lautsprechern was den Klang betrifft.
Nur mit echt Tiefbasspotenten Lautsprechern kannst du einen DSP so einsetzen, wie du es machst (wobei man das dann auch nicht mehr braucht).
Für echte 30Hz oder gar drunter reicht quasi keine Klipsch der Reference-Reihe aus (auch nicht die Stands). Dafür wurde sie nicht designt.

 

[Chrisvor]

@ Dennis_50300: Perfekt, dann weiß ich ja, an wen ich mich wenden kann, sofern es zu einem Neukauf kommt.

@ Abolis: Ich geb' dir die Reglerpositionen des EQ später mal genauer durch. Auf jeden Fall sind die Regler um die 30-50 Hz im oberen positiven Bereich, 60 Hz ist nur sehr leicht angehoben.
Wie du sicher noch weißt, hatten wir das Thema mit dem Suchen nach dem Tiefbass in der Musik, die ich höre.
Das merkwürdige ist ja, dass die Klipsch diesen Tiefbass eben doch erzeugen können. In dieser Einstellungen spielen sie mit genanntem Verstärker schon über ein halbes Jahr und das auch täglich immer mal wieder lauter als Zimmerlautstärke. Dass da viel Leistung durchfließt, ist mir klar. Es reicht, wenn ich den Equalizer mal an der Rückseite anfasse, die sehr heißt wird nach etwas längerem Musikhören.
Wie gesagt bin ich mit dem Klang eigentlich vollstens zufrieden, ich möchte in der Hinsicht auch gar kein Geld mehr ausgeben. Einen (oder zwei) Subwoofer will ich erst recht nicht, weil ich mit diesen einfach viel zu schlechte Hörerfahrungen gemacht habe. Mir gefällt die Spielcharakteristik von diesen einfach nicht, ich finde es besser, wenn das gesamte Frequenzspektrum von den Positionen der Stereolautsprecher kommt.
Was wären denn die Risiken, wenn ich mit dem Setup "weiterfahren" würde? Wie äußern sich diese Risiken (nicht, dass mir die Membran irgendwann um die Ohren fliegt, wenn ich Musik höre, und ich dann noch einen Hörschaden oder ähnliches davon mitnehme)?

 

[Nutzer_50300]

Also eigentlich ist die Lösung ja ganz einfach, verkauf diese ollen Klipsch und hol dir sowas wie die GLE 470 von Canton

Dann würd ich an deiner Stelle aber den Yamaha behalten, wär ja nicht so schlimm, kann auch immernoch einen aus der bucht holen


Gruss Dennis_50300

 

[Chrisvor]

Standlautsprecher sind leider keine Option in meinem Zimmer, dazu ist einfach kein Platz.
Außerdem will ich ja wie gesagt bis auf den AVR nichts ändern an meinem Setup. Der Klang ist nach meinen Wünschen eingestellt und für mich hervorragend.
Hier nochmal ein aktuelles Bild meines Raumes.

Zusammengefasst: Gesucht wird ein AVR/Vollverstärker für ein 2.0-System (keine Aufrüstung auf 5.1 oder ähnliches geplant), das folgendes bietet:
- Pre-Outs + Main-Ins (sofern das mit dem Pegel und dem EQ in Ordnung geht bzw. sofern eine Einbindung des EQs nicht auch über die Tape-Schleife möglich ist)
- Einmesssystem (sofern für mein System/Raum sinnvoll (?), sofern neben dem Behringer-EQ nutzbar)

 

[GokuSS4]

Die Klipsch stehen viel zu nah an der Wand glaub ich

 

[Nutzer_50300]

10cm sollten so Regalboxen weg sein von der Wand, allerdings wenn sie näher an der Wand stehen, haben sie eigentlich mehr Bässe/Tiefen


Gruss Dennis_50300

 

[Abolis]

Wie du sicher noch weißt, hatten wir das Thema mit dem Suchen nach dem Tiefbass in der Musik, die ich höre.

ah, nun erinnere ich mich Du hattest mal die NuPros zum testen?... sry man wird älter.

Das Problem ist aber eigentlich immer das gleiche. Unterhalb der BR-Abstimmung verliert jeder Lautsprecher rapide an Pegel da nun der Lautsprecher als Open-Baffle funktioniert. In Grenzen kann man hier per Pegelanpassung entgegen steuern. Aber irgendwann wird wie wild Luft gewedelt ohne das wirklich Schall erzeugt wird.

Folgen können vielschichtig sein:
-wenn die RB81 (ich kenne die Weiche nicht) einen Hochpass vor dem TT hat --> bringt ein DSP quasi nichts und du verbrätst nur Leistung. Das schwächste Glied in der Kette wird also irgendwann mal ausfallen.
-kein Hochpass --> enormer zusätzlicher Hub (ein Beispiel: du hörst am Hörplatz mit 80dB, dein DSP steht auf +20dB --> mechanische Belastung wie 100dB) --> Schwingspule kann abrauchen, X-MAx wird überschritten und Chassis mechanisch zerstört ...
-Verstärker muss ernorm viel Leistung bereitstellen --> Überlastung der Transistoren, Clipping... und hier kann es dir passieren dass dann die Lautsprecher gleich mit in den Tot gerissen werden.

Wenn du nun schon lange Zeit so fährst, dann wirst du wahrscheinlich nie wirklich echt laut hören. Dann ist das auch nicht so das Problem.

Im Kern wirst du aber keine Lösung finden, die deinen Wünschen entspricht. Aus einer Regal-Box die eher auf Oberbassbetonung ausgelegt ist wird nie ein Tiefbasswunder.

Einen (oder zwei) Subwoofer will ich erst recht nicht, weil ich mit diesen einfach viel zu schlechte Hörerfahrungen gemacht habe. Mir gefällt die Spielcharakteristik von diesen einfach nicht, ich finde es besser, wenn das gesamte Frequenzspektrum von den Positionen der Stereolautsprecher kommt.

Einen Sub um die gewünschten Frequenzen zu unterstützen kannst du nicht orten. Bei deinem Raum und den Klipschen reicht eine Trennung bei ca. 60Hz. Selbst die goldensten Ohren können das räumlich nicht mehr zuordnen. Und ich bin mir sicher, dass du an Klangpräzision gewinnst.
Ein guter Sub ist nicht ortbar oder hörbar... man merkt nur wenn er plötzlich ausgeschaltet wird.

Vielleicht darf ich dich frech an einen Post von mir heute verweisen, evtl. interessiert dich das auch, Post #23: https://www.computerbase.de/forum/threads/hat-jemand-erfahrungen-mit-nubert.1193862/page-2

 

[Chrisvor]

Wow, danke für deine Mühe, Abolis!

ah, nun erinnere ich mich Du hattest mal die NuPros zum testen?... sry man wird älter.

Genau der bin ich.

Wie bereits mehrmals gesagt, bin ich mit dem Klang völlig zufrieden und ein Tausch der Lautsprecher bzw. ein Hinzukaufen eines Subwoofers kommt für mich nicht in Frage.
Das Problem mit dem ständigen Umstöpseln am Equalizer konnte ich heute tatsächlich mit diesem Trick lösen.

Bleibt nur noch der Wunsch nach einer anständigen Einmessung der Lautsprecher (sinnvoll?) und das Problem mit den Wackelkontakten bei den schlampig nachgerüsteten Pre-Out- und Main-In-Anschlüssen, die ich ja theoretisch nun sowieso nicht mehr brauche (siehe verlinkter Trick).
Die Frage ist nun, ob sich eine Investition in einen neuen AVR/Vollverstärker wegen genannter Angelegenheiten lohnt. Was meint Ihr?

 

[Cokocool]

Bleibt nur noch der Wunsch nach einer anständigen Einmessung der Lautsprecher (sinnvoll?)

Die Einmessungen sind keine Wundergeräte, sowas darf man nicht überbewerten...

Du sitzt direkt vor den Dingern, stell sicher, dass beide halbwegs gleich von dir entfernt sind und aus einem ähnlichen Winkel zu dir zeigen und fertig.

 

[Chrisvor]

Alles klar.
Dann denke ich, dass ich nicht in ein neues Gerät investiere, solange die Wackelkontakte sich nicht weiter verschlechtern (Hauptsache der Kontakt bleibt irgendwie erhalten).
Ich glaube auch, dass ein AVR mit Einmessung und ohne schlampigen Umbau kaum besser klingen würde.

 

[Nutzer_50300]

@Chrisvor:

Du ich würd die Lautsprecher nicht so schräg hinstellen, stell sie so hin das die etwa 10cm Abstand haben, also durchgehend die komplette Rückseite zur Wand.

Wenn das Dreieck zu deiner Sitzposition nicht passen sollte, hast du laut deinem Bild ja noch gut was Platz um da noch ein wenig herumzuprobieren.

Normalerweise kannst du solch schrägstellungen aber vergessen, hatte ich auch mal du glaubst garnicht was das an Wunder bewirken kann

Du könntest ja z.B. dein 2. Bildschirm weiter nach rechts stellen und den AVR mit Equilizer noch weiter nach links und die Boxen so weiterzusammen stellen.
Da du ja so nah dran bist kannst du so ja das Dreieck ein wenig kleiner machen, also deiner Sitzposition anpassen.

Du willst ja anscheinend nicht den ganzen Raum beschallen sondern nur dich


Gruss Dennis_50300

 

[bender_]

Wie stehts denn mit dem Rauschen?

Dir ist bewusst, dass die Behringer Kiste da 1. für PA gedacht und 2. so ziemlich das billigste für diesen Zweck ist.

Mit den Teilen wird in der Regel der Frequenzgang einer potenten PA angepasst um zum Raum zu passen. Die muss vor allem laut sein und große, teils akustisch extrem ungünstige Räume ausfüllen können. Da wird auf ganz andere Sachen Wert gelegt als im HiFi Bereich. Da spielt dann das Rauschen einzelner Komponenten nicht mehr so die Rolle.

Ich könnte wetten, wenn Du deine Quelle direkt an den Amp anschließt und ohne Signal aufdrehst, wirst Du erheblich weniger Grundrauschen haben, als wenn der EQ eingeschleift ist.

Schau dir die Behringer Kiste mal genau an. Informier Dich mal, was alleine beleuchtete Linearpotis, der Drehreglerfirlefanz sowie die Anschlussbuchsen als Komponenten kosten. Und dann erklär mir, wie man für ein wenig mehr als 100€ aus dem Teil HiFi Sound rauskriegen soll...

 

[Chrisvor]

Danke nochmals für Eure Antworten!

@Dennis_50300: Ich hatte die NuPros, die ich damals mit den Klipsch klanglich verglichen habe, wie in diesem Post zu sehen aufgestellt. Daraufhin meinte gleich jemand, dass ich die Lautsprecher weiter auseinander stellen sollte, da ich dem Bild nach wohl auf der Tischkante sitzen müsste, um ein gescheites Stereodreieck zu erzeugen.

Momentan sehen die Abstände so aus:
Lautsprecher - Hörposition: jeweils genau 1,6m
Lautsprecher - Lautsprecher: ca. 1,7m

@bender_: Sofern der EQ nicht an die vermurksten nachgerüsteten Pre-Out und Main-In-Anschlüsse des AVR angeschlossen ist, rauscht da überhaupt nichts, auch wenn Du es vielleicht nicht glauben wirst.
Sogar wenn ich mein Ohr direkt an den Lautsprecher halte und den EQ parallel dazu ein- und ausschalte, ist wirklich kein Unterschied merkbar.
Wenn es eher zum Rauschen kommt, dann ist der AVR schuld, denn ich mache glaube ich sogar über 12 db Verlust durch meine Equalizereinstellung, weshalb ich den AVR weiter aufdrehen muss. Wenn ich also etwas lauter höre, kann es zu Rauschen kommen, aber selbst dieses ist kaum und nur bei absoluter Stille wahrnehmbar.
Außerdem soll der EQ wohl sogar auch für den Studiobetrieb geeignet sein, wie es der Hersteller zumindest verspricht.

 

[Nutzer_50300]

Equilizer

Warum auch immer, das fällt mir ja jetzt erst so richtig auf.

Wieso verdrehst du die kompletten Frequenzgänge mit so nem Mist total, du hast doch da was vernünftiges stehen von Yamaha, knall die Boxen da dran und denn ist eigentlich gut, vorrausgesetzt die Boxen taugen auch wirklich.

Das solche Spielereien nicht taugen wurde zum grossen Glück schon mit in die Wiege gelegt das ich das weiss das des nix taugt.

Ich versteh's grad einfach echt nicht, spiel die Musik ohne Equilizer ab so wie sie daherkommt und dann hast du die wahre Qualität.

Wirklich ohne Spass, knall den Equilizer in die Bucht und dein Problem ist gelöst, iwe schon geschrieben wenn die Boxen taugen.

Ich hab heute meine Canton GLE470 bekommen, gleich erstmal aufgebaut.... Wow

Klemmen hier an einem Onkyo TX-7630, am OnBoard-Sound Realtek HD




Gruss Dennis_50300

 

[Chrisvor]

Also bitte versteht mich jetzt nicht falsch, ich bin für jede konstruktive Kritik bzw. Antwort dankbar, aber ich habe hier den Thread nicht aufgemacht, um eine Lautsprecherkaufberatung zu bekommen bzw. mir anhören zu müssen, dass mein Equalizer Mist ist. Ich bin doch völlig zufrieden mit dem Klang! Es mag sein, dass ich verdrehte Hörgewohnheiten habe, aber mir gefällt es nunmal so, wie es ist, und ihr müsst es mir nicht dauernd unter die Nase reiben, dass ihr auf völlige Neutralität, was den Klang angeht, setzt, das weiß ich doch.

@ Dennis_50300: Du benennst in deinem letzten Post ein "Problem". Ich sehe da aber absolut keines, weil wie bereits tausendfach gesagt, am Klang nichts verändert werden soll und ich mit diesem sehr zufrieden bin.

Es geht hier in dem Thread (wie es sogar der Threadname besagt) um den AVR, der ggf. ausgetauscht werden sollte (wegen Wackelkontakten und Wunsch nach Einmessung der Lautsprecher). Aber das Thema ist ja mittlerweile vom Tisch und ich habe mich gegen eine Neuanschaffung eines AVR/Vollverstärkers entschieden.

 

[bender_]

Hast ja recht. Jedem das Seine. Mich hat hauptsächlich die Rauscherei interessiert. Da neigen einige dieser Dinger nämlich erheblich dazu...