Nord Korea testet Atomwaffe

[Daaron]

es geht auch nicht darum, was die usa, sk oder japan tun, es geht darum, dass hier einige krieg als die lösung des konfliktes sehen. lasst uns doch einfach alle umbringen, die eine andere ansicht haben als wir. alle die wir nicht verstehen und von denen wir uns deshalb bedroht fühlen.

Sorry, aber Nordkorea fällt hier nicht unter "die sind uns einfach unheimlich, weil sie anders sind".
Nordkorea fällt unter "militanter, aggressiver Staat ohne Bürgerrechte, der mit Atomwaffen herumfuchtelt als wären es Spielzeugpistolen".

Einem solchen Regime das Handwerk zu legen ist mehr als legitim.

nordkorea verhält sich seiner lage entsprechend angemessen. nicht optimal aber auch nicht irrational.

Allen in der näheren Umgebung OHNE VORHERIGE PROVOKATION mit Krieg und atomarer Vernichtung zu drohen ist also rational und angemessen?

das suggerieren uns nur die medien, weils gut für die auflagen ist.

Ich brauch keine Medien um zu erkennen, dass KJU ein totaler Oberarsch ist, der sich gefälligst 6 Fuß unter die Erde gehört, mitsamt seiner Generäle.
Ich mein, behalt du nur deinen Kuschelkurs, im Leben wirst du mit so einer Einstellung keinen Meter weit kommen. Das Leben belohnt Ellenbogen.

 

[Zeboo]

Komisch, in Nordkorea geht es schlimmer zu als damals im Irak...aber die Amis greifen hier doch nicht so "schnell" zu.

Ah stimmt, Nordkorea hat ja nicht so viele Ölfelder...

 

[Gucky10]

Da schliesse ich mich mal Daroon an. Lübke mal eine Frage. Du verteufelst gerade die Medien, ich mein Medien sind eine Macht und oft genug nur dem Kommerz ausgeliefert aber woher hast du deine Informationen? Wie kommst du zu Einschätzung das NK nicht irrartional handelt wenn man mit Atomkrieg droht? Am Ende vermute ich mal auch du hast deine Info nur aus den Medien und wahrscheinlich aus den selben wie der Rest der hier schreibt. Wenn du aus dieser Nachrichtenlage dann sagst das Atomkrieg (bzw. die Drohung damit) zwar nicht optimal aber auch nicht irrational ist dann frage ich mich wie man anderen dann Kriegstreiberei vorwerfen kann. Das ist für mich nicht schlüssig. Mal abgesehen das ich Krieg nicht für die Lösung halte.

 

[speedyjoe]

@Gucky
wir alle haben unsere informationen aus den medien. allerdings ist es ein unterschied, welche medien wir lesen. das lustige ist ja, hier in europa wird eine riesenstory gemacht, während in südkorea die das ganze ziemlich gelassen nehmen. auf der einen seite sind die sich an die drohungen gewohnt, auf der anderen seite kann man ein muster erkennen. nk hat schon immer gedroht, aber zum krieg ist es nie gekommen. im gegensatz zu den ich-will-den-roten-knopf-drücken-fraktion bleibt er vernünftig und realistisch. sie ist umstritten und erinnert an die britische appeasment-politik die scheinbar ein fehlschlag war, auf der anderen seite ist ein aufbrechen mit gewalt viel komplizierter.

Ich brauch keine Medien um zu erkennen, dass KJU ein totaler Oberarsch ist, der sich gefälligst 6 Fuß unter die Erde gehört, mitsamt seiner Generäle.
Ich mein, behalt du nur deinen Kuschelkurs, im Leben wirst du mit so einer Einstellung keinen Meter weit kommen. Das Leben belohnt Ellenbogen.

aber auch keine medien, um mit dem kopf durch die wand zu gehen. zu oft schon hat es militärische interventionen gegeben, die danach einen instabilen scherbenhaufen hinterlassen haben, weil ihre strukturen nicht auf das besiegte land übertragbar waren und/oder weil das land sich selber nicht neu formieren konnte. nur zu, mach nordkorea platt, aber hast du auch einen guten plan, wie man das land danach aufbaut. abgesehen davon, dass china daran kein interesse hat, würde südkorea diese aufgabe nur widerwillig übernehmen, weil die aufbaukosten viel zu hoch sind. wie lange ein solcher krieg gehen würde, wissen wir auch nicht. es gibt vermutungen, aber keine fakten. beim 1.wk hat man auch geglaubt, dass das eine kurze sache wird. (genau genommen wussten die militärs und oberste führungsriege, dass dieser krieg mehrere jahre dauern wird, schon vor der jahrhundertwende, aber das nur als fussnote.)

 

[Herdware]

Beweis bitte.

Ich werde das hier jetzt garantiert nicht aufdröseln. Wenn dich wirklich interessiert, was im Nahen Osten vor sich geht, informiere dich über die verschiedenen Strömungen des Islam und welche Staaten/Regierungen/Rebellen welcher Strömung angehören und wer von wem unterstützt wird.

Hier sollten wir besser beim Thema Nordkorea und deren Atombombe bleiben.

Gucky stellt es hier so da, als stünde in dieser Frage die Welt geschlossen gegen den Schurkenstaat Nordkorea.

Natürlich will keiner, dass so ein instabiler Staat die Atombombe hat. Grundsätzlich wäre die überwiegende Zahl der Menschen und auch Regierungen wohl dafür, dass überhaupt keiner über Atomwaffen verfügt. und hier wird die Sache haarig, denn die größte Atommacht sind die USA, die sich hier als Weltpolizei aufspielen.
Der Rest der Atommächte ist ebenfalls im UN-Sicherheitsrat versammelt. Die verhindert von dort aus erfolgreich jeden Versuch die Atommächte zu sanktionieren. Diese Handvoll Staaten maßen sich damit an, entscheiden zu können, wer die Atombombe haben darf udn wer nicht. Und das entscheiden sie nicht gerade nach allgemein akzeptierten kriterien, sondern einfach danach, wer ihnen politisch nahesteht und wer nicht.

Kein Wunder, dass Nordkorea sich nicht gerade an die Forderungen dieser UN gebunden fühlt.

 

[Gucky10]

Herdware und wo ist das Problem damit? Wie gesagt NK hat die Bombe trotz das man dagegen ist und niemand ist verpflichtet die auch noch dabei zu unterstützen. Was die USA machen ist doch nur das sie die Gremien die es gibt zu nutzen und es NK so schwierig wie möglich machen. Aber das ist legitim. Die Welt steht in der Frage der Atombombe so geschlossen gegen NK wie es im Rahmen der UNO möglich ist. Erfolg?

 

[Lübke]

@Daaron:

Einem solchen Regime das Handwerk zu legen ist mehr als legitim.

und was genau unterscheidet dieses regime deiner meinung nach von dem in peking, moskau, jerusalem oder washington? die atombombe? folter an poltischen gefangenen? das streben nach einfluss und unabhängigkeit?

Allen in der näheren Umgebung OHNE VORHERIGE PROVOKATION mit Krieg und atomarer Vernichtung zu drohen ist also rational und angemessen?

nein, aber zum glück tut das auch keiner. auch wenns in der bild etwas anders rüberkommt...

Ich mein, behalt du nur deinen Kuschelkurs, im Leben wirst du mit so einer Einstellung keinen Meter weit kommen. Das Leben belohnt Ellenbogen.

also mal langsam zum mitschreiben: kuschelkurs = schlecht, ellenbogen = gut. und kim jong un is der ar*** weil er kuschelkurs ablehnt und seine ellenbogen benutzt. solltest du ihn dann nicht eher bewundern statt verteufeln? Oô er macht doch genau das, was du für richtig hälst...

du magst mich für einen pazifist halten (ja ich stelle tatsächlich diplomatie über waffengewalt, aber pazifist bin ich eher nicht), aber in dieser problematik verhälst du dich genau so, wie du es kim jong un vorwirfst. du schreist nach krieg und ignorierst jeden friedlichen lösungsansatz. ist dir eigentlich bewusst, was der krieg für die bevölkerung nord- wie südkoreas bedeutet? und die angehörigen der amerikanischen soldaten? und was würde das ändern? was hat es vor 60 jahren geändert?
ich glaube wenn man die wahl hätte, ob du oder kim an der macht in nk ist, wäre man auf jedenfall mit kim auf der sichereren seite... er pokert nur und lotet die grenzen aus, aber du meinst es offenbar ernst. denk mal drüber nach...

@Gucky10:

Du verteufelst gerade die Medien, ich mein Medien sind eine Macht und oft genug nur dem Kommerz ausgeliefert aber woher hast du deine Informationen?

ich verteufel nicht die medien. ich versuche nur euch zu verdeutlichen, dass ihr sie kritisch beurteilen und nicht alles 1:1 glauben sollt, was in der bild steht. ich hab ja selbst einen bericht von arte ins spiel gebracht. der zeigt aber ein ganz anderes bild als die bild.

Wenn du aus dieser Nachrichtenlage dann sagst das Atomkrieg (bzw. die Drohung damit) zwar nicht optimal aber auch nicht irrational ist dann frage ich mich wie man anderen dann Kriegstreiberei vorwerfen kann.

diese drohung gehört zum standardreportoire der usa und sovjetunion im kalten krieg, pakistan und indien aktuell und auch anderer staaten. was unterscheidet diese denn diesbezüglich von nordkorea?
kriegstreiber sind für mich diejenigen, die krieg machen, nicht die, die davon reden aber es nicht tun.

oder meinst du ich hab wem kriegstreiberei vorgeworfen? wenn ja, sag mir bitte wann und wo, um das missverständnis aufzuklären. denn ich sehe derzeit keinen staat, der krieg sucht. weder korea noch usa noch china noch japan. würde einer von ihnen den krieg wollen, hätten wir ihn wohl schon längst gehabt.

meine sicht der lage sieht eine friedliche lösung beider seiten vor und das ich vor allem den standpunkt nordkoreas verteidige liegt daran, das genau dieser punkt so wehement angegriffen wird. würden alle gegen die usa wettern, würde ich vor allem für die usa sprechen. ich versuche zur mitte zu kommen und muss die diskussion daher aus ihrem extrem in die entgegengesetzte richtung bewegen.

ich habs schon einigemale gesagt: ich würde nicht so handeln wie kim jong un und halte es nicht für optimal ABER was die bild und einige leute hier daraus machen, das ist definitiv der vollkommen falsche weg. hier wird kim zum tode verurteilt, ohne dass ihr bereit seid, euch mit den gegebenheiten und seinen motiven zu befassen. so handelt zum glück kein rechtsstaat.

 

[Gucky10]

Ich habe in meinem Leben noch keinen Cent für eine Bildzeitung ausgegeben. Lesen tu ich die auch nicht. Unabhängig wie man die Lage beurteilt so gibt es doch ein paar Fakten die man nicht ignorieren kann.
Kim pokert und testet nur aus, hm das ist aber auch kein Fakt sondérn ein Schluss den du aus der Darstellung in den Medien ziehst. Wahrscheinlich ist der sogar richtig. Nur macht das irgendwas besser? Im Gegenteil. Denn da sitzt jemand der mit Millionen Menschenleben pokert. Ein Atomkrieg ins Kalkül zu ziehen ist verbrecherisch. Er muss sich bewusst sein das so eine Gemengenlage sich verselbstständigen kann und man keine Kontrolle mehr hat und dann knallt es. Egal was man eigentlich nur wollte. So einem Regime soll man dann beifallklatschend die Atombombe auch noch auf dem Silbertablett überreichen? Ich denke nicht. Auch wenn du Pazifist bist und Diplomatie bevorzugst sollte dir das zu denken geben. Diplomatie braucht einen Minimalkonsens um zu funktionieren und ja sie ist jeder anderen gewalttätigen Lösung vorzuziehen. Nur diesen Konsens gibt es nicht. In meinen Augen wäre das Verhandlungswille auf beiden Seiten. Den gibt es nicht. Die USA bieten Gespräche an unter der Bedingung das sie konstruktiv sein soll. NK will vorher erst alles Sanktionen fallen sehen. Das passt nicht. Mal ganz abgesehen das es ein Problem gibt. Die Sanktionen sind von der UNO verhängt wurden , die USA kann die gar nicht im Alleingang aufheben.

 

[Lübke]

Ich habe in meinem Leben noch keinen Cent für eine Bildzeitung ausgegeben.

das war jetzt eher allgemein gemeint und bild auch eher als synonym für unkritische, auflagenmotivierte berichterstattung.

Kim pokert und testet nur aus, hm das ist aber auch kein Fakt sondérn ein Schluss den du aus der Darstellung in den Medien ziehst.

das ist vollkommen richtig. es ist meine einschätzung. das hatte ich aber auch mehrfach betont. es könnte möglicherweise auch anders sein. also was tut man? einfach mal vorsichtshalber krieg und mord? nur um sicher zu gehen, dass ich mich nicht irre?

Ein Atomkrieg ins Kalkül zu ziehen ist verbrecherisch.

und genau das bezweifel ich. keiner wird diese option ernsthaft in erwägung ziehen, nicht im kalten krieg und auch nicht heute. nicht die usa, nicht pakistan, nicht nordkorea. die atombombe ist eine karte zum bluffen, ausgespielt wird sie eigentlich nie.

So einem Regime soll man dann beifallklatschend die Atombombe auch noch auf dem Silbertablett überreichen?

wer sagt sowas? und was ist "so ein regime"? nordkorea hat doch längst die bombe. da braucht man nix mehr überreichen. und nur weil der kleine staat mal versucht sich gehör zu verschaffen und ernstgenommen zu werden muss man ihn gleich vernichten?

Diplomatie braucht einen Minimalkonsens um zu funktionieren und ja sie ist jeder anderen gewalttätigen Lösung vorzuziehen.

das ist richtig. aber warum verlangt ihr, dass dieser einseitig von nordkorea ausgehen muss? ausgerechnet der seite, die am meisten zu verlieren hat? für die usa gehts hier um fast nichts. die hättens leicht. und jetzt fangt nicht wieder mit den bedingten hilfslieferungen an. ich hab ja mehrfach versucht klarzumachen, dass das eine propaganda gegen die führung von nordkorea wäre. ihr stellt euch das immer so einfach vor... da steckt meist viel mehr dahinter, als man auf den ersten blick sieht.

Die USA bieten Gespräche an unter der Bedingung das sie konstruktiv sein soll.

wobei konstruktiv ja auch ein frei interpretierbarer begriff ist. was muss nordkorea denn leisten, das die usa das als konstruktiv ansieht?

Die Sanktionen sind von der UNO verhängt wurden , die USA kann die gar nicht im Alleingang aufheben.

...unter federführung der usa. aber da bist du schon beim über-übernächsten schritt. die vollständige aufhebung der sanktionen bedingt eine ganze reihe von gegenseitigen zugeständnissen beider seiten. soweit sind wir noch lange nicht. das wäre ja quasi schon fast das ende des weges. macht euch keine illusionen, bis dahin vergehen noch jahrzehnte. an dieser stelle möchte ich wieder auf parallelen zu china verweisen. auch hier ist eine vollständige öffnung noch lange nicht abgeschlossen und die haben schon jahrzehnte vorsprung und einen massiven vorteil durch enorme wirtschaftliche interessen.

nicht dass es zu missverständnissen kommt: der prozess, den ich als lösungsvorschlag eingebracht hatte, war tatsächlich als langzeitprojekt gedacht. zunächst einmal geht es nur darum, den bisherigen status wieder herzustellen, um dann in kleinen schritten den konflikt peu á peu abzubauen...

 

[Daaron]

das ist vollkommen richtig. es ist meine einschätzung. das hatte ich aber auch mehrfach betont. es könnte möglicherweise auch anders sein. also was tut man? einfach mal vorsichtshalber krieg und mord? nur um sicher zu gehen, dass ich mich nicht irre?

Nein. Vorsichtshalber nimmt man diese Drohungen lieber ernst und verlegt große Truppenkontingente in die Region.... genau das, was du bei den Amis bemängelst.

und genau das bezweifel ich. keiner wird diese option ernsthaft in erwägung ziehen, nicht im kalten krieg und auch nicht heute. nicht die usa, nicht pakistan, nicht nordkorea. die atombombe ist eine karte zum bluffen, ausgespielt wird sie eigentlich nie.

Denk weiter:
Nordkorea ist arm. Verdammt arm... bedingt durch die Misswirtschaft seitens der Kims, nicht durch Rohstoffmangel. Was machen arme Leute gerne mal? Sie verkaufen Dinge, um ihre Kasse zu füllen. Auf der anderen Seite haben genau die Fraktionen, die keine Skrupel hätten eine Atombombe zu zünden, Nervengas freizusetzen, Bazillen zu verbreiten oder Flugzeuge in Hochhäuser zu steuern, durchaus Geldmittel übrig.
Wer sagt dir, dass NK mit seiner Bombe auch in soweit verantwortungsvoll umgeht, dass sie das Ding nicht an den meistbietenden Terroristen verkaufen, solange er nur verspricht, das Ding in den USA oder in Europa zu zünden?

das ist richtig. aber warum verlangt ihr, dass dieser einseitig von nordkorea ausgehen muss? ausgerechnet der seite, die am meisten zu verlieren hat?.

Weil diese Seite auch das Meiste zu gewinnen hat?
NK könnte von einer friedlichen Eingliederung in die Riege der zivilisierten Staaten nur profitieren.

Frei nach dem Motto: "Wer ficken will muss freundlich sein." Wer sich selbst als "der Große" feiern lassen will, muss auch Größe zeigen... und zwar jenseits von Folter, Mord und Säbelrasseln.
KJU hat hier 2 Optionen, sich unsterblich zu machen: Entweder, indem er so weitermacht wie bisher und auf Ewig als Schandfleck der Geschichte gilt, oder indem er das Land in eine offene, hoffnungsvolle Zukunft führt.

 

[speedyjoe]

sollte man nicht die truppen verlegen und nk greift an, wird man zwar die westliche führung für ihre nachsichtigkeit beschuldigen, aber nk wäre der aggressor und es ist fraglich, ob nk daraus gewinn ziehen könnte. die ersten paar kilometer sind dann zwar eingenommen, aber der rest des landes könnte sich genug zeit für eine intervention verschaffen.

 

[Daaron]

...aber Seoul wäre unverteidigt in Asche verwandelt worden... no more Gangnam Style.
KJU kann kaum unbeliebter als jetzt werden, egal was er noch tut. Er ist so oder so der Aggressor, wenn nordkoreanische Truppen die Grenze übertreten. Der Unterschied ist nur: Er blutet schneller und härter, wenn die Amis bereit stehen. Er hat keine Chance, sich mehr rauszuwursteln.

 

[Lübke]

@Daaron:

Nein. Vorsichtshalber nimmt man diese Drohungen lieber ernst und verlegt große Truppenkontingente in die Region.... genau das, was du bei den Amis bemängelst.

wo habe ich das bitte bemängelt? ich habe lediglich gesagt, dass aus sicht kims die affäre mit einer flottenübung der usa vor der küste koreas begonnen hat, für die usa/presse erst mit dem atombombentest. wertungsfrei, aber eben als grund für den atomtest, der euch gleich nach krieg schreien lässt, obwohl er nur eine reaktion auf das gleichwertige flottenmanöver war. eine drohgebärde und machtdemonstration ohne reale angriffsabsicht. nicht mehr und nicht weniger.

Wer sagt dir, dass NK mit seiner Bombe auch in soweit verantwortungsvoll umgeht, dass sie das Ding nicht an den meistbietenden Terroristen verkaufen, solange er nur verspricht, das Ding in den USA oder in Europa zu zünden?

die usa stehen kurz vor dem bankrott und haben sehr viel wertvollere und mächtigere atombomben. wer gibt dir da eine garantie? und was ist mit pakistan? die haben laut einigen medienberichten einen ganz guten draht zu al kaida... die haben viel mehr terroristen als die kommunisten... oder deutschland mit seinen nazis. wir haben hier viel mehr atombomben als nordkorea. und imkritischen umgang mit nazis haben wir uns in letzter zeit nicht grad mit ruhm bekleckert...

KJU hat hier 2 Optionen, sich unsterblich zu machen: Entweder, indem er so weitermacht wie bisher und auf Ewig als Schandfleck der Geschichte gilt, oder indem er das Land in eine offene, hoffnungsvolle Zukunft führt.

du scheinst die komplexität zu unterschätzen. schandfleck ist er ebensowenig wie seine vorgänger wenn er so weiter macht. was er aktuell versucht, ist sich mehr respekt zu verschaffen und seine position zu stärken. und zwar auch nach innen, das darf man nicht unterschätzen. wenn er international ernstgenommen werden will, werden sicher einige leute soetwas von ihm erwarten. kein kuschelkurs sondern zeigen, dass man ein ernstzunehmender verhandlungspartner ist, der nicht alles mit sich machen lässt. soetwas ist wichtig, um menschen wie dich zu beeindrucken. bei leuten wie mir würde der "kuschelkurs" funktionieren... gibt aber nunmal menschen wie dich und wie mich und mit welcher strategie man am besten fährt, nunja das muss in diesem fall kim jong un entscheiden.


@speedyjoe:

sollte man nicht die truppen verlegen und nk greift an,

ich schätze, wenn nordkorea wirklich soetwas wie einen angriff planen würde, hätten sie das einfach durchgezogen statt uns lange zu warnen und zu zeigen, was sie haben und was nicht und uns gelegenheit für gegenmaßnahmen geben.
aber nordkorea weiß sicher ganz genau, dass ein krieg so oder so nicht gewonnen werden kann.
die verstärkung amerikanischer truppen ist für kim jong un lediglich ein zeichen, dass man ihn noch ernst nimmt und einen gewissen respekt vor nordkorea hat. schlimm wärs für ihn gewesen, hätte man noch truppen abgezogen und gesagt "du kannst uns eh nix, du papiertiger". je mehr truppen man aber infolge seiner drohungen auffährt, des so höher sein stellenwert in verhandlungen.

 

[Feuerferkel]

dass aus sicht kims die affäre mit einer flottenübung der usa vor der küste koreas begonnen hat, für die usa/presse erst mit dem atombombentest. wertungsfrei, aber eben als grund für den atomtest, der euch gleich nach krieg schreien lässt, obwohl er nur eine reaktion auf das gleichwertige flottenmanöver war. eine drohgebärde und machtdemonstration ohne reale angriffsabsicht. nicht mehr und nicht weniger.

Lübke hat hier die Position eins Anwalts des Teufels eingenommen. Zumindest kommt es mir so vor. In allen Ehren Lübke, sämtliche Positionen zu hinterfragen ist Pflicht aber im letzten Post werden Dinge konstruiert die bar jeder Vernunft sind. Ich spreche hier von der Achse Pakistan - al-Qaida - Atombomben - Nazis. Das ist nicht von Hölzchen auf Stöckchen, das ist wirres herumschwadronieren.

Wann was aus wessen Sicht begonnen hat ist rein spekulativ und kann von außen nicht belegt werden. Die jährlichen Manöver (es sind meines Wissenstands nach zwei Großmanöver im Jahr) der USA und SK werden auch jährlich mit Drohungen retourniert. Auch wenn ein neuer Staatspräsident oder Premierminister in Südkorea antritt werden Drohungen in den Orbit geschossen. Ob ein Atombombentest einem Manöver gleichwertig ist mag ich allerdings an dieser Stelle stark anzweifeln. Das ist eine ganz andere und vor allen Dingen neue Dimension. Warum tut dies China zB nicht bei den Übungen der USA mit Taiwan? Im Kalten Krieg wurden z.B. auf die REFORGER Manöver der NATO mit einem Herbstmanöver im Warschauer Pakt geantwortet. Muskelspiele.

 

[Lübke]

Ich spreche hier von der Achse Pakistan - al-Qaida - Atombomben - Nazis. Das ist nicht von Hlözchen auf Stöckchen, das ist wirres herumschwadronieren.

es soll eigentlich nur verdeutlichen, dass die aussage, nur nordkorea kann atombomben missbrauchen, bei allen anderen ists aber ok, in meinen augen doch recht absurd ist. natürlich waren meine beispiele ebenso absurd und das ganz bewusst. die sowietunion war ein wirtschaftliches wrack mit unzähligen atombomben teils mit mobilen abschussvorrichtungen. was ist passiert? nix. und in dessen bevölkerung gings bergab. die bevölkerung nordkoreas ist schon lange unten, da kann kein absturz mehr kommen. die motivation zu so einem leichtsinn ist erheblich kleiner, als es bei der udssr der fall war, die ja nicht weniger hass auf ihren klassenfeind usa hatten.
wie kann sowas ernsthaft als argument für den krieg herangezogen werden?

Ob ein Atombombentest einem Manöver gleichwertig ist mag ich allerdings an dieser Stelle stark anzweifeln.

ich weiß zwar nicht, wie du die wertigkeit beurteilen willst, der zweck war aber wohl der selbe. demonstartion militärischer macht und kampfbereitschaft. ob jetzt die mächtige us-flotte oder ne popelige hinterweltler-atombombe ohne trägersystem "höherwertig" ist...

Muskelspiele.

genau das. das und nichts anderes. kriegsvorbereitungen sehen anders aus.

Lübke hat hier die Position eins Anwalts des Teufels eingenommen.

du siehst diese sache also sehr neutral, ja?
wie ich schon sagte, ich versuche nur einer radikalen, einseitigen sichtweise entgegenzuwirken. dafür muss ich nunmal die schwächere position verteidigen, völlig egal, welche das ist. wenn alle kim für schwarz und usa für weiß halten, dann muss ich, um nordkorea und die usa ins reale graue (die welt ist nunmal nicht schwarz-weiß) zu rücken, der usa mehr schwarz beimischen und nordkorea mehr weiß. sonst bekommen wir ja kein grau...

 

[Gucky10]

Kein Land plant vorsichtshalber mal Krieg usw. Ausnahme NK weil sie nicht das bekommen was sie wollen. Lübke was würdest du tun wenn du US Präsident wäre und ein Land mit dem es schon immer Probleme gab fängt an wüste Drohungen auszustossen? Dazu kommt das es eine Chance gibt das die die Atombombe einsatzbereit haben und in der Vergangenheit bewiesen haben auch schon mal Fischer zu erschiessen oder Boote zu kapern usw usf. Lässt du das alles mit einem Lächeln geschehen und redest dir ein das der nur spielen will? Ich denke eher nicht. NK reklamiert das sie ernstgenommen werden wollen. Sie wollen gleichberechtigt mit den anderen Atommächten am grossen Tisch sitzen. Aber ausgerechnet hier sagt man das ist alles nicht ernstgemeint? Unlogisch. Natürlich muss man reagieren und die Aktion bestimmt die Reaktion. Und wie mehrfach gesagt ich sehe nicht das die Amis viel tun um das weiter zu eskalieren. Es war immer Zug um Zug. Wenn Nk Verantwortung beweisen will dann ist das der falsche Weg. Du sagst selber er will ernstgenommen werden. Nur das funktioniert nicht wenn ich anfange mich wie ein kleines Kind zu benehmen und meine Bausteine den anderen an den Kopf schmeisse. das mag zwar innenpolitisch funktionieren (da muss man sich allerdings fragen warum) aber am Ende braucht er den Rest der Welt. Da muss man schon anders auftreten. Der Iran schafft das auch. Man mag weder die USA noch Israel aber man handelt miteinander und kommt miteinander halbwegs klar. Konkrete Drohungen kann man immer als Ausrutscher bewerten ohne das es zu grösseren Konsequenzen kommt. Auch Israel macht nicht das was sie eigentlich am liebsten tun würden sondern hält sich weitestgehend an gewisse Spielregeln. Eben auch weil sie wissen das sie im Grunde genommen von Feindesland umgeben sind. Das muss NK lernen. Trotzköpfe sind gefährlich für sich und für andere.

 

[Lübke]

Natürlich muss man reagieren und die Aktion bestimmt die Reaktion.

das ist richtig. die frage ist ja auch nicht ob, sondern wie. und ich spreche mich hier ganz entschieden gegen krieg auf basis von spekulationen aus.
ich denke, dass das aktuelle handeln aller beteiligten schon ganz korrekt ist so und keiner einen krieg provozieren wird. säbelrasseln, ja. säbel benutzen, nein.

Dazu kommt das es eine Chance gibt das die die Atombombe einsatzbereit haben

keine chance, seit jahren gewissheit.

Und wie mehrfach gesagt ich sehe nicht das die Amis viel tun um das weiter zu eskalieren. Es war immer Zug um Zug.

das ist richtig. und genau aus dem grund sehe ich auch keine kriegsgefahr. mein nächster schritt beeinflusst den meines gegenübers. dessen sind sich beide seiten bewusst. da brauchts keinen "präventiven" krieg. beide beweisen stärke. und die kann man nunmal nicht durch nachgeben beweisen. jeder geht soweit wie er kann, um seine position so stark wie möglich zu machen.
und zur atombombe: womit sonst hätte kim noch ein gegenstück zu flottenmanöver und und bombenabwurfübungen bringen können? er hat doch gar nix anderes.

Nur das funktioniert nicht wenn ich anfange mich wie ein kleines Kind zu benehmen und meine Bausteine den anderen an den Kopf schmeisse.

genau das tut er ja nicht. er zeigt, dass er bausteine hat und sich damit zur wehr setzen kann und bereit ist dies zu tun wenn er provoziert wird. ob ers wirklich tun würde, steht noch auf einem anderen blatt und das darf er auch niemanden wissen lassen. wenn ich weiß, dass er nur blufft, dann ist sein bluff und damit seine bausteine wertlos.

Der Iran schafft das auch. Man mag weder die USA noch Israel aber man handelt miteinander und kommt miteinander halbwegs klar.

oh da scheint dir was entgangen zu sein. im (glaub) letzten jahr kamen da doch scharfe drohungen von ahmadinedschad richtung usa und da waren in den zeitungen auch schon spekulationen über einen bevorstehenden krieg zu lesen. ob der iran allerdings schon mit atombomben imponieren kann...
hier mal was aktuelles auf die schnelle: http://nachrichten.rp-online.de/politik/ahmadinedschad-iran-bereit-fuer-krieg-1.3341102

vorteil ahmadinedschad: er ist kein neuling mehr wie kim jong un und muss sich erst beweisen. er hat seine rolle bereits eingenommen. vor ahmadinedschad hätte ich aber ehrlich gesagt mehr angst, dass er zu weit geht als bei kim jong un.

und nein, ich bin nicht für nordkorea oder gegen die usa, ich bin für eine friedliche lösung und gegen den krieg. vor allem bin ich auch gegen die illusion, ein "präventiver krieg" sei eine gute und gerechtfertigte sache.

 

[Gucky10]

Von einem präventiven Krieg spreche zumindest ich nicht. Ich sehe auch nicht das das eine offiziell diskutierte Option ist. Kim kann viel tun. Man darf nicht vergessen das er etwas will. Die Welt kann sehr gut ohne NK leben. Solange die keinen Krieg anzetteln gibt es nicht viele Länder dem das Wohlergehen von NK am Herzen liegt. China vielleicht weil sie wirtschaftliche Interessen haben. Kim muss sein Volk ernähren und er will international mitmischen. Also muss er sich deutlich bewegen und mit Sicherheit nicht in Richtung Konfontation. Das einzige was er bisjetzt erreicht hat ist das er als unberechenbar eingestuft wird. Das ist keine Basis auf der man aufbauen kann. Er schreckt ja nicht mal davon sich selbst von einer der wichtigsten offiziellen Devisenquelle abzuschneiden. Ein rationales Handeln sieht anderes aus. Und natürlich hat Kim andere Möglichkeiten. Jede Menge sogar. Natürlich immer abhängig was das Ziel sein soll. Ein normal sozialisierter Mensch weiss in der Regel das Drohungen nur in Ausnahmefällen funktionieren aber das normalerweise nicht bis in alle Ewigkeit. Irgendwann schlägt der Bedrohte zurück. Es gibt so unendlich viel was er anbieten kann wenn er wirklich Entspannung will und vieles davon kann er sogar anbieten ohne das er Gefahr läuft sein Regime zu gefährden.

 

[Lübke]

Von einem präventiven Krieg spreche zumindest ich nicht.

nein, du nicht. das war auch nicht an dich persönlich gerichtet. ich glaub wir liegen gar nicht so weit auseinander, was das angeht.
wie gesagt versuche ich nur der schwarzmalerei und der forderung eines präventievschlags gegen das "böse" regime entgegenzuwirken und musss daher nunmal die stärken des schwächeren und die schwächen des stärkeren hervorheben.
für alles was bislang passiert ist, gibt es einen schlüssigen grund. politik ist nicht immer leicht zu verstehen und oft verbergen sich ganz andere absichten dahinter, als man nach außen erkennen kann. wie schon bismarck sagte: das volk darf zwei dinge nicht wissen; wie wurst gemacht wird und wie politik gemacht wird (sinngemäß)

wie ich an stelle der usa reagieren würde? ich denke ziemlich genau so, wie sie es tun. mich auf das spiel einlassen aber keinen krieg riskieren, geschweige denn selbst einen zu beginnen. sehen ob er beim ersten widerstand umfällt oder sich kämpferisch zeigt. dann würde ich ihm aber ein hintertürchen offenlassen, dass er sich ohne gesichtsverlust aus der affaire ziehen kann und ihn nicht in die ecke drängen. irgendeine geste, die ihn in den augen seines volkes milde stimmen könnte und ihm erlaubt, zur normalität zurückzukehren.

wie ich an kims stelle reagieren würde? vermutlich zu offen und zu weich. nordkorea ist im grunde zu klein und zu schwach um sich nur mit friedfertiger diplomatie in der welt behaupten zu können. das könnte als schwäche ausgelegt werden und potentielle eroberer auf den plan rufen. aber zum glück regiere ich ja nicht nordkorea und habe den luxus, keine kraftproben abgeben zu müssen.

Ein normal sozialisierter Mensch weiss in der Regel das Drohungen nur in Ausnahmefällen funktionieren aber das normalerweise nicht bis in alle Ewigkeit.

wenn ich mit meiner einschätzung richtig liege, dann wird sowas auch nur in ausnahmefällen vorkommen. jetzt um sich in der weltöffentlichkeit und den augen seines volkes zu etablieren und einen möglichst ernstzunehmenden eindruck zu machen und ansonsten nur, wenn es verhandlungstaktisch erforderlich ist. ich denke nicht, dass er so inflationär mit seinen drohungen um sich werfen wird wie ahmadinedschad, bei dem es imho schon mehr in richtung populismus geht.
zu häufige leere drohungen nimmt irgendwann niemand mehr ernst und das macht solche als politisches mittel nutzlos.

 

[speedyjoe]

...aber Seoul wäre unverteidigt in Asche verwandelt worden... no more Gangnam Style.
KJU kann kaum unbeliebter als jetzt werden, egal was er noch tut. Er ist so oder so der Aggressor, wenn nordkoreanische Truppen die Grenze übertreten. Der Unterschied ist nur: Er blutet schneller und härter, wenn die Amis bereit stehen. Er hat keine Chance, sich mehr rauszuwursteln.

die sache ist die, sobald er angreift, können die usa mit einem handfesten grund eingreifen. dann braucht es kein unglaubwürdiges konstrukt, wie dies beim irak der fall war. dann können die sagen, die haben unseren bündnispartner angegriffen. und dann, abgesehen davon, dass es hässlich wird, wird ziemlich sicher kims untergang eintreffen.