News Notebook-Prozessoren: Ryzen 5 4600H(S) und Ryzen 7 4800H(S) bei Asus

[Taxxor]

Vergleiche mit auf 15 oder 35W gedeckelten Desktop Ryzens zu machen klappt aus einem Grund nicht: I/O-Die.
Alleine der I/O-Die hat schon einen Verbrauch der mindestens die Hälfte einer Mobile APU abdeckt.
Wenn Renoir ein monolithisches Design hat oder der I/O-Die anders aufgebaut ist, erübrigen sich Vergleiche hier direkt.

 

[fdsonne]

Wäre es - gerade bei AMDs "H"-Serie - nicht wesentlich sinnvoller einfach ein 65W oder gar 95W Produkt auf den Markt zu bringen? Klar, klingt erstmal nach "viel mehr", aber da man auf eine stromhungrige und Abwärme verursachende dGPU a la GTX 1650/RX5500M erst Recht nicht angewiesen wäre, dürfte sich die Kühlung, die Akkugröße und so weiter für die APU dann ja trotzdem in Grenzen halten - oder übersehe ich da etwas?

Sinnvoller für wen?
Für irgendwelche Gamer? Möglich... Aber wer ist noch gleich der Hauptabnehmer solcher Geräte??
Das sind nicht die Gamer! Ein riesiger Teil der Notebooks, mehr als die Hälfte dürfte das im Schnitt sein, geht in die Business IT. Und da brauchts überwiegend sogut wie gar keine GPU Leistung, sofern das Ding nur flüssig den Desktop darstellen kann und ne halbwegs aktuelle Videobeschleunigung mitbringt. Also nein, 90W oder auch nur 65W ergeben für Notebooks so nicht wirklich Sinn.
Sogenannte Desktop Replacements, also dicke Eisenschweine mit viel Kühlung, viel Leistung usw. gibts/gabs schon immer. Wer sowas will, kauft sowas. Nur sooo ultra viele sind das halt nicht.

In der Business IT geht der Trend nach wie vor in Richtung kleiner, handlicher und kompakter. Flache 12-14" Ultrabook-like Geräte bspw. stehen recht hoch im Kurs. Sieht man vermehrt auch an den Angeboten der OEMs.
So ne knapp über 10mm flache Flunder mit 90W oder gar nur 65W zu heizen wäre nicht gerade gut händelbar im Alltag. Selbst bei nur um die 15W tun sich da so manche Geräte schon schwer. Mein 2700U 15W Ryzen im Elitebook 755G5 bspw. wird schon sehr heiß. Technisch erstmal kein Problem, aber der Lüfter ist halt hörbar. Das ist dann auch kein leises dahinsäuseln eines großen Lüfters, sondern ein doch recht helltöniges Fiepen wie eigentlich üblich bei Lüftern winzigen Durchmessern mit hoher Drehzahl.

 

[just_fre@kin]

@fdsonne mit dieser Argumentation bräuchtest du dann aber grundsätzlich keine 6 oder 8 Kerner im Notebook ... da reicht dann ja Dualcore oder Quadcore locker aus, dazu noch ne kleine iGPU rein und fertig.

 

[fdsonne]

@just_fre@kin
Was meist du warum es atm keine 6-8C in 15W gibt? Was meist du, warum es so viele Ultrabook like Geräte gibt und offenbar die Hersteller daran durchaus ihr Geld verdienen ggü. anderen Bereichen??

Btw. brauch ich das in der Tat nicht. Ich renne aber auch diesem unsäglichen Corecount Wahn nicht hinterher, der in den Foren (primär durch die Schrauberbubies) mehr oder weniger mit dem Zen1 Release 2016 losgetreten wurde.
Real praktisch ist das alles nur die halbe Wahrheit. Der praktische Nutzen von diesen x-Core CPUs ist bei weitem geringer als die Benchmarks suggerieren. Vieles ist nur ein Habenwollen-Effekt. Ausnahmen gibts natürlich immer, selbst privat. Aber im Schnitt?
Wie gesagt, ich denk mir das ja nicht aus, weil es nicht sein darf - sondern das scheint mir doch irgendwo die Realität, wo sich eben atm kleine 4C Flachflundern blendend verkaufen ggü. dicken Eisenschweinen oder sonstwie viel Core-Desktop PCs. Aber in den Foren kloppen sich die Fans die Köppe ein, weil eine Intel keinen Mainstream 3950X Gegenspieler hat oder keinen TR Gegenspieler. Und konstruieren daraufhin Untergangsszenarien oder welche, die Intels Untergang nahe kommen.

Mit der reinen CPU Performance meines mickrigen 4C Mobile Ryzen bin ich dicke zufrieden. Mehr Cores, (6 oder gar 8C) würden mir am Ende außer mehr Kompromissen effektiv sogut wie keinen Vorteil bringen. Es ist jetzt schon effektiv schwer Szenarien zu generieren, wo das Teil mal mehr wie 50% CPU Load hat. Bzw. Szenarien, wo man merkt, dass der Prozessor den Arbeitsflow bremst. Sowas gibts natürlich, allen voran irgendwelche 1T schnell hingezimmerten Eigenentwicklungen um schnell irgendwas zu bewerkstelligen. Aber da bringts halt auch nix mit Cores draufzukloppen. Während aber der Aufwand fix ein Python, Perl, Powershell oder whatever Script voll auf MT umzubauen schlicht in keinem Verhältnis steht.

 

[just_fre@kin]

@fdsonne Spannend, dass du uns hier belehrst von wegen "Gamer sind nicht die Hauptzielgruppe" und dann direkt mal drei lange Absätze verfasst, warum DU als (offenbar) Nicht-Gamer nur 2 oder 4 Kerne brauchst. Nicht immer von sich auf die Allgemeinheit schließen . Übrigens sind die Gamer genau genommen gar nicht mal diejenigen, die sooo stark wie vermutet auf die Kerne angewiesen sind, da sehr viele populäre Titel gar keinen echten Mehrwert davon haben, aber das nur am Rande.

Mir ist schon klar, dass die "Business-IT" ein wichtiges Standbein (vermutlich sogar das Wichtigste Standbein) für die Hersteller ist - aber es ist eben auch nicht Alles. Für die Privatanwender - und da gibt es genug Leute die zocken und wenigstens genauso Viele, die nicht zocken - ist im 15,6" Bereich (der immer noch sehr, sehr stark am Markt vertreten ist) genug Potenzial vorhanden. Ob der Konsument diese Leistung tatsächlich braucht sei mal dahingestellt, alleine zu wissen, dass er sie zu einem adäquaten Preis haben kann, ist doch schon Grund genug für einen Kauf. So funktioniert unser Kultur- und Wirtschaftssystem nun mal.

Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, warum es keine 6 oder 8 Kerne in 15W gab die technische Realisierbarkeit: Intel hängt wie gesagt noch im 14nm Prozess fest und AMD scheint ja jetzt in 7nm sich diesem "Missstand" anzunehmen, ich bin also gespannt. Leistungsstarke APUs mit vielen Kernen und starker Grafik sind für mich nichtsdestotrotz ein idealer Mittelweg für ein Multimedia-Notebook, daher glaube ich fest daran, dass man da weiter am Ball bleiben wird, zumindest bei AMD.

 

[fdsonne]

@fdsonne Spannend, dass du uns hier belehrst von wegen "Gamer sind nicht die Hauptzielgruppe" und dann direkt mal drei lange Absätze verfasst, warum DU als (offenbar) Nicht-Gamer nur 2 oder 4 Kerne brauchst. Nicht immer von sich auf die Allgemeinheit schließen . Übrigens sind die Gamer genau genommen gar nicht mal diejenigen, die sooo stark wie vermutet auf die Kerne angewiesen sind, da sehr viele populäre Titel gar keinen echten Mehrwert davon haben, aber das nur am Rande.

Da missverstehst du mich offenbar. Es geht doch nicht um mich. Ich sehe das aus der Perspektive der Allgemeinen Markttrends. Ich bin bedingt durch meinen Job in der Position diese Art von Trends sehen zu können. Das was wir auf der Arbeit beschaffen, geht zu weiten Teilen über meinen Tisch. Mich erreichen die Wünsche der Leute, mich erreichen die Anforderungen des Finanzers in Sachen geplanten Budgetrahmen und mich erreichen eben auch all die ganzen Dinge, die nebenbei laufen. Was in den Foren immer nicht verstanden werden will ist die Tatsache, dass die private Selbstschrauber Kisten nunmehr nur einen kleinen Teil des Kuchens ausmachen.
Wie viele Leute hier im Forum zocken oder "arbeiten" privat an einem Notebook? -> viele, wohl sogar der Großteil nutzen nen Desktop PC. Real praktisch ist das ein Anteil von grob über den Daumen ~25%. Weit weit weg von der Hälfte oder sogar mehr als dieser.

Mir persönlich ist das auch völlig egal wer hier wie was warum kauft oder sich schön redet. Aber meine Meinung zu der Notwendigkeit und den angeblich so großen Bedarf, der immer suggeriert wird, werde ich deswegen dennoch nicht aufgeben, da ich bedingt durch oben genannte Dinge eben das genaue Gegenteil beobachte, seit Jahren! wie es immer erzählt wird.

Mir ist schon klar, dass die "Business-IT" ein wichtiges Standbein (vermutlich sogar das Wichtigste Standbein) für die Hersteller ist - aber es ist eben auch nicht Alles. Für die Privatanwender - und da gibt es genug Leute die zocken und wenigstens genauso Viele, die nicht zocken - ist im 15,6" Bereich (der immer noch sehr, sehr stark am Markt vertreten ist) genug Potenzial vorhanden. Ob der Konsument diese Leistung tatsächlich braucht sei mal dahingestellt, alleine zu wissen, dass er sie zu einem adäquaten Preis haben kann, ist doch schon Grund genug für einen Kauf. So funktioniert unser Kultur- und Wirtschaftssystem nun mal.

Das halte ich für kappes. Niemand bei Verstand kauft Dinge nur weil es sie gibt. Die Masse der Leute interessiert es wahrscheinlich nichtmal wie viele Cores da drin sind. Das ist auch so ein Ding der Forenleute.

Zur Business IT - wenn du das aber offenbar verstehst und sogar meinst, dass das sogar das wichtigste Standbein ist, wie kann man dann nicht davon ausgehen, dass der Entwicklungsfokus auf die wichtigsten Märkte hin ausgerichtet ist?? Natürlich ist das nicht alles - aber das hat auch Niemand behauptet. Die Frage ist nur, was bringt es immer den Nischen hinterher zu dackeln, wenn am Ende dabei fast nichts rum kommt??
An AMDs aktueller Politik sieht man, dass sie dort angreifen, wo sie klar auch Anreize setzen. Sie bedienen nicht die Nische Desktop, weil sie die Leute glücklich machen wollen mit ihren mehr Cores, sondern weil sie dort ggü. Intel klar einen massiven Vorzug vorweisen können (und so ihren Teil vom Kuchen abbekommen)
Das wird schwerer um so mehr man ins Massengeschäft geht. Weil da eben andere Regeln gelten. Entweder du lieferst das, was die Leute kaufen oder du wirst wohl nicht gut wirtschaften können.
8C mit 65W oder 90W wie oben erwähnt, die dann Keiner kauft (btw. dürfte man davon ausgehen dass die Desktop APU durchaus wieder 65W bekommt - wäre also wohl eh vorhanden so ein "Design"), bringen keinen Hersteller weiter.

Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, warum es keine 6 oder 8 Kerne in 15W gab die technische Realisierbarkeit: Intel hängt wie gesagt noch im 14nm Prozess fest und AMD scheint ja jetzt in 7nm sich diesem "Missstand" anzunehmen, ich bin also gespannt. Leistungsstarke APUs mit vielen Kernen und starker Grafik sind für mich nichtsdestotrotz ein idealer Mittelweg für ein Multimedia-Notebook, daher glaube ich fest daran, dass man da weiter am Ball bleiben wird, zumindest bei AMD.

Technisch realisierbar wäre es ja gewesen. Intel gibt bei 37W Drossel mit 8C im 9980HK, gemessen im CB Test jüngst, ~3GHz Allcore Boost unter Last. Das würde sich 1A halbieren lassen, mit noch stärkerer Drossel. Kombiniert mit nem hohen Boost bei weniger hoher Last um praktischen Alltagslasten gegen zu wirken wäre das trotzdem ein brauchbares Modell. Nur ist eben die Frage, wo wäre der Vorteil? Ob sich das mit 7nm bei AMD ändert, werden wir sehen. Der besagte 37W Deckel-14nm Intel 8C ist effizienter als ein Stock Desktop Ryzen. Der Vergleich hinkt ein Stück, aber allein am Prozess kann man da nix ableiten.


Und was die GPU betrifft, für welche Anwendungsfälle braucht Otto normalo die GPU? Kannst du irgendwas benennen, wofür man, außer vllt Games, GPU Leistung braucht? (Also Shaderleistung?)

 

[pipip]

@fdsonne
Wozu braucht der Anwender überhaupt einen PC, Smartphone oder sonstige Hardware.
Diese Fragen sind ziemlich beschränkt, weil sie dann meist an einem selbst und Limitation abprallen.
Sry, aber Notebooks sind im Vergleich zu Smartphones ziemlich dumm und genau deshalb sind viele mehr auf Smartphones unterwegs. Und wenn MS was reißen will, müssen sie in Zukunft aufholen. Da geht es nicht mal darum die Anwendungen auf die Units (CPU, GPU, NPU ect) besser zu verteilen sondern heutige Flaschenhalse anzugehen.

Nehmen wir mal Antiviren Programme. Wieso müssen die so verkackt langsam arbeiten. Können nicht mit mehr Cores und GPU umgehen?
Sogar Intel selbst haben mal erwähnt, dass mit der IGP zwecks Security und Anti-Virus viel gemacht werden könnte.
Klar mit der Aussage für Word brauche ich nur ein Dualcore und ein nacktes Windows, wird man auch nie die Userbase und somit die Software Entwicklung haben, die diese Plattform benötigt, um mehr als nur für Office gut zu sein.
Es lebe das "smart"phone...

 

[just_fre@kin]

Das was wir auf der Arbeit beschaffen, geht zu weiten Teilen über meinen Tisch. Mich erreichen die Wünsche der Leute, mich erreichen die Anforderungen des Finanzers in Sachen geplanten Budgetrahmen und mich erreichen eben auch all die ganzen Dinge, die nebenbei laufen. Was in den Foren immer nicht verstanden werden will ist die Tatsache, dass die private Selbstschrauber Kisten nunmehr nur einen kleinen Teil des Kuchens ausmachen.

Wenn du auf deiner Arbeit in erster Linie "Business IT" betreust, dann erscheint es mir logisch, dass du nur diese Zielgruppe vor Augen hast - das bedeutet umgekehrt aber nicht, dass es nicht auch noch andere Zielgruppen gibt und diese entsprechend groß sind.

Ein Mediamarkt-Verkäufer würde dir wahrscheinlich sagen "Ja bei uns spielen Geschäftsnotebooks kaum eine Rolle, da kaufen praktisch nur Privatnutzer mittleren Alters, Business-IT ist ein kleines Geschäftsfeld" - alles eine Frage der Perspektive.

Ich frage mich darüber hinaus, warum du dich bei unserer Diskussion permanent auf die "Schrauber-Leute" beziehst. Erstens zähle ich mich nicht zu dieser Gruppe und zweitens: was hat das Thema mit den (fertig gebauten) Notebooks zu tun? Gar nichts.

Das halte ich für kappes. Niemand bei Verstand kauft Dinge nur weil es sie gibt. Die Masse der Leute interessiert es wahrscheinlich nichtmal wie viele Cores da drin sind. Das ist auch so ein Ding der Forenleute.

Natürlich stimmt das. Warum kaufen die Leute übermotorisierte SUVs oder Sportwagen? Warum bauen sie ein Einfamilienhaus? Warum kaufen die Leute vor Weihnachten haufenweise Zeug ein? Warum ist Apple mit den sauteuren iPhones so abartig erfolgreich? Aus dem gleichen Grund, warum auch leistungsstarke Mehrkernprozessoren gekauft werden: Die Konsumenten wollen es! Sie brauchen es höchstwahrscheinlich nicht, aber es wird gewollt. Wir sind eine Wohlstandsgesellschaft, die darauf basiert, dass man sich was gönnt.

Die Frage ist nur, was bringt es immer den Nischen hinterher zu dackeln, wenn am Ende dabei fast nichts rum kommt?? An AMDs aktueller Politik sieht man, dass sie dort angreifen, wo sie klar auch Anreize setzen. Sie bedienen nicht die Nische Desktop, weil sie die Leute glücklich machen wollen mit ihren mehr Cores, sondern weil sie dort ggü. Intel klar einen massiven Vorzug vorweisen können (und so ihren Teil vom Kuchen abbekommen)

Wieso gibt es bei dir eigentlich nur Schubladen-Denken? Nur weil Business-IT das größte Standbein ist, heißt das nicht automatisch, dass Alles andere "Nische" ist. AMD bedient den Desktop (der definitiv keine Nische ist), weil man da entsprechend gut Gewinn machen kann, eben weil da auch relativ viel verkauft wird, so ist das bei einer Firma, die Gewinne machen möchte.

8C mit 65W oder 90W wie oben erwähnt, die dann Keiner kauft (btw. dürfte man davon ausgehen dass die Desktop APU durchaus wieder 65W bekommt - wäre also wohl eh vorhanden so ein "Design"), bringen keinen Hersteller weiter.

Und was die GPU betrifft, für welche Anwendungsfälle braucht Otto normalo die GPU? Kannst du irgendwas benennen, wofür man, außer vllt Games, GPU Leistung braucht? (Also Shaderleistung?)

Ich kann nicht beurteilen, "wieviel" GPU-Leistung der Normalnutzer benötigt - und soll ich dir was sagen? Es spielt auch überhaupt keine Rolle! Denn da ich meiner Argumentation treu bleibe, sage ich ja: Solange es (wesentlich) mehr Leistung ist als bei der Konkurrenz (in dem konkreten Falle Intel) will der Konsument das bessere Produkt haben - ob er es braucht oder nicht. Natürlich spielen da noch Faktoren wie Marketing und so weiter mit rein, aber im Großen und Ganzen liebt der Nutzer Varietät, greift aber im Regelfall auf das bessere Produkt zurück. Und da schließt sich auch der Kreis: Wenn ja eh schon ein Design mit 65W APU gemacht wird, warum - und das ist eine ernst gemeinte Frage, weil ich mich da technisch nicht auskenne - "portiert" man das Ganze dann nicht auch aufs Notebook? Das war ja meine Ausgangsfrage ... Es gibt ja bereits genug Kühllösungen, die CPU+GPU mit insgesamt wesentlich mehr TDP bewältigen können, warum also nicht sowas auf die APU setzen?

 

[TheCrazyIvan]

@fdsonne
Für die GPU gäbe es abseits Gaming CAD/Video/Bildbearbeitung. Aber auch das sollte man nicht überbewerten. Eine gute APU ist heute für viele dieser Aufgaben ausreichend.

Womit ich Dir allerdings nicht ganz recht geben kann, ist mit der Effizienz von Ryzen 2 @ 7nm. Das zeigt sich jedoch erst, wenn man den Ineffizienzsockel der Chiplet-Bauweise überwindet. Vor allem Threadripper zeigt überdeutlich, wieviel effizienter der 7nm Prozess und die Architektur sind.
Der vorgenannte Sockel kommt daher, dass die Inter-Die-Kommunikation zwischen Cores und IO-Die nicht sehr energieeffizient ist. Renoir wird da als Monolith nochmal ne Schippe drauflegen. Desktop-Ryzen kann hier nur als Referenz herhalten, wenn man den Verbrauch pro Kern separat misst, wie weiter oben von mir verlinkt.

Ergänzung (23. Dezember 2019)

Und da schließt sich auch der Kreis: Wenn ja eh schon ein Design mit 65W APU gemacht wird, warum - und das ist eine ernst gemeinte Frage, weil ich mich da technisch nicht auskenne - "portiert" man das Ganze dann nicht auch aufs Notebook? Das war ja meine Ausgangsfrage ... Es gibt ja bereits genug Kühllösungen, die CPU+GPU mit insgesamt wesentlich mehr TDP bewältigen können, warum also nicht sowas auf die APU setzen?

Weil für Gaming-Notebooks und mobile Workstations die Grafikleistung dann eben doch nicht ausreicht - da gesellt sich halt ne Quadro dazu.
Vielleicht meinst Du ja sowas wie das Ideapad S540 mit Ryzen 3550H und ohne dGpu, aber mit 45w TDP APU?

 

[fdsonne]

Wozu braucht der Anwender überhaupt einen PC, Smartphone oder sonstige Hardware.
Diese Fragen sind ziemlich beschränkt, weil sie dann meist an einem selbst und Limitation abprallen.
Sry, aber Notebooks sind im Vergleich zu Smartphones ziemlich dumm und genau deshalb sind viele mehr auf Smartphones unterwegs.

Kann ich dir nicht sagen, war aber auch nicht Thema meiner Ausführung?
Ich sprach vom x86 based Clientmarkt, wenn ich von den ~75% Mobileanteil sprach. Da geht es um (laut der letzten Meldung) irgendwo im Dreh 60 Mio Intel CPUs mit IGP pro Quartal. So als in etwa Größeneinordnung. Wie viele User absolut oder relativ da jetzt Smartphones nutzen oder nicht, interessiert zumindest doch hier nicht wie eine AMD oder eine Intel entsprechende Märkte bedienen. Intel hats versucht, ist massiv auf die Nase mit gefallen. AMD bis jetzt nicht.

Wenn du auf deiner Arbeit in erster Linie "Business IT" betreust, dann erscheint es mir logisch, dass du nur diese Zielgruppe vor Augen hast - das bedeutet umgekehrt aber nicht, dass es nicht auch noch andere Zielgruppen gibt und diese entsprechend groß sind.

Wie groß ist groß?
Bring doch mal ein paar Zahlen... Im Moment versuchst du gegen zu argumentieren ohne auch nur einen Ansatz für eine Relation zu geben. Es wirkt für mich wie ein nicht einsehen wollen, dass man selbst nur die Nische ist. Das bringt doch aber keinen weiter?

Ich frage mich darüber hinaus, warum du dich bei unserer Diskussion permanent auf die "Schrauber-Leute" beziehst. Erstens zähle ich mich nicht zu dieser Gruppe und zweitens: was hat das Thema mit den (fertig gebauten) Notebooks zu tun? Gar nichts.

Weil wir hier in einem Forum sind, wo primär Schrauber unterwegs sind. Das heist ja nicht, dass es auch Ausnahmen gibt. Wenn du dich da nicht zu zählst, ist das doch OK!?

Natürlich stimmt das. Warum kaufen die Leute übermotorisierte SUVs oder Sportwagen? Warum bauen sie ein Einfamilienhaus? Warum kaufen die Leute vor Weihnachten haufenweise Zeug ein? Warum ist Apple mit den sauteuren iPhones so abartig erfolgreich? Aus dem gleichen Grund, warum auch leistungsstarke Mehrkernprozessoren gekauft werden: Die Konsumenten wollen es! Sie brauchen es höchstwahrscheinlich nicht, aber es wird gewollt. Wir sind eine Wohlstandsgesellschaft, die darauf basiert, dass man sich was gönnt.

Ich halte den Vergleich mit den Autos und anderen ich nenn es mal Luxusgütern- oder Statusgütern für nicht passend. Meist du irgendwer abseits irgendwelcher Foren interessiert sich für die drölfzig Cores irgendwelcher Threadripper CPUs? Das schaut bei nem Sportwagen anders aus. Bei Wohneigentum ebenso, selbst das Apple Ding hat noch Andere Gründe - einmal Apple, schwer wieder weg zu kommen. Weil es nicht kompatibel zum Rest der Welt ist, Apps und so. Mal davon ab funktionieren iPhones durchaus ganz gut (vor allem auch im Business Geschäft) - da gibst von Apple Möglichkeiten, wo du bei anderen Herstellern einfach nicht landen wirst.
Aber bring doch gern auch hier mal ein paar konkrete Zahlen?? Die Leute wollen es, sagst du. Schau ich mir bspw. Mindfactory Zahlen an (so ziemlich das einzige was mir spontan dazu einfällt), dann wollen die Leute primär nen 3600er Ryzen als P/L Sieger, aber keinen 12 oder 16C, geschweige denn TR. APUs kommen quasi gar nicht gut weg, obwohl es overall siehe oben die meist verkauften "CPUs" sind, selbst AMD dürfte (kann ich leider nicht belegen, aber die Zahlen der Marktanteile legen es nahe) mehr APUs verkaufen als Ryzen CPUs.

Wieso gibt es bei dir eigentlich nur Schubladen-Denken? Nur weil Business-IT das größte Standbein ist, heißt das nicht automatisch, dass Alles andere "Nische" ist. AMD bedient den Desktop (der definitiv keine Nische ist), weil man da entsprechend gut Gewinn machen kann, eben weil da auch relativ viel verkauft wird, so ist das bei einer Firma, die Gewinne machen möchte.

Weil ich rechnen kann. ~75% des Client x86 Marktes ist Mobile. ~50%, oder gar mehr davon ist Business IT. Rechne doch bitte selbst, was da real praktisch über bleibt.
Btw. Nische meint hier natürlich nicht 0,x% oder so. Sondern die eben kleinen Anteile neben den großen Brocken am Markt.
Auch wiederspreche ich dir beim Desktop. AMD bedient den Desktop, stimmt, aber wie viel davon bedienen sie? Ein paar wenige tausend Einheiten der Selbstschrauber (siehe MF Zahlen) stehen Millionen Einheiten der OEMs gegenüber. Das ist aus meiner Sicht Nische. Selbst wenn sie 100% des Desktop Anteils hätten, es wäre bestenfalls 1/4tel vom möglichen Kuchen. Und das haben sie atm nicht, bei weitem nicht. Lass es 20% oder so sein.

Und da schließt sich auch der Kreis: Wenn ja eh schon ein Design mit 65W APU gemacht wird, warum - und das ist eine ernst gemeinte Frage, weil ich mich da technisch nicht auskenne - "portiert" man das Ganze dann nicht auch aufs Notebook? Das war ja meine Ausgangsfrage ... Es gibt ja bereits genug Kühllösungen, die CPU+GPU mit insgesamt wesentlich mehr TDP bewältigen können, warum also nicht sowas auf die APU setzen?

Du wirst sowas ganz sicher kaufen können. Genau so wie du schon in 2012 oder so 8C (auf Basis von damaligen Xeons) in Notebooks (Schenker hatte da mal was) als Desktop Replancements hast kaufen können. Oder sonstwelche andere eher exotische Versionen.
Es liegt ja nahe das Design zu nutzen, was man "eh" entwirft. Aber darauf zielte die Aussage ja nicht ab. Was verkauft denn ein Hersteller lieber?
99x 10-25W APUs oder 1x die 65W Version?
Und ich sag dir nochwas - AMD baut sogar ne noch viel höher Powerbudgetierte Version. Die wird man dann ab Ende nächsten Jahres in der PS5 und Xbox Series X finden. Möglich ist sowas, technisch gesehen. Aber das heist eben lange nicht, dass es sinnvoll ist.
Worauf ich hinaus möchte, solange es vom Markttrend her zu urteilen eher in kleinere, kompaktere Geräte geht, wäre doch der Fokus aufs genaue Gegenteil irgendwie nicht der richtige Weg?? Das heißt nicht, dass es nicht paar Leute gibt, die sowas kaufen. Das heißt auch nicht, das es sowas nie geben wird. Versteh mich da bitte nicht falsch. Aber dass sowas seit Jahren nicht aus Kleinserien hinaus kommt zeigt doch, dass der Markt sowas nicht wirklich nachfragt. Nicht im Business (und da ist Geld nicht das Thema), aber auch nicht im privaten Umfeld.

 

[pipip]

fdsonne
Du sprichst vom aktuellen Trend. Die Frage die ich aber stelle, wie entwickelt sich das weiter, wenn das Notebook das klassische Gerät bleibt, für Word und paar Büro Anforderungen und somit im Stillstand bleibt.
Glaubst du nicht, dass ARM und deren Eco-System früher oder später mehr und mehr in diesen Markt hineinbricht. Kurz. Smartphones, die sich mit einem Bildschirm zu einen Office PC verbinden lässt oder sonstige 24/7 Geräte die bereits mit ARM beworben werden. Denn laut deiner Aussage braucht man ja nicht mehr an Performance. (Jetzt kommt auch ein neues Potential zwecks biegsame Display, Somit könnte es auch bald 8 Zoll Tablets geben, die man dann zum Bsp zu 16 Zoll aufklappen lassen).

Aber genau aus dieser Sicht heraus, wird früher oder später der x86 Markt schrumpfen und somit auch Windows (weil man ja mobil versagt hat). Somit muss MS schauen dass sie da selbst einen Wandel durchbringen und ein Notebook sich von Smartphones distanzieren oder mitziehen können. Und dazu benötigt man Zweifelsohne stärkere Hardware. Denn stärkere Hardware ist nun mal das "Argument" wieso ich zu einer "größeren" Kiste greife, als zu einem Tablet oder Smartphone. Oder bist du da anderer Meinung.
Somit ist stärkere Hardware, egal ob CPU oder IGP in einem Chip immer zu begrüßen, besonders wenn sie leistbar wird, da das dann auch der Plattform selbst Möglichkeit gibt, durch bessere Software zu wachsen.
Am Ende bracht man ja nur Richtung Surface schauen und MS Bemühungen mit Cortana, Apps und Co.

Sonst werden die ca 60 mio User bald ihre Office Angelegenheiten auf ARM machen (ja Smartphones mit Display gekoppelt oder Tablets die mittlerweile schon bei Performance eines i5 7200U sind).

Die Einstellung, "war so, wird immer so sein", ist ja meist das Verhängnis großer Firmen. Somit verstehe ich oft die Argumentation nicht, ach ein Otto braucht doch nicht mehr. Dabei stimmt das schon lange nicht mehr. User machen heute deutlich mehr, selbst gaming. Sie machen es nur wie gesagt mittlerweile auf einer anderen Plattform und da sieht man jährlich Updates stärkerer CPUs und GPUs, Display und Co. Im Vergleich fühlen sich viele Notebooks wie Alteisen an. Wobei letzte Jahren gsd auch mehr in Bewegung gekommen sind.

 

[bensen]

Blöde Frage: warum klammert man sich eigentlich so sehr an die üblichen TDP-Klassen wie 15W (25W) und 35W (45W)?

Wäre es - gerade bei AMDs "H"-Serie - nicht wesentlich sinnvoller einfach ein 65W oder gar 95W Produkt auf den Markt zu bringen? Klar, klingt erstmal nach "viel mehr", aber da man auf eine stromhungrige und Abwärme verursachende dGPU a la GTX 1650/RX5500M erst Recht nicht angewiesen wäre, dürfte sich die Kühlung, die Akkugröße und so weiter für die APU dann ja trotzdem in Grenzen halten - oder übersehe ich da etwas?

Wo ist genau der Vorteil? Wenn du eh ein recht großes Notebook baust, macht auch der Platz für eine dedizierte GPU den Kohl nicht fett.
Was du komplett übersiehst ist, dass die APU gar nicht genug Bandbreite besitzt, um eine 90 Watt APU auch nur annähernd auszulasten.
Eine GTX1650 hat alleine die doppelte Bandbreite, die ein potentieller Renoir mit LPDDR4 haben kann (für CPU und GPU).

 

[Floppes]

Ja, die Uhr tickt gegen AMD, sobald Tiger Lake von Intel mit Xe iGPU auf den Markt kommt (Sommer 2020?), könnte Renoir schon wieder (sehr) alt aussehen .

Klar das schlägt ein wie eine Bombe....10nm ist plötzlich repariert und in hohen Yieldraten vorhanden und die GPU Architektur ist trotz allen Gerüchten in Topzustand.
Da alles so toll ist, wo ist Icelake für Server? Verschoben, schon wieder? 10nm läuft doch.... 🤣🤣🤣
Intel malt tolle Roadmaps, liefert aktuell aber nur wenig. Vielleicht hast du ja Recht oder Tigerlake wird von Rembrandt deklassiert.

 

[just_fre@kin]

Wo ist genau der Vorteil? Wenn du eh ein recht großes Notebook baust, macht auch der Platz für eine dedizierte GPU den Kohl nicht fett.

Hätte ja sein können, dass es Kostenvorteile gehabt hätte; die dGPU wird ja auch ihren Teil kosten.

Was du komplett übersiehst ist, dass die APU gar nicht genug Bandbreite besitzt, um eine 90 Watt APU auch nur annähernd auszulasten. Eine GTX1650 hat alleine die doppelte Bandbreite, die ein potentieller Renoir mit LPDDR4 haben kann (für CPU und GPU).

Ich übersehe es nicht, ich weiß es schlichtweg nicht! Deswegen frage ich ja hier in einem Technikforum! Bisher habe ich ja nur von einem User die für mich mehr als fragwürdige Antwort bekommen, dass jegliche Produkte abseits von Business-IT nur "Nische" sind, unbedeutend und dass sich eine solche APU deswegen nicht lohnen würde.

Wie groß ist groß?
Bring doch mal ein paar Zahlen... Im Moment versuchst du gegen zu argumentieren ohne auch nur einen Ansatz für eine Relation zu geben. Es wirkt für mich wie ein nicht einsehen wollen, dass man selbst nur die Nische ist. Das bringt doch aber keinen weiter?

Du bringst doch selbst keinerlei haltbare Zahlen:

~75% des Client x86 Marktes ist Mobile. ~50%, oder gar mehr davon ist Business IT. Rechne doch bitte selbst, was da real praktisch über bleibt. Btw. Nische meint hier natürlich nicht 0,x% oder so. Sondern die eben kleinen Anteile neben den großen Brocken am Markt.

a) das ist für mich bisher reine Spekulation deinerseits (ohne jede Quelle) und b) wenn 50 - 60% des Mobilemarktes für Businesskunden wären, bleiben ja immerhin noch 40 - 50% Rest, der sich u.a. auf die Mobile-Privatanwender verteilen würde - wo ist das Nische? Wie definierst du denn den Begriff?

Ich halte den Vergleich mit den Autos und anderen ich nenn es mal Luxusgütern- oder Statusgütern für nicht passend. Meist du irgendwer abseits irgendwelcher Foren interessiert sich für die drölfzig Cores irgendwelcher Threadripper CPUs? Das schaut bei nem Sportwagen anders aus.

Ähm nein, eben nicht. Die ganzen Leute kaufen sich auch Luxussportwagen oder SUVs und wissen kaum etwas über die Technik, die dahinter steckt (maximal vielleicht wie viel PS das Ding unter der Haube hat und vielleicht wieviel Hubraum), der Vergleich passt schon ganz gut. Und ja, die Leute, die sich ihr Notebook im Mediamarkt kaufen, wissen vielleicht nicht welcher Fertigungsprozess gerade aktuell ist, aber diese Leute wissen sehr wohl, dass mehr Kerne, größerer und schnellerer Speicher und so weiter sinnvoll sind, ich würde das nicht unterschätzen.

Aber bring doch gern auch hier mal ein paar konkrete Zahlen?? Die Leute wollen es, sagst du. Schau ich mir bspw. Mindfactory Zahlen an (so ziemlich das einzige was mir spontan dazu einfällt), dann wollen die Leute primär nen 3600er Ryzen als P/L Sieger, aber keinen 12 oder 16C, geschweige denn TR. APUs kommen quasi gar nicht gut weg, obwohl es overall siehe oben die meist verkauften "CPUs" sind, selbst AMD dürfte (kann ich leider nicht belegen, aber die Zahlen der Marktanteile legen es nahe) mehr APUs verkaufen als Ryzen CPUs.

Ich sage, dass die Leute tendenziell zu mehr Kernen greifen, wenn diese noch zum vertretbaren Preis verfügbar sind. Daher ist der Run auf Ryzen mit all den 6 und 8 Kernmodellen mitsamt Hyperthreading ja so hoch. Vorher blieb der Markt aufgrund der Monopolstellung Intels bei 4 Kernen hängen. Jetzt gibts mehr und die Leute greifen zu! Davon abgesehen tappst du gerade in deine eigene Diskussionfalle, denn Mindfactory bildet in erster Linie nur eine Zielgruppe ab: die gaming-affinen "Schrauber". Da unterstelle ich mal ganz subjektiv, dass davon die Mehrheit eher jünger sind; viele Schüler/Studenten; klar, dass die sich da das Preisleistungsverhältnis genau anschauen.

Auch wiederspreche ich dir beim Desktop. AMD bedient den Desktop, stimmt, aber wie viel davon bedienen sie? Ein paar wenige tausend Einheiten der Selbstschrauber (siehe MF Zahlen) stehen Millionen Einheiten der OEMs gegenüber. Das ist aus meiner Sicht Nische. Selbst wenn sie 100% des Desktop Anteils hätten, es wäre bestenfalls 1/4tel vom möglichen Kuchen. Und das haben sie atm nicht, bei weitem nicht. Lass es 20% oder so sein.

Jetzt stellst du die Zahlen EINES Geschäftes gegen den Anteil der globalen Business-Kunden - ich dachte du kannst rechnen? Aber egal: Wäre der Desktopanteil gegenüber dem Mobilanteil nur bei 20-25% ist das trotzdem kein Nischengeschäft.

Worauf ich hinaus möchte, solange es vom Markttrend her zu urteilen eher in kleinere, kompaktere Geräte geht, wäre doch der Fokus aufs genaue Gegenteil irgendwie nicht der richtige Weg?? Das heißt nicht, dass es nicht paar Leute gibt, die sowas kaufen. Das heißt auch nicht, das es sowas nie geben wird. Versteh mich da bitte nicht falsch. Aber dass sowas seit Jahren nicht aus Kleinserien hinaus kommt zeigt doch, dass der Markt sowas nicht wirklich nachfragt. Nicht im Business (und da ist Geld nicht das Thema), aber auch nicht im privaten Umfeld.

Ich sage doch zu keinem Zeitpunkt, dass man sich nur darauf fokussieren soll? AMD und Intel bringen dutzende Prozessoren raus, die Frage war da lediglich, ob man beispielsweise auch mal ein Modell als starke APU ausführen könnte.

Der Grund, dass sowas nicht aus der Kleinstserie hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht, weil es keiner will, sondern weil die technische Realisierbarkeit zum vertretbaren Preis bisher nicht gegeben war! Guck dir mal die Zusammenarbeit AMD/Intel vor einiger Zeit bei Core i7-8706G, i7-8706G oder i5-8305G an, das war ja so eine "APU" wie ich sie mir vorstelle: Die wurden beispielsweise bei Dell zum völlig überzogenen Preis von 1500-2000€ in die XPS 15 2in1 Geräte verbaut, klar dass da keiner zugreift.

Ich kann nicht abschätzen, ob sich das Preisleistungsverhältnis bei einer neuen Generation in 2020 ändern würde, aber die Zeichen dazu stehen weit besser als bisher.

 

[WinnieW2]

Hier ein weiterer Ketzer der die Sinnfrage stellt ob in einem Notebook tatsächlich 8 CPU-Kerne benötigt werden, besonders wenn die CPU vom Energiebedarf her limitiert ist.
8 Kerne simultan bei 15 Watt TDP bedeutet nämlich dass die Taktfrequenz relativ gering sein muss u. es immer noch so ist dass viele Programmroutinen von einer hohen Single-Core-Rechenleistung profitieren, aber dazu muss die Taktfrequenz hoch sein.

Und für Leute die lediglich Websurfen und Videos auf einem Notebook schauen wollen brauchen gar nicht darüber nachzudenken sich eine CPU mit mehr als 4 Kernen zuzulegen.
Für einen solchen Nutzungszweck ist selbst der Unterschied zwischen Dual-Core und Quad-Core nicht sonderlich hoch. Da hat sogar ein höherer Turbotakt einen stärkeren Einfluß auf die erlebte Performance des Rechners.
Und ich hatte die Gelegenheit das mal selber im direkten Vergleich zu testen.

Ich will damit sagen:
Wer mehr Rechenleistung im Notebook haben möchte sollte sich kein Ultrabook mit einer 15 Watt TDP CPU zulegen... weil mehr CPU-Kerne bei geringerem Takt bei Windows als OS keine signifikante Mehrperformance bringen, im Vergleich zu weniger Kernen mit höherem Takt.
(Und die max. mögliche Abwärme begrenzt ohnehin die Performance bei Geräten mit kleinen Baugrößen.)

Ergänzung (24. Dezember 2019)

@fdsonne mit dieser Argumentation bräuchtest du dann aber grundsätzlich keine 6 oder 8 Kerner im Notebook ... da reicht dann ja Dualcore oder Quadcore locker aus, dazu noch ne kleine iGPU rein und fertig.

Grundsätzlich nicht, aber bei Windows als OS und auf 15 - 25 Watt gedeckelte TDP (der APU) sind mehr CPU-Kerne praktisch nicht sinnvoll.

 

[aldaric]

Hier ein weiterer Ketzer der die Sinnfrage stellt ob in einem Notebook tatsächlich 8 CPU-Kerne benötigt werden, besonders wenn die CPU vom Energiebedarf her limitiert ist.
8 Kerne simultan bei 15 Watt TDP bedeutet nämlich dass die Taktfrequenz relativ gering sein muss u. es immer noch so ist dass viele Programmroutinen von einer hohen Single-Core-Rechenleistung profitieren, aber dazu muss die Taktfrequenz hoch sein.

Schonmal was von Boost-Technologien gehört? Eine 8-Kern CPU kann auch hoch boosten und 5 Kerne in den Sleep legen (Zen2 kann das). Eine 8-Kern CPU schließt doch nicht aus, dass sie auch eine hohe Singlethread-Leistung haben kann.

 

[bensen]

@WinnieW2
Es geht um maximale Performance bei 15 W. Ja, 8 Kerne sind grenzwertig. Aber 4 sind nicht die effizienteste Lösung wenn man mehrere Threads auslasten kann. Es werden auch sicherlich nicht die meisten 8 Kerner im 15 Watt Bereich verbaut. Da wirds für die meisten sicher auf 25 Watt gehen.
Und wie aldaric schon schreibt, lastest du die Kerne nicht aus, geht auch der Takt hoch.


@just_fre@kin
Klar kostet die GPU. Aber die Diesize der APU wird ja auch entsprechend ansteigen. Sicher sparst man in Summe. Aber je größer die GPU, je weniger lohnt sich das. Und wie gesagt, klappt das nicht so ohne weiteres. Da müsste man schnellen Speicher wie bei den Konsolen einbinden. Aber das ist dann für Notebooks eine kleine Nische, für die sich die Entwicklung nicht lohnt.

Ich verstehe deinen aggressiven Subton nicht ganz. Du hast gefragt ob du was übersehen hast u d ich habe dir darauf geantwortet. Wenn du von vorneherein weißt, dass du nichts übersehen hast, dann frag nicht danach.

 

[WinnieW2]

Schonmal was von Boost-Technologien gehört? Eine 8-Kern CPU kann auch hoch boosten und 5 Kerne in den Sleep legen (Zen2 kann das). Eine 8-Kern CPU schließt doch nicht aus, dass sie auch eine hohe Singlethread-Leistung haben kann.

Ich habe nicht nur davon gehört, es befinden sich sogar CPUs mit Boost in meinen Rechnern. Nur können Boost eben auch CPUs mit weniger Kernen.
Klar schließt Boost nicht aus dass ein Rechner mehr Kerne haben kann, aber die allermeisten Programme inkl. Windows selbst profitiert eher von höherem CPU-Takt. Wenn jetzt die Leistungsaufnahme reduziert wird und hoher Takt gewünscht wird laufen viele Kerne die meiste Zeit über im Leerlauf.
Man profitiert nur selten von mehr Kernen bei solchen Szenarios.
Die Frage die sich stellt ist wie teuer die Notebook 8-Kerner von AMD sein werden.

 

[TheCrazyIvan]

Ich gebe an der Stelle zu Bedenken, dass in Unternehmen selbst im Office-Umfeld typische Anforderungen immer besser mit Kernen skalieren. Das liegt zum einen daran, dass bspw. Excel immer besser mit mehreren Kernen skaliert und selbst einfache Sachbearbeiter darin immer größere Datenmengen analysieren.
Das liegt aber noch viel mehr daran, dass aufgrund von Sicherheitsrichtlinien immer mehr Hintergrunddienste Last verursachen: Anti-Virus, Firewall, Threat Detection (ML), Manipulationsverhinderung von Gruppenrichtlinien, IT-Überwachung (Konfiguration, installierte SW, aktive Tasks, etc.). All das macht einen Rechner heutzutage nicht unerheblich langsamer und profitiert stark von mehr Kernen (im Sinne der Effizienz).

 

[Chismon]

Intel malt tolle Roadmaps, liefert aktuell aber nur wenig. Vielleicht hast du ja Recht oder Tigerlake wird von Rembrandt deklassiert.

Nun ja, das klingt schon relativ vielversprechend (nach einem großen Schritt verglichen mit Ice Lake), was Intel mit Tiger Lake im Mobilbereich dann endlich (voraussichtlich) im Juni 2020 bringen wird, wenn bspw. dieses Leak eines 4K8T Tiger Lake Engineering Sample wirklich zutreffend sein sollte.

Es wird auch Zeit, dass sich Intel wieder etwas berappelt, damit ein Preisdruck gegenüber AMD entstehen kann, der die Kundschaft dann begünstigt.

Auch wenn der Mobil-CPU Bereich bei Intel noch weit von der Bredouille deren Desktop-CPU Bereichs entfernt ist.

Richtig interessant (im Sinne von mächtig) dürfte bei den APUs auch erst der Rembrandt-Nachfolger in 7nm+ Zen3 CPU-Power und mit RDNA2-Navi-Grafik werden und wann dieser erscheint steht noch in den Sternen .