News Nutzer-Tracking: noyb reicht Beschwerde gegen den Firefox-Browser ein

[Loro Husk]

Mozilla hat kein Einnahmen- sondern ein Ausgabenproblem. Sie konzentrieren sich nicht darauf, einen guten Browser zu machen, sondern kaufen um Millionen irgendwelche Startups und programmieren Funktionen, nach denen niemand gefragt hat. Gleichzeitig will dieses Management für Sillicon Valley übliche Gehälter statt Non-Profit-Stiftung-orientiert gut zu haushalten und günstigere Standorte zu nutzen.

Der Laden wird zur Selbstverwirklichung und -bereicherung genutzt. Wirklich sinnvolle und beliebte Angebote wie MDN werden hingegen eingestellt, weil man sich damit schlecht profilieren kann ast

Hast du auch eine Quelle für deine plakativen Behauptungen? Fände interessant, von dir die Jahresbilanz von Mozilla aufgezeigt zu bekommen und wo man kostensenkend optimieren könnte ironie off

Zum Thema:
Vielleicht liest man sich Mozillas Erklärung für die Funktion erstmal durch, bevor man rumheult.
https://support.mozilla.org/de/kb/d...ution-werbe-messung?as=u&utm_source=inproduct

 

[Tanzmusikus]

@flaphoschi
Es gibt noch den Falkon Internet-Browser.

https://apps.kde.org/de/falkon/
https://github.com/KDE/falkon
https://www.falkon.org/about/
https://de.wikipedia.org/wiki/Falkon_(Browser)
https://www.computerbase.de/2022-02...webbrowser-fuer-windows-und-linux-erschienen/

Es soll allerdings (ab Version 2.0.0) lt. Wikipedia auf Chromium basieren.
Mittlerweile kümmert sich KDE um Falkon. Es wird QtWebKit genutzt.
Ob das dann immer noch auf Chromium basiert, weiß ich nicht.

 

[Oldtimer]

Du merkst gar nicht wann sich dein Firefox aktualisiert wird, neue Settings dazukommen und alte überschrieben werden.

Das stimmt so nicht ganz! Mein FF lädt im Hintergrund die neue Version herunter und beim nächsten Start wird aktualisiert, was dann auch angezeigt wird. Somit bekomme ich jedes Update/Upgrade sofort mit und kann entsprechend reagieren und gucken, was es an Neuheiten gibt.

 

[Kokuswolf]

Opt-in is only meaningful if users can make an informed decision.

Ahja. Wenn's also kompliziert genug ist, wird man bevormundet? So eine Logik kann man ja überhaupt nicht zum eigenen Vorteil missbrauchen. So gar nicht. Unmöglich.

 

[Oldtimer]

Wenn man sich die Aktuelle Globalen Nutzerstatistik ansicht ist es dafür zu spät. Chrome ist bereits das Browser Monopol, Firefox ist was die Prozente angeht nur noch ein Schatten von früher. https://gs.statcounter.com/

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. (Winston Churchill)

 

[0x8100]

Vielleicht liest man sich Mozillas Erklärung für die Funktion erstmal durch, bevor man rumheult.

vielleicht kannst du ja mal erklären, warum man der werbeindustrie auch noch helfen sollte, an diese daten ranzukommen? ich habe weder die pflicht noch das bedürfnis, denen irgendwie daten in welcher form auch immer über mich preiszugeben.

mozillas ansatz verhindert zum einen nicht das klassische tracking und zum anderen wenn ihr anonymisiertes tracking den werbetreibenden weniger daten liefert, warum sollten die sich dann darauf einlassen? das wird genauso wenig einfluss wie der "do not track" header haben. das ganze ist nur wieder weitere quelle für über den user erhobene daten - und mozilla aktiviert dies einfach ohne nachzufragen, daher auch die beschwerde.

also daher nochmal die frage: welche grund hätte ich, diese funktion einzuschalten?

 

[jimmy13]

@Kokuswolf Wie du schon hier schön sehen kannst, gibt es viele, die keine Ahnung haben, wie genau dieses "Tracking" von Firefox funktioniert.
Wenn das schon in einem solchen Forum zu solchen Problemen führt, wie soll dann der Standardnutzer eine fundierte Entscheidung treffen können?

Edit:
Ich für meinen Teil lasse diese Funktion auf jeden Fall aktiviert. Selbst mit uBlock und uMatrix muss man, damit manche Seiten funktionieren, Scripte usw. zulassen. Damit ich dann wenigstens nicht individuell getrackt werde, lasse ich das über diese Anonymisierungsinstanz laufen.

 

[RAMSoße]

Da beißt sich die Katze, oder sollte ich sagen, der Fuchs? In den Schwanz.
Wahrscheinlich aufgrund Finanzierungsgeschichten eingeführt um Bonität aufrecht zu erhalten, aber so wiederum Vertrauen in die Nutzerbasis verloren.

 

[Kokuswolf]

@Kokuswolf Wenn das schon in einem solchen Forum zu solchen Problemen führt, wie soll dann der Standardnutzer eine fundierte Entscheidung treffen können?

Das ist aber keine Argumentation, die DSGVO zu ignorieren und es pauschal zu aktivieren. Wenn der User nicht versteht, was passiert, dann sollte es inaktiv sein. Und hinsichtlich der DSGVO muss der User nicht verstehen, wie es funktioniert, nur dass Daten von ihm verwendet werden. Und dafür braucht es eine Zustimmung.

 

[flaphoschi]

@flaphoschi
Es gibt noch den Falkon Internet-Browser.

https://apps.kde.org/de/falkon/
https://github.com/KDE/falkon
https://www.falkon.org/about/
https://de.wikipedia.org/wiki/Falkon_(Browser)
https://www.computerbase.de/2022-02...webbrowser-fuer-windows-und-linux-erschienen/

Es soll allerdings (ab Version 2.0.0) lt. Wikipedia auf Chromium basieren.
Mittlerweile kümmert sich KDE um Falkon. Es wird QtWebKit genutzt.
Ob das dann immer noch auf Chromium basiert, weiß ich nicht.

Danke. Ist mittlerweile wohl QtWebEngine, also Blink.

Es gibt wohl tatsächlich noch ein paar Entwickler die QtWebKit versuchen zu erhalten:
https://blogs.gnome.org/mcatanzaro/2022/11/04/stop-using-qtwebkit/
Hier ist der Fork:
https://github.com/qtwebkit/qtwebkit/tree/qtwebkit-5.212

Aber der ist auch schon tot? Und hier ist der Fork vom Fork:
https://github.com/movableink/webkit

Und tatsächlich kann man den Qutebrowser dagegen linken? Aber die Maintainer von Qutebrowser warnen davor.

• alternatively QtWebKit (5.212) - This is not recommended due to known security issues in QtWebKit, you most likely want to use qutebrowser with the default QtWebEngine backend (based on Chromium) instead. Quoting theQtWebKit releases page: [The latest QtWebKit] release is based on [an] old WebKit revision with known unpatched vulnerabilities. Please use it carefully and avoid visiting untrusted websites and using it for transmission of sensitive data.

https://qutebrowser.org/


Wenn sich Qt - wie Gtk - für den Verbleib bei WebKit entschieden hätte, wäre Googles Macht eingeschränkt.

 

[0x8100]

Selbst mit uBlock und uMatrix muss man, damit manche Seiten funktionieren, Scripte usw. zulassen. Damit ich dann wenigstens nicht individuell getrackt werde, lasse ich das über diese Anonymisierungsinstanz laufen.

das ist kein entweder/oder. mit aktivierter option wirst du über beide methoden getrackt...

 

[jimmy13]

@Kokuswolf Stimmt, da gibt es Probleme; und genau deshalb auch die Klage. Diese Daten werden ja bisher auch schon verwendet, allerdings von allen möglichen Zweit- und Drittseiten. Durch diese Funktion schaltet sich eine Anonymisierungsstelle dazwischen, die ein gezieltes Tracking unmöglich macht. Es kann also nicht mehr der einzelne Nutzer identifiziert werden. Nur noch, ob und wie viele eine bestimmte Werbung angeschaut haben.

Ergänzung (26. September 2024)

@0x8100 Nein, das ist eben grundfalsch. Wenn du die Möglichkeit des Tracking (also keine Anzeige von Werbung oder Scripten) unterbindest, dann schaltet sich der Dienst von Mozilla erst gar nicht dazwischen. Es gibt ja nichts, das er abfangen müsste. Ich denke mal, genau darin liegt dein Denkfehler. Es wird eben nur Tracking abgefangen, randomized bzw. anonymisiert durch Mozilla und DANN zurückgegeben.
Es ist mitnichten so, dass jetzt Mozilla alle deine Bewegungen mitliest und diese Daten dann an irgendwelche Dienste weitergibt.

 

[turtok7]

Also ich denke der NOYB richtet hier gerade mehr Schaden als Nutzen an.

Alle die dagegen sind, sollten sich tatsächlich mit der Umsetzung ausseinandersetzen.
Aber kurzgesagt in 2 Punkten:
1) Diese Werbe-Messung ist ein Testballon von Mozilla und einem Partner (ISRG) für die technische Umsetzung.
Es funktioniert nur mit bzw. für Webseiten, die es aktuell auch unterstützen. Im Gegensatz dazu funktioneren Cookies "überall".
2) Hier ein Zitat zum Sammeln:
"Eine datenschutzfreundliche Werbe-Messung bedeutet nicht, dass Informationen über Ihre Online-Aktivitäten an irgendjemand gesendet werden. Das gilt sogar für Mozilla selbst und unseren DAP-Partner (ISRG). Werbetreibende erhalten nur aggregierte Informationen, die grundlegende Fragen zur Wirksamkeit ihrer Werbung beantworten."

Aggregiert bedeutet nicht Einzeldaten, sondern das Ergebnis vieler Einzeldaten. So um Beispiel, dass 1% der Werbesehenden auch ein Produkt letztendliche gekauft haben. Also nichtmal(!) das pseudonymisierter Nutzer A und B es gekauft haben.

CB selbst sollte hier Interesse haben, Nutzer aufzuklären. Genau wie wenn die Meldung kommt, doch bitte den Werbeblocker hier zu deaktivieren.

vielleicht kannst du ja mal erklären, warum man der werbeindustrie auch noch helfen sollte, an diese daten ranzukommen? ich habe weder die pflicht noch das bedürfnis, denen irgendwie daten in welcher form auch immer über mich preiszugeben.

mozillas ansatz verhindert zum einen nicht das klassische tracking und zum anderen wenn ihr anonymisiertes tracking den werbetreibenden weniger daten liefert, warum sollten die sich dann darauf einlassen? das wird genauso wenig einfluss wie der "do not track" header haben. das ganze ist nur wieder weitere quelle für über den user erhobene daten - und mozilla aktiviert dies einfach ohne nachzufragen, daher auch die beschwerde.

also daher nochmal die frage: welche grund hätte ich, diese funktion einzuschalten?

Ich nehme dann mal an, du bezahlst für alle deine Produkte, die du im Internet konsumierst, die nicht auf ehrenamtlicher Basis erstellt werden?
Denn wenn nicht, dann finanziert entweder (durch „gesehene“) Werbung oder Sponsoring (mit oder ohne Werbung) letztendlich das Produkt.

Wenn du z.B. CB unterstützen möchtest, ohne ein Abo abzuschließen, solltest du auch Interesse daran haben, zu entsprechenden Metriken beizutragen. Sonst ist das Ganze am Ende einfach unwirtschaftlich, und die Leute können sich kein Dach über dem Kopf oder Essen auf dem Tisch leisten.

Zum Thema:

Ich hielt die Einführung dieses Modells (von FF/Mozilla) für eine gute Idee und sehe das auch heute noch so.
Es ist einfach nicht möglich, ohne solche Maßnahmen langfristig „freie“ Webangebote zu ermöglichen, die nicht durch öffentliche Gelder oder Sponsoring betrieben werden.

 

[0x8100]

Es wird eben nur Tracking abgefangen, randomized bzw. anonymisiert durch Mozilla und DANN zurückgegeben.

da wird nichts abgefangen. es ist eine weitere api, über die eine seite anonymisierte daten anfragen kann. was hindert aber eine seite daran, auch weiterhin javascript, trackingpixel & co. einzusetzen? nichts! dafür müsste firefox ja selbst wie ublock und/oder noscript arbeiten und das passiert eben nicht.

mozilla implementiert hier einen tracking-service in der hoffnung, dass webseiten von sich aus auf ihr eigenes tracking verzichten und den mozilla-service dafür fragen. aber warum sollte sie auch die daten verzichten, die sie jetzt schon haben können?

am ende ist das ganze, genau wie dnt, nur ein weiteres element beim fingerprinting, das sich wieder zum tracken nutzen lässt.

 

[Kokuswolf]

@jimmy13 Schau mal, so schwer war das doch nicht etwas dazu zu erklären. Dies kann man tun und wie auch überall sonst, dann optional anbieten, das zu aktivieren. Klar drücken viele erstmal weg. Nicht zuletzt wurden User viel "missbraucht" in der Hinsicht. D.h. Vertrauen muss erst wieder aufgebaut werden. Solche Aktionen führen aber genau zum Gegenteil.

Ich finde auch die weitere Antwort des Entwicklers auf die Kritik an der Sache bezeichnend:

By your definition the internet itself shouldn't be done. After all most of its users have no idea how it works . Or an electric kettle, for that matter.

Hier geht es nicht um etwas, dass elementar notwendig für den Betrieb ist. Wie bspw. HTTP oder HTTPS. Natürlich muss der User nicht alles verstehen. Aber das hier ist etwas optionales und auch überdeutlich welchem Zweck es dient.

In unserem Betrieb sind wir auch abhängig von Werbemöglichkeiten für unser Produkt. D.h. wir haben an eigener Haut gespürt, was für Folgen und Einschränkungen die DSGVO hier gebracht hat. Je besser das Werbetracking funktioniert, desto besser kannst gezielt Kunden bewerben. Weniger Kosten oder umgekehrt höhere Erfolge hinsichtlich dem Werbebudget.

Doch darum geht es nunmal, dass das Internet und die User darin erwachsen werden. Solche "User sind zu blöd das zu verstehen und wir brauchen das, daher erzwingen wir das" stellt nur das verzweifelte Aufbäumen des Marketing dar, sich an die veränderten Zeiten zu gewöhnen. Meiner Meinung nach sollte es entweder ehrlich ablaufen, nachdem User mit bewusster Zustimmung am Tracking teilnehmen - unterstützend quasi - oder dieser Weg ist einfach nicht machbar. Denn die User entscheiden das, nicht die Firmen/Werbetreibenden. Das ist die Intention der DSGVO, die es zu respektieren gilt.

 

[0x8100]

ch nehme dann mal an, du bezahlst für alle deine Produkte, die du im Internet konsumierst, die nicht auf ehrenamtlicher Basis erstellt werden?
Denn wenn nicht, dann finanziert entweder (durch „gesehene“) Werbung oder Sponsoring (mit oder ohne Werbung) letztendlich das Produkt.

es gibt werbung und es gibt tracking. werbung in zeitschriften, tv oder werbung trackt nicht und wird trotzdem geschaltet und gesehen/gehört. wie bereits gesagt, es ist nicht meine aufgabe, der werbeindustrie ihren job einfacher zu machen.

Wenn du z.B. CB unterstützen möchtest, ohne ein Abo abzuschließen, solltest du auch Interesse daran haben, zu entsprechenden Metriken beizutragen. Sonst ist das Ganze am Ende einfach unwirtschaftlich, und die Leute können sich kein Dach über dem Kopf oder Essen auf dem Tisch leisten.

danke der nachfrage:

 

[jimmy13]

@0x8100 Natürlich verhindert es nicht, dass Webseiten weiterhin von sich aus Tracking betreiben. Aber es bietet eine Möglichkeit, dass diese Metriken anonym abgerufen werden können. Das ist auch das erklärte Ziel von Mozilla mit diesem Werkzeug. Dazu müssen aber auch große Werbetreibende mit ins Boot geholt und überzeugt werden. Dazu sind auch Mitarbeiter des W3C mit dabei, damit das entsprechend umgesetzt wird.
Aber wenn du jetzt schon keine Werbung siehst, dann betrifft dich dieses Ding auch gar nicht.

@Kokuswolf Persönlich interessant finde ich aber, wie gut das Tracking oft NICHT funktioniert. Sehr häufig bekomme ich Werbung zugespielt die absolut nicht in meinem näheren oder weiteren Interessengebiet sind. Und das, obwohl ich dort angemeldet und somit eindeutig identifizierbar bin.
Gefühlt wird dieses Tracking gemacht, um den Werbeschaltenden ein besseres Gefühl zu geben, dass die Werbung etwas bringt. Ob das dann wirklich der Fall ist, darf durchaus bezweifelt werden.
Zudem bekommt man ja mit der PPA auch weiterhin als Werbetreibender mit, wie oft auf welchen Seiten auf welche Werbung reagiert wird. Nur eben die einzelne individuelle Person ist so nicht mehr (zurück)verfolgbar.

 

[turtok7]

es gibt werbung und es gibt tracking. werbung in zeitschriften, tv oder werbung trackt nicht und wird trotzdem geschaltet und gesehen/gehört. wie bereits gesagt, es ist nicht meine aufgabe, der werbeindustrie ihren job einfacher zu machen.

Zu TV ist es einfach:
https://www.mdr.de/medien360g/medienwissen/wie-die-einschaltquote-ermittelt-wird-100.html

Zeitschriften werden an Verkaufszahlen bemessen und haben tatsächlich auch Conversionrates die du recht simpel studieren kannst. In der TVDirekt steht der Rabattcode "TV15" und in der BildamSonntag "BAMS15" für ein 15% Rabatt auf das gleiche Produkt. Das kann dann auch die Zeitschrift selber machen und ggf. etwas schönigen und dem Werbeinkaufenden sagen "Schau mal, im Durchschnitt 3% der Nutzer kaufen am Ende auch ein Produkt das Sie bei uns sehen!".

IMHO du trennst hier undefiniert zwischen Werbeindustrie und Wirtschaftlichkeit einer Unternehmung.
Toll das du ein CB Abo hast. Aber die Frage wie deine Inhalte finanziert werden bleibt im Raum. Die Antwort möchte ich auch nicht lesen, sondern sollte zu Gedanken anregen.

 

[Kokuswolf]

Persönlich interessant finde ich aber, wie gut das Tracking oft NICHT funktioniert. Sehr häufig bekomme ich Werbung zugespielt die absolut nicht in meinem näheren oder weiteren Interessengebiet sind.

Da bin ich bei dir. Auch übrigens oft mein Argument, Tracking zu akzeptieren ist, dass das beworbene so nur interessanter/passender wird. Denn ich persönlich habe gar nichts gegen das Werbetracking. Daher akzeptiere ich das selbst überall, ausser bei offensichtlich inseriösen Webseiten. Daten, die ich geschützt sehen will, finde ich an anderer Stelle.

Der Punkt ist die Entscheidung dazu. Und je eher Anwender verstehen, um welche Daten es geht und dass gezielte Werbung auch vorteilhaft sein kann, je eher kann sowas (ethisch) problemlos stattfinden. Daher meine Betonung auf das, dass die Entscheidung -in keinem Fall- dem User entzogen werden sollte. Das Feature hier sollte einfach so gut wie möglich erklärt werden. Alleine die Tatsache, dass man es als Opt-In anzeigt, es erklärt, wird auf Dauer einen positiven Effekt haben. Nur nicht jetzt gleich - zuviel Schindluder wurde getrieben, findest du nicht? Und es jetzt wieder heimlich zu machen hilft der Sache nun gar nicht.

Edit: Und auch das Problem "User sind genervt von solchen Anzeigen" ist etwas, was ich immer aus dem Marketing höre. Ja, natürlich nervt das, wenn man wohin will. Aber all das muss man in einem größeren Kontext sehen. Je einheitlicher das alles wird, je eher werden User sich irgendwann bewusst dafür entscheiden. Der vermeintlich kurzfristige Erfolg ist es dem langfristigen hier nicht Wert. Die DSGVO gibt es nun einfach - wird Zeit dass man mit ihr arbeitet, statt gegen sie.

 

[jimmy13]

@Kokuswolf "Heimlich" ist in dem Fall schwierig. Bereits einige Zeit vorher bin ich über verschiedene Artikel gestoßen, die diese Funktion ankündigen bzw. erklären. Deshalb war ich selbst nicht überrascht, dass diese nun aktiv ist (wobei ich auch noch die Beta vom FF nutze).

Wo ich aber auch etwas hin- und hergerissen bin ist die Tatsache, dass es, wie oft kritisiert, ein Opt-out ist. Ein PopUp mit einer Infobox oder irgendwas in der Art wäre tatsächlich die bessere Variante gewesen. Und wie es aussieht, ist Mozilla da schon zurückgerudert und es ist nicht mehr überall per Default aktiv.