News Offener Schlagabtausch um Nvidia GameWorks

[KLEMSI]

Meine nächste Karte ist wieder eine AMD und mein nächster Prozessor kommt auch von AMD. Ich hoff ich kann mithelfen Monopole zu verhindern! Ansonsten gibts bald nur mehr Nvidia-Karten zum Preis eines Kleinwagens!

 

[xyz-]

Du hast das Wichtigste, 3., vergessen, die immer größere Verbreitung von SoCs, unified memory, HSA und so weiter. Nvidia steht mit dem Rücken zur Wand und hat wenig Möglichkeit, von dort wegzukommen.

Cuda ist deren hausgemachtes Problem, Nvidia wollte ja unbedingt proprietären Mist, jetzt haben sie proprietären Mist und den Nachteil, den er mit sich bringt: Drohende Bedeutungslosigkeit, wenn ein guter freier Standard auftaucht.
.

die nächsten 5 jahre abwarten, mal sehen wieviele dann noch von cuda sprechen,
wahrscheinlich fast keiner mehr

@Klemsi
NV schafft sich schon selbst ab, wenn sie weiter, das kleinkind was alles für sich alleine haben will spielen

 

[blackiwid]

Erstmal klar steh ich hier auf seiten AMDs und auch sonst immerhin bezahlen sie ein paar Entwickler für freie (opensource) Linux-treiber.

ABER sie wären glaubwürdiger wenn sie sich gleichzeitig bei der Politik für ein Verbot von proprietärer Software einsetzen oder wenigstens mal ihren ganzen Treiber veröffentlichen würden also den Sourcecode.

Denn sie haben offenbar auch keine großen Bedenken proprietäre Software gegen ihre Kunden ein zu setzen.


Und wer jetzt glaubt das gehe nicht, GERADE bei Spielen geht das sehr einfach. Zumindest bei AAA Titeln.

Warum, Spiele bestehen nicht nur aus Sourcecode sondern auch aus Artwork, "Texturen, Sounds, Musik...". Es ist sogar so das Spiele zu wahrscheinlich geschätzt 2/3 vielleicht sogar mehr aus diesem Artwork bestehen vom Arbeitsaufwand.

Dort brauchbare alternative Texturen zu erstellen ist sehr aufwendig und dauert oft Jahre. Sounds wurden dann als Beispiel erst noch nicht ersetzt und schon gar nicht irgendwas vergleichbares zur Orginalmusik.

Eine Raubkopie herstellen geht mit opensource genauso einfach wie mit source code bzw zumindest höchstens minimal schwerer, so das diese Hürde eigentlich fast immer überwunden wird und das meistens in wenigen Tagen. Sofern überhaupt noch drm und co verwendet wird, weil das ja auch oft kritisiert wird.

Aber selbst wenn man das ab lehnt, auch wenn ich es für ein Unding halte dem Kunden einen Blob mit Spionageroutinen oder ähnlichen Antifeatures auf zu halsen und die Firmen sich letztendlich sogar selbst schaden, da schon die Modder-szene zeigt das von den Usern viel Input kommen kann, mit vollständigen sorucen könnte noch mehr kommen.

Valve gibt es heute nur weil zumindest teile von Halflife 1 opensource waren die benötigt wurden um mods zu machen (counterstrike).

Also gut... selbst wenn man konservativ ist und meint es gibt das Recht software zu verkaufen ohne sourcecode. Und die vermeintlichen Vorteile der Firmen höher gewichten sind, als der totalle Kontrollverlust der kunden über ihre PCs bitte.

Aber wenigstens die Treiber sollte dann auch AMD vollständig also auch die windows treiber und die Blobs für Linux veröffentlichen.

Ansonsten ist man halt der eine Schurke der minimal besser ist der sich über den anderen Schurken auf regt.

UPDATE:

UM ein Beispiel zu nennen, Quake 4 wurde glaub vor nem Jahr als Opensource veröffentlicht, aber halt ohne Texturen/Artwork, nun sind diese Multiplayer-Level nicht gerade ein Textur-Feuerwerk wie sagen wir ein Skyrim, trotzdem hat soweit ich das sehe noch niemand alternatives Artwork erstellt und ein spielbares Binary irgendwo veröffentlicht.

Source-code veröffentlichen schadet also keiner Spielefirma, obwohl ich sonst Spiele als einzige Ausnahme sehe wo ich sehe das erhebliches Finanzierungspotenzial besteht, und es nicht mal schnell ein Openoffice 1:1 MS Office Clone programmiert werden kann ohne große finanzielle Investitionen, ist man dort nicht auf Closedsource an gewiesen, Urheberrechtsschutz + Artwork reichen hier völlig aus.

Und selbst wenn man Spionageroutinen für Verschwörungstheorien hält, immerhin wurden enemy-territory Pulseaudio Sound-support und ähnliches für Linux von der Community eingebaut so das die User jetzt ein besseres Erlebnis hat mit dem Spiel.

UPDATE 2:

ok handelte sich nicht um quake 4 sondern um Doom 3 und die veröffentlichung ist nicht 1 Jahr sondern schon 2,5 Jahre her, trotzdem noch keine alternative Artwork verfügbar:

http://www.iodoom3.org/faq/

 

[Zehkul]

ABER sie wären glaubwürdiger wenn sie sich gleichzeitig bei der Politik für ein Verbot von proprietärer Software einsetzen oder wenigstens mal ihren ganzen Treiber veröffentlichen würden also den Sourcecode.

Source Code veröffentlichen ist relativ teuer, da muss jemand drübergehen und sicherstellen, dass AMD bei allen Teilen überhaupt die Rechte hat, ihn zu veröffentlichen, und das wäre sehr teuer beim kompletten Catalyst Treiber.

Und ganz abgesehen davon, niemand will auch den Source Code von Catalyst, Catalyst ist Mist. Auch bei AMD selbst versteht niemand den Source Code, wie sollte das helfen, wenn der Code veröffentlicht wird? Open Binary ftw?

Und wer jetzt glaubt das gehe nicht, GERADE bei Spielen geht das sehr einfach. Zumindest bei AAA Titeln.

Warum, Spiele bestehen nicht nur aus Sourcecode sondern auch aus Artwork, "Texturen, Sounds, Musik...". Es ist sogar so das Spiele zu wahrscheinlich geschätzt 2/3 vielleicht sogar mehr aus diesem Artwork bestehen vom Arbeitsaufwand.

Der Source Code existiert trotzdem, und dieses Drittel Arbeitsaufwand wird eben verkauft, nicht ein Service, der dazugehört. Wäre natürlich wünschenswert, wenn mehr Code geteilt wird unter Spielen, aber wir bewegen uns langsam aber sicher ja tatsächlich daraufhin zu, siehe Unreal Engine, und letztens gab es ja auch die Godot Engine, die komplett MIT ist. Wenn das mehr Studios machen, hilft das der Industrie als Ganzem, aber natürlich will niemand wirklich anfangen damit.

 

[cypeak]

Ich habe da noch so einen Athlon 760K und ein AM2+ Brett. Was soll ich mir nun kaufen für die Bildausgabe. AMD oder Nvidia.

ich an deiner stelle würde eine amd graka kaufen. (zumindest wenn du kein linux einsetzen willst.)
preisleistung ist seit einer ganzen weile leicht auf seiten von amd und sollte sich mantle durchsetzen** dürftest du von der kombi amd cpu + amd graka wohl am ehesten davon profitieren.


**mantle wird mir hier zu oft angeführt, dafür das (meines wissens nach) nur ein game von dice mantle tatsächlich unterstützt.
ich bin wegen der immernoch gewaltigen vormacht von directx noch nicht so von der durchsetzungsfähigkeit der technik sicher.
und wenn microsoft dx12 wirklich stark auf effizienz trimmt, so könte es mantle die luft abschnüren...

Ergänzung (7. Juni 2014)

Zehkul
[...]
Ich möchte mich jetzt nicht wirklich als Fan bezeichnen, doch natürlich gibt es auch in meinem Leben Menschen dich ich Schätze. ZB Georg Schramm, Volker Piesper.

AMD gegen Nvidia und der ganze Mist. In diesem Zusammenhang sind für mich ganz andere Begleiterscheinung viel schlimmer. Uplay, Steam, Bettle.net, Origin usw. Alleine schon deswegen wird in meiner Zukunft kein solches Spiel mehr auf meinem System installiert.

ich glaube wir haben vieles gemeinsam.

 

[etking]

Geschlossener Code ist immer von Nachteil und die AMD-Leistung zu verkrüppeln und eigene Hardware zu bevorzugen ist doch der einzige Sinn eines solchen Programms, das wird jeder Grafikprogrammierer bestätigen können.

Bin übrigens Nvidia-Fanboy seit der ersten Stunde und werde mir niemals wieder eine AMD-Karte und den dazugehörigen Treiber- und Instabilitätswahnsinn antun.

 

[Hardware_Hoshi]

Du hast das Wichtigste, 3., vergessen, die immer größere Verbreitung von SoCs, unified memory, HSA und so weiter. Nvidia steht mit dem Rücken zur Wand und hat wenig Möglichkeit, von dort wegzukommen.

Ich sehe eher AMD an der Wand - gegen Intel!
Im Prozessormarkt ist man abgehängt und bei dedizierten Graifkkarten ist Nvida auch ein harter Brocken. Zurzeit sehe ich viel Propaganda von AMD um als der "rote Rächer" für die gute Sache darzustehen. Erstaunlicher Weise hatte AMD auch schon Horrorpreise als sie leicht bessere Produkte hatten.

Cuda ist deren hausgemachtes Problem, Nvidia wollte ja unbedingt proprietären Mist, jetzt haben sie proprietären Mist und den Nachteil, den er mit sich bringt: Drohende Bedeutungslosigkeit, wenn ein guter freier Standard auftaucht.

Von welcher Alternative sprechen wir hier?

Freie Standards setzen sich alleine nicht durch. Das ist nur Wunschdenken! Irgendwer muss dahinter stehen und pushen, pushen, pushen. Dazu muss auch immer etwas finanziell beigesteuert werden. So funktioniert die Industrie und so wird es immer sein.

Doch, tut AMD, und meiner Meinung nach auch zurecht. Siehe Bugthematik. Zentrale Philosophie bei AMD ist es, den Entwicklern dabei zu helfen, ihren Code zu optimieren, und nicht wie bei Nvidia nachträglich im Treiber rumzumurksen, der dann wer weiß was macht.

AMD hat mit Produkten der Konkurrenz nichts zu schaffen. Das Spiel kann dennoch optimiert werden, jedoch nicht an den zusätzlichen Features.

Wenn AMD den Code nicht bekommt, sind die Entwickler auf sich allein gestellt, wenn es darum geht, dass Gameworks Titel auch auf AMD Karten laufen, denn Nvidia wird garantiert keine AMD spezifischen Bugs fixen, außerdem hat den Spieleentwickler schlicht kein so gutes Verständnis von der Hardware wie AMD, er kann also gar nicht so gut optimieren, auch wenn er es versucht.

Warum versteht keiner das System? Die Entwickler haben gefälligst ruhig zu sein!

Verantwortlich für das Dilemma ist doch der Arbeitgeber/Publisher der Programmierer. Er kauft die Software Gameworks von Firmen wie Nvidia und ordert an diese im nächsten Spiel zu verwenden. Man sieht doch sehr gut an den ganzen miesen Konsolenports wie wenig Wert die Studios und ihre Publisher auf Optimierungen legen.

AMD kann noch so lange maulen, aber am Grundproblem ändert das nichts. Die Publisher kümmert es einfach nicht, ob Firma A oder B benachteiligt wird oder es auch nur sein könnte.

Middleware sollte immer mit Source Code verfügbar sein, und wenn sie kritisch für Performance ist, muss dieser Source Code auch den Hardwareherstellern vorliegen. Ist ja bei TressFX genauso. Nicht dass TressFX ein perfektes Beispiel für Offenheit ist, denn natürlich haben sie den Code Nvidia nicht Monate im Voraus geschickt, aber zwischen dem und Gameworks liegen Welten, denn Gameworks ist vollkommen zu, teils für die Spieleentwickler selbst.

TressFX hatte Nvidia riesengroße Steine in den Weg gelegt und sie heftig behindert. Im Nachhinein hat man es dann geöffnet um den Schein zu wahren. Dennoch war es eine linke Nummer und AMD macht jetzt genau das Umgekehrte.

Plötzlich redet jetzt von Source-Code und Offenheit. Dabei verwenden die wenigsten hier Linux, offene Software wie Libre-Office usw....
Dieses Verhalten tritt immer auf, wenn man sich an einer bestimmten Situation benachteiligt fühlt. Dann ist Open-Source und Freiheit plötzlich wichtig. Anschließend legen sich dieselben Personen wieder zu gerne selbst Ketten an.

Hah, das sehe ich doch glatt erst jetzt, weil ich keine Lust hatte, mir Absätze von Uninformiertheit durchzulesen. Nitel und Nvidia HABEN Einsicht in die Bibliotheken von AMD. Heute, jetzt und jederzeit. Steht übrigens auch schon in der News. Hast du die überhaupt gelesen?

Seit wann hat Nvidia Einsicht in die Bibliotheken von AMD oder deren Sourcecode? Im Artikel ist der Programmcode der Spiele gemeint. Dieser wird durch Zusätze wie GameWorks teilweise oder ganz einsehbar. Diese Stellen kann AMD nicht optimieren und faucht wie ein Drache. Da Spiele wie "WatchDogs" größtenteils auf solche Zusätze zugreifen könnten, bekommt AMD jetzt Existenzangst.

Wenn AMD wirklich die eigenen Sources und Bibliotheken offen legen würde, wieso ist dann TrueAudio, Mantle und Eyefinity so geschlossen wie Fort Nox? Das ist auch nur Middleware!

So kann man das natürlich auch sehen. Bei Grafikkarten hat es aber definitiv einen Sinn, mit seinem Geld die Geschäftspraxis zu erwählen, die einem besser gefällt.

Mach dir doch nichts vor! Im Markt für dedizierte Grafikkarten herrscht ein Duopol. Du kannst nur A oder B wählen. Wer nach Geschäftspraxis auswählt anstelle von guten Produkten ist sowiso nicht mehr zu retten. Das habe ich schon bei Apple-Kunden gesagt, aber Unmengen kaufen das Zeugs trotzdem udn es scheint ihnen sogar egal zu sein.

 

[Dai6oro]

@ednat

Lies meinen Post nochmal in Ruhe durch und versuche den Sinn dahinter zu erschließen so kompliziert war das nämlich nicht geschrieben, ich habe ja noch Hoffnung das du das kapierst ...

Und ja ich habe Gameworks für einen anderen Aspekt kritisiert abgesehen von der Treiberoptimierung.

 

[sse3]

Ach was wäre Konkurenz ohne gegenseitige vernichten Gedanke... Apple und Samsung lässt grüssen.
Klar ist das darunter nur wir als Kunden leiden. Nichts desto trotz bleibe ich bei Nvidia, was Technik und Leistung anging wurde ich sa nie entäuscht was leider bei AMD öffters der Fall war.
Hoffe die beiden arbeiten mal zusammen.

 

[horstnotfound]

Ich finde der PC markt schwächelt eh schon, da die meisten Spiele nur noch für Konsolen entwickelt werden.. Für was brauche ich eine 400€ Grafikkarte, es gibt doch eh keine guten Spiele mehr dafür..

Wenn die 10 guten Spiele die es jetzt noch für den PC gibt sich noch in AMD und Nvidia aufteilen, dann werden die letzten PC Spieler sich auch noch eine Konsole holen.. Und was hat dann Nvidia/AMD davon gewonnen ?

 

[BookerDeWitt]

@ Hardware_Hoshi:

Wo hat TressFx nVidia denn solche Probleme bereitet?? Ab ins Optionsmenü und Laras schöne Haare abschalten und dann lief es vollkommen.. Ausserdem durfte nVidia dann ihre eigenen Änderungen schreiben und AMD vorschlagen. Aber vielleicht war das der "Grafikmafia" nicht geschlossen genug Deshalb hat man vor kurzem eine proprietäre Eigenentwicklung vorgestellt. Toll gemacht! Jetzt darf sich jeder Entwickler wieder entscheiden was er unterstützt..

Wer wirklich glaubt dass nVidia der Inbegriff von Offenheit ist und sich nicht als Ziel gesetzt hat ihre eigenen "Süppchen" zu kochen ist dumm wie zehn Meter Kiesweg.

GameWorks hingegen lässt sich nicht im Optionsmenü deaktivieren (ist ja nichts anderes als copy-and-paste-Effekte.. Passend zur Qualität von Ubisoft) und AMD darf keine eigenen Vorschläge einbringen. -> Segmentierung des Marktes -> Du wirst dich wundern warum du als ewiger nVidia-Kunde auch Spiele hast die bei dir so besch*ssen laufen. AMD hat immer noch die Konsolen hinter sich und den lukrativeren Markt bieten wohl auch optimierte Spiele auf diese (GCN).

Und zur OpenCL/Cuda-Thematik:

Erstens sind offenen Standards meistens den Softwareentwicklern lieber, zweitens wurde die Compute-Leistung von Kepler stark verkrüppelt, sodass OpenCL auf AMD-Karten die aktuell deutlich stärkere Alternative bildet.

 

[Tobi4s]

Das kannst du aber auch nur auf 1080p beziehen und selbst das packen die Konsolen kaum. Ich zocke z.B. auf 1440p (zwar mit einer 7870 Ghz, aber das reicht mir), das können die Konsolen selbst bei Pong nicht ausgeben und BF4 könnten sie auf dieser Auflösung auch nicht berechnen. Dafür sind die 400€ Karten gedacht.
Wer ohne Downsampling, 3D, 144Hz oder 1440+ spielt und sich eine 400€+ Karte kauft, der hat falsch gekauft. Für einen Durchschnittszocker reicht auch eine HD 7870/R7-270X.

Btw. Lustigerweise erhält der PC-Markt derzeit (Vorsicht, subjektiv) wieder Aufwind. So kommt seit Dynastywarriors 4 nun der erste Dynastywarriors wieder für den PC (der 8er), FFs werden langsam geportet und der Indiemarkt boomt auch mit guten Spielen (Transistor bspw.)

Zur Streitfrage:
Lächerlich. Wer in einem schwächelnden Markt noch so sehr auf proprietäres setzt, der hat den Schuss noch nicht gehört. Und das in Zeiten, in denen man für nen Zehner an die Cry oder Unrealengine kommt.

 

[Zehkul]

Ich sehe eher AMD an der Wand - gegen Intel!

Bis Intel grafiktechnisch irgendetwas brauchbares produziert, dauert es noch. Leider, ich würde auch gerne von deren tollen Linuxtreibern profitieren.

Von welcher Alternative sprechen wir hier?

OpenCL, und selbst Directcompute ist „freier“. Deshalb wird das auch verwendet und Cuda gerät mehr und mehr in Vergessenheit.

AMD hat mit Produkten der Konkurrenz nichts zu schaffen. Das Spiel kann dennoch optimiert werden, jedoch nicht an den zusätzlichen Features.

Ich glaube nicht, dass du auch nur ansatzweise verstanden hast, was ich hier geschrieben habe.

Verantwortlich für das Dilemma ist doch der Arbeitgeber/Publisher der Programmierer.

Natürlich. Habe ich auch nie etwas anderes behauptet. Der Hauptschuldige ist immer noch der, der den Pakt mit dem Teufel eingeht und Verderben über die Menschen bringt. Der Teufel ist hierbei auch einfach nur ein verdammt guter Geschäftsmann, aber Teufel bleibt er dennoch.

TressFX hatte Nvidia riesengroße Steine in den Weg gelegt und sie heftig behindert. Im Nachhinein hat man es dann geöffnet um den Schein zu wahren.

Nein, es war von vornherein geplant, alles offenzulegen. So macht man das bei AMD immer, und merkt euch meine Worte, so wird das auch bei Mantle sein. (Sobald das mal etwas anderes als Beta mit extrem begrenztem Entwicklerzugriff ist)
Mit Schein wahren hat das überhaupt nichts zu tun, natürlich hat AMD dabei einen netten Vorsprung und bezieht Nvidia nicht von Anfang an in die Entwicklung mit ein, warum auch? Das ist schließlich auch einer der Vorteile, die man sich mit Open Source sichern kann – du hast den Code schon lange, bevor er veröffentlicht wird. Nvidia veröffentlicht nie auch nur irgendwas. Und das macht hier nicht nur einen ideologischen Unterschied, sondern auch einen ganz praktischen: TressFX behindert Nvidia genau einmal, und danach nie wieder, im Gegensatz zu Gameworks.

Plötzlich redet jetzt von Source-Code und Offenheit. Dabei verwenden die wenigsten hier Linux, offene Software wie Libre-Office usw...

Und nein, ich werde mir keine Ketten anlegen, wenn es sich vermeiden lässt. Vermeiden lässt es sich zB dann nicht, wenn ich ein AAA Spiel wie The Witcher 3 oder Star Citizen spielen will, bevor die freien Treiber dafür taugen. Kann durchaus passieren, aber mal schauen.

Seit wann hat Nvidia Einsicht in die Bibliotheken von AMD oder deren Sourcecode? Im Artikel ist der Programmcode der Spiele gemeint.

Das glaube ich nicht, Tim.

AMD verweist darauf, den Source Code für eigene Entwicklungen wie TressFX freizugeben, auch Microsoft mit DirectX und Apple oder Qualcomm würden so vorgehen.

Und was für einen Unterschied macht es überhaupt, wenn „nur“ der vollständige Code der Spiele gemeint ist? Was meinst du, wo TressFX und Gameworks sitzen? Irgendwo auf der geheimen Mondbasis von AMD und Nvidia? Natürlich muss der Krams im Spiel sein, und AMD hat keine Klausel, dass der Entwickler TressFX Nvidia nicht zeigen darf. Im Gegenteil, Nvidia kann es sich selbst von der Seite von AMD runterladen.

Wenn AMD wirklich die eigenen Sources und Bibliotheken offen legen würde, wieso ist dann TrueAudio, Mantle und Eyefinity so geschlossen wie Fort Nox? Das ist auch nur Middleware!

Mantle ist noch nicht mal ansatzweise fertig und du kannst übrigens von Leuten, die bei AMD arbeiten, Äußerungen lesen, wie dass sie nicht an die Zukunft einer herstellerspezifische API glauben, an irgendeinem Punkt wird das geöffnet werden, TrueAudio ist nicht mal von AMD und Eyefinity ist in den open source Treibern implementiert, kann sich nicht nur jeder Hinz und Kunz anschauen, sondern den Code gleich noch kopieren, modifizieren, verbauen, verkaufen, drauf kacken und seinem Manager ins Gesicht werfen, was auch immer. MIT Lizenz.

Mach dir doch nichts vor! Im Markt für dedizierte Grafikkarten herrscht ein Duopol.

Und ich kann die Seite des Pols unterstützen, die mir besser gefällt, oder etwa nicht? Und es geht ja nicht nur um Moral und Geschäftspraktiken, die mich nicht betreffen, ich hätte einfach gerne funktionierende Open Source Treiber, sind schön unkompliziert, aber mit Nvidia ist das einfach nur ein Ärgernis.

 

[Sontin]

OpenCL, und selbst Directcompute ist „freier“. Deshalb wird das auch verwendet und Cuda gerät mehr und mehr in Vergessenheit.

Lass mich raten:
Keine Ahnung, aber erstmal was schreiben, ja?
Cuda kann überhaupt nicht Vergangenheit geraten, da es die Architektur von nVidia GPUs sind.
Du meinst wahrscheinlich, dass Sprachen für Cuda in "Vergessenheit" geraten werden. Da muss ich dich enttäuschen.
Abgesehen davon liegt die Zukunft in sowas wie OpenACC.

Nein, es war von vornherein geplant, alles offenzulegen. So macht man das bei AMD immer, und merkt euch meine Worte, so wird das auch bei Mantle sein. (Sobald das mal etwas anderes als Beta mit extrem begrenztem Entwicklerzugriff ist)
Mit Schein wahren hat das überhaupt nichts zu tun, natürlich hat AMD dabei einen netten Vorsprung und bezieht Nvidia nicht von Anfang an in die Entwicklung mit ein, warum auch? Das ist schließlich auch einer der Vorteile, die man sich mit Open Source sichern kann – du hast den Code schon lange, bevor er veröffentlicht wird.

Ja, das ist wirklich der Vorteil von OPEN Source: Geschlossene Gesellschaft.

Nvidia veröffentlicht nie auch nur irgendwas. Und das macht hier nicht nur einen ideologischen Unterschied, sondern auch einen ganz praktischen: TressFX behindert Nvidia genau einmal, und danach nie wieder, im Gegensatz zu Gameworks.

Ach, nVidia veröffentlicht nie etwas? Z.B. diese Samples sind nicht auf deren Seite vorhanden:
https://developer.nvidia.com/gameworks-samples-overview
https://developer.nvidia.com/dx11-samples

Und wie, nVidia muss TressFX nur einmal bearbeiten:
Wenn der veralterte Code in Spiel B auftaucht, weil AMD wissentlich weiß, dass dieser grottig auf nVidia läuft, dann muss dort ebenfalls keine Anpassung mehr durchgeführt werden?

Ähm, ja, ne.

Und was für einen Unterschied macht es überhaupt, wenn „nur“ der vollständige Code der Spiele gemeint ist? Was meinst du, wo TressFX und Gameworks sitzen? Irgendwo auf der geheimen Mondbasis von AMD und Nvidia? Natürlich muss der Krams im Spiel sein, und AMD hat keine Klausel, dass der Entwickler TressFX Nvidia nicht zeigen darf. Im Gegenteil, Nvidia kann es sich selbst von der Seite von AMD runterladen.

Soso, du kennst also AMD's Vertragsklauseln mit den Entwicklerstudios? Bist also doch ein AMD Mitarbeiter?
Auf AMD's Seite finde ich keine Lizenz die über Verwendung von den Samples bestimmt. Nur weil dort Code veröffentlicht wurde, muss dieser nicht 1:1 in Spiele landen.

Mantle ist noch nicht mal ansatzweise fertig und du kannst übrigens von Leuten, die bei AMD arbeiten, Äußerungen lesen, wie dass sie nicht an die Zukunft einer herstellerspezifische API glauben, an irgendeinem Punkt wird das geöffnet werden, TrueAudio ist nicht mal von AMD und Eyefinity ist in den open source Treibern implementiert, kann sich nicht nur jeder Hinz und Kunz anschauen, sondern den Code gleich noch kopieren, modifizieren, verbauen, verkaufen, drauf kacken und seinem Manager ins Gesicht werfen, was auch immer. MIT Lizenz.

Hm, warum gibt es dann hier eine News, dass Mantle neben DX12 weiterexistiere und nicht für andere Hersteller geöffnet werde?

Tolles Posting, muss ich sagen.

 

[berkeley]

Ihr hackt so auf Mantle rum, als ob dadurch der Wettbewerb nicht gefördert sondern vernichtet wird... Dabei zeigt Mantle nur auf, was heute mit aktueller Hardware in aktuellen Games im Vergleich zu DX theoretisch möglich ist (Performancetechnisch).

Manchmal habe ich den Eindruck einige wollen nicht wahrhaben, dass sich heutige Hardware allein mittels neuer Software wesentlich effizienter nutzen lässt.

Erst dadurch wird Microsoft und Nvidia in Zugzwang gebracht für neues DX. Und wozu bringt GameWorks AMD? Dazu, dass sie am besten eigenen Scheiß entwickeln, es genauso geschlossen in die Games implementieren damit dann endgültig alle Games auf jeder Hardware beschissen laufen?

Ich möchte mir auch in Zukunft offen lassen, welche Hardware ich kaufe.

Da ist doch ein kleiner unterschied zu Mantle. Es ist eine ZUSÄTZLICHE API aber nicht zwingend erforderlich. Es geht auch komplett ohne. GameWorks eben nicht.

 

[Sontin]

Hä?
Es existiert in der Abstraktion kein Unterschied zwischen Mantle - geschlossen - und Gameworks - geschlossen.
AMD kann alleine oder in Zusammenarbeit mit anderen Firmen freie Libaries entwickeln und veröffentlichen, die die selbe Effekte realisieren.

Der einzige Grund, warum Mantle Spiele einen DX/OpenGL Pfad besitzen, liegt in der Marktverbreitung. Bei weniger als 20% wird keiner mit klaren Verstand auf den Rest verzichten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es in Zukunft unter Mantle Effekte geben kann, die nicht im DX/OpenGL Pfad angeboten werden.

Wenn du also wirklich "in Zukunft die Option auf jegliche Hardware" haben willst, macht der Kauf von AMD ja noch weniger sinn...

 

[berkeley]

Ich glaube du möchtest nicht verstehen worauf ich hinaus möchte.
Es wird mit Sicherheit in Zukunft keine Mantle only Games geben aus den von dir genannten Gründen. Da ist wahrscheinlicher, dass der Papst sich outet. In sofern macht AMD kaufen nicht zwingend "noch weniger sinn"

Es geht mir auch nicht um den technischen Vergleich zw. Mantle und GameWorks sondern eben um die allgemeine zukünftige Entwicklung von Technik. Da Mantle immer optional bleiben wird, weil DX12 kommt und alle letztendlich einen gemeinsamen Nenner möchten, muss man auch nichts befürchten.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Nvidia plötzlich eine API entwickelt, welche 30-60% mehr aus der Hardware kitzelt und AMD dann kostenlos einlädt. AMD würde höchstwahrscheinlich nicht nein sagen oder meinetwegen eine eigene API entwickeln (z. B. Mantle). In jedem Fall gerät Microsoft unter Druck ihr DX anpassen zu müssen (weil es eben unter Mantle z. B. bessere Effekte/Performance gibt), da sonst jegliche Argumente für Windows schwinden. Als Ergebnis könnte dann ein noch schnelleres DX und Windows kommen usw. usw. usw. wie Wettbewerb eben funktioniert.

Oder AMD holt sich die andere Hälfte der Publisher und ich muss je nach Game ständig die Graka wechseln...

Wenn ich mir so anschaue was unter Mantle möglich ist, komme ich mir unter DX etwas verarscht vor. Zu dem wird Mantle auch irgendwann auf Linux portiert werden, was den Wettbewerb noch weiter verschärft und Innovationszwang für Microsoft und Nvidia bedeutet.

Wenn aber jeder sagt "pfff Mantle von AMD"... wird natürlich auch kein Innovationszwang für Nvidia und Microsoft entstehen...

 

[blackiwid]

Source Code veröffentlichen ist relativ teuer, da muss jemand drübergehen und sicherstellen, dass AMD bei allen Teilen überhaupt die Rechte hat, ihn zu veröffentlichen, und das wäre sehr teuer beim kompletten Catalyst Treiber.

Wenn nur das das Problem wäre, könnte ja AMD jahr für jahr 20% der Entwickler am Catalyst ab ziehen und auf den freien Treiber an setzen bis in 5 jahren 100% am freien Treiber arbeiten, dann ist der ganze code von AMD selbst und niemand muss irgendwie überprüfen ob man von 3. Code mit frei gibt.

Generell halte ich hier AMD für Schisser, Intel zeigt das das kein so großes Problem ist, die wollen nur 100x auf Nummer sicher gehen.

Und ganz abgesehen davon, niemand will auch den Source Code von Catalyst, Catalyst ist Mist. Auch bei AMD selbst versteht niemand den Source Code, wie sollte das helfen, wenn der Code veröffentlicht wird? Open Binary ftw?

1. der User weiß das keine Antifeatures im Treiber sind, der Treiber läuft quasi auf Sysadmin Ebene mit dessen rechte daher ist gerade er besonders kritisch und wenn man weiß was das NSA für Recht hat Firmen (zumindest bei nvidia dürfen sie es) dort sicherheitslöcher oder backdoors einzubauen ohne das die Firmen das sagen dürfen finde ich ein potenzielles Rootkit für problamatisch, und das ist auch nicht an den Haaren herbei gezogen, es gab einen ziemlich kritisches Sicherheitsloch wo sich nvidia erst nach zig-maligen hinweisen und der veröffentlichung eines Hackers der die Geduld verloren hat, dieses gefixt.

2. Unter Linux könnte der Treiber dann ganz einfach direkt in den Kernel integriert werden. Kernel oder X-Server updates würden keine Probleme machen alle Linux-Distries würden out-off-the-box optimal funtzen etc.

3. Spielehersteller könnten ihrerseits die Treiber optimieren, unwahrscheinlich? Nein, Valve hat schon kräftig an den Treibern bei gesteuert, nachdem sie teils exclusiven (Nvidia) oder eben allgemeinen zugriff bekamen (Intel).

Der Source Code existiert trotzdem, und dieses Drittel Arbeitsaufwand wird eben verkauft, nicht ein Service, der dazugehört. Wäre natürlich wünschenswert, wenn mehr Code geteilt wird unter Spielen, aber wir bewegen uns langsam aber sicher ja tatsächlich daraufhin zu, siehe Unreal Engine, und letztens gab es ja auch die Godot Engine, die komplett MIT ist. Wenn das mehr Studios machen, hilft das der Industrie als Ganzem, aber natürlich will niemand wirklich anfangen damit.

Nein es wird nicht der Sourcecode verkauft, nicht dieses Drittel wird verkauft sondern das ganze ding wird verkauft. und der Preis muss nicht um 1/3 gesenkt werden wenn der sourcecode offen liegt. Ohne das Artwork nützt dir der Quelloffene Sourcecode nix, und niemand verlangt das die Spielefirmen dieses Artwork auf Github oder auf nem FTP server mit zum download an bieten.

Für Raubkopierer würde sich genau gar nichts ändern, sie würden weiterhin auf bittorrent seiten oder sonstwo das spiel ziehen (wegen des Artworks) für die normalen Kunden würde sich aber was positives ändern, zumindest vereinzelt würden schneller Bugfixes für Spiele raus kommen, aber auch es gäbe eventuell hier und da eine portierung auf z.B. Linux ohne das der Hersteller sich drum kümmern würde etc...

Das würde also wenn nur die Verkäufe der Hersteller vergrößern. Der einzige Sektor wo eventuell einbußen da wären, wäre bei spielen mit Online-Server-"Kopierschutz"-verdongelungen, aber es gibt nur ganz wenige Spiele wo dieses wirklich wirkungsvoll funktioniert, das einzige an das ich mich erinnern konnte war Starcraft 2.

Von Warcraft 3 z.B. gibts jede Menge illegaler Server, die haben teilweise gewisse Fehler, auch ist die verfügbarkeit nicht immer so toll, das wäre mit einem Opensource Clients aber auch nicht zwingend anders. Den server-source-code dürften sie ja behalten. Und Opensource hin oder her, nen Gameserver für zig Tausend User kostet dann auch geld und will administriert werden.

 

[BookerDeWitt]

Ignorier doch einfach Sontin.. Du kannst logisch argumentieren aber er versucht nur den taktischen Dialog bei dem herauskommt das AMD scheisse ist.

Sontin lies dir mal von Jürgen Habermas die Regeln für eine vernünftige Diskussion durch. (Voraussetzungen für die Theorie des kommunikativen Handelns- davon trifft erstaunlicherweise wenig auf dich zu).

Aber wie war das? Doof wie zehn Meter Kiesweg

 

[Zehkul]

Antworte ich noch mal auf einen Sontin Trollpost? Nagut, einmal noch.

Lass mich raten:
Keine Ahnung, aber erstmal was schreiben, ja?
Cuda kann überhaupt nicht Vergangenheit geraten, da es die Architektur von nVidia GPUs sind.

Wer anfängt, auf Begrifflichkeit herumzureiten, scheint sonst nicht viele Argumente zu haben.

Du meinst wahrscheinlich, dass Sprachen für Cuda in "Vergessenheit" geraten werden. Da muss ich dich enttäuschen.
Abgesehen davon liegt die Zukunft in sowas wie OpenACC.

Sagt die allmächtige Kristallkugel.

Ja, das ist wirklich der Vorteil von OPEN Source: Geschlossene Gesellschaft.

Open Source kann viele Dinge heißen. Open Source heißt lediglich, dass der Quellcode verfügbar ist, mehr aber auch nicht. Es gibt zig verschiedene Art und Weisen, mit Open Source Code Geld zu verdienen, sowie es auch zig verschiedene Lizenzen gibt, manche freier, manche unfreier, und selbst, was Leute unter dem Begriff „frei“ verstehen, variiert stark. Manche sehen GPL als frei und BSD als unfrei an, manche genau andersrum. Ich verstehe natürlich, dass jemand, der Nvidia mit der Muttermilch aufgesogen hat, nicht viel Ahnung von Open Source hat, schließlich ist Open Source für Nvidia wie Sonnenlicht für Vampire.
Im Gegensatz zu dir habe ich aber nichts gegen Nvidia selbst, vielleicht fangen sie ja eines Tages an, im Sonnenlicht zu glitzern, anstatt zu verbrennen. Dann bin ich sofort Kunde.

Ach, nVidia veröffentlicht nie etwas? Z.B. diese Samples sind nicht auf deren Seite vorhanden:
https://developer.nvidia.com/gameworks-samples-overview
https://developer.nvidia.com/dx11-samples

Ich sehe keinen Gameworks Sourcecode. Aber ja, das habe ich einfach überspitzt formuliert, natürlich hat Nvidia bisher genau wie AMD Code Samples für Developer angeboten, die zeigen sollen, was möglich ist, etc., das ist schließlich auch ein recht essentieller Service für Spieleentwickler. Nun mit Gameworks geht Nvidia selbst davon weg. Schade.

Und wie, nVidia muss TressFX nur einmal bearbeiten:
Wenn der veralterte Code in Spiel B auftaucht, weil AMD wissentlich weiß, dass dieser grottig auf nVidia läuft, dann muss dort ebenfalls keine Anpassung mehr durchgeführt werden?

Was? Du verwechselst hier eine Menge. Der veraltete Code, das alte TressFX, dafür hat Nvidia den Treiber doch schon lange angepasst. Das wird immer und auf alle Ewigkeit laufen, außer Nvidia baut Mist. Oder ein Spieleentwickler meint, es modifizieren zu müssen, und baut dabei Mist, aber auch dann kann Nvidia helfen, wenn sie denn wollen, weil AMD anders als Nvidia nicht verbietet, dass der Quellcode weitergegeben wird, schon gar nicht welcher, den sie gar nicht selbst geschrieben haben.

Das einzige, was wieder Probleme verursachen könnte, wären neuere Versionen, wie zum Beispiel TressFX 2.0. Was aber keine verursacht hat, weil AMD es einfach veröffentlicht hat. Cool, was?

Ähm, ja, ne.

Ähm ja doch.

Soso, du kennst also AMD's Vertragsklauseln mit den Entwicklerstudios? Bist also doch ein AMD Mitarbeiter?

Nein, „Nvidia Mitarbeiter“ sein reicht vollkommen aus. Nvidia hat sich maßlos darüber beschwert, dass sie den finalen Code von Tomb Raider erst zu spät erhalten haben, was meinst du, was für einen Radau die machen würden, wenn sie irgendetwas gar nicht zu Gesicht bekämen?

Auf AMD's Seite finde ich keine Lizenz die über Verwendung von den Samples bestimmt. Nur weil dort Code veröffentlicht wurde, muss dieser nicht 1:1 in Spiele landen.

Irgendeine Version davon landet definitiv im Spiel, sonst hieße es nicht TressFX sondern Square Enix FX, oder so.

Natürlich liegt die Hauptverantwortung am Ende immer beim Spieleentwickler, und der kann wie immer jede Menge Unfug anstellen. Tun sie auch oft genug, und genau deshalb bekommen AMD und Nvidia ja den Quellcode der Spiele. Nur AMD jetzt offenbar nicht mehr, nicht „zu spät“, nicht nur wenige Wochen vor Release, nein nicht einmal nach Release, sondern gar nicht.

Hm, warum gibt es dann hier eine News, dass Mantle neben DX12 weiterexistiere und nicht für andere Hersteller geöffnet werde?

Die gibt es nicht. Teil 1 gibt es und ist auch logisch, Teil 2 stammt aus deinen Träumen.

Hört doch mal auf, auf Mantle rumzuhacken. Mantle hat derzeit nicht einmal ein SDK. AMD hat derzeit besseres zu tun, als Specs für Konkurrenten zu schreiben.


So, nun zu Posts, deren Verfasser tatsächlich Interesse an Diskussion haben und nicht nur absichtlich den Idioten raushängen lassen:

Ihr hackt so auf Mantle rum, als ob dadurch der Wettbewerb nicht gefördert sondern vernichtet wird... Dabei zeigt Mantle nur auf, was heute mit aktueller Hardware in aktuellen Games im Vergleich zu DX theoretisch möglich ist (Performancetechnisch).

Wäre es wirklich nur das, wäre es eine reine Techdemo, ohne Unterstützung in Spielen. Es stimmt schon, dass Mantle derzeit in gewisser Weise tatsächlich Nvidia Kunden benachteiligt: Die Zeit und das Budged der Entwickler sind begrenzt, und alles, was für einen Mantleport draufgeht, hilft nicht bei Teilen des Spiels, die für beide Hersteller gelten. Wäre Gameworks rein dasselbe, hätte ich auch kein Problem damit, dummerweise ermutigt es Entwickler stark (denn wer schreibt schon gerne doppelt) Nvidia direkte Kontrolle über Code für AMD Karten zu geben, indem eben der Gameworks Kram nicht nur auf Nvidiakarten, sondern auf Karten beider Hersteller ausgeführt wird. Natürlich, in erster Linie schuld des Entwicklers, aber Nvidia hat es in die Welt gerufen, und das ganze Prinzip ist mir einfach zuwider. Dass der ganze Mist in einer Form angefangen hat, in der nicht einmal die Entwickler selbst Zugriff auf diese Middleware hatten, setzt dem ganzen die Krone auf. Da gab es aber immerhin genug Gegenreaktion, dass Nvidia zurückrudern musste.

Dennoch, unterm Strich bin ich natürlich auch kein Mantle Freund, das kommt erst, wenn Mantle im Radeon Treiber Einzug erhält und keine Sekunde früher. Ich habe Grund zum Optimismus, denn wenn sich AMD verhält wie in der Vergangenheit, werden sie es irgendwann öffnen. Betonung auf irgendwann, denn was die Vergangenheit auch zeigt, ist dass AMD scheußlich langsam ist, bei so ziemlich allem.

Wenn nur das das Problem wäre, könnte ja AMD jahr für jahr 20% der Entwickler am Catalyst ab ziehen und auf den freien Treiber an setzen bis in 5 jahren 100% am freien Treiber arbeiten, dann ist der ganze code von AMD selbst und niemand muss irgendwie überprüfen ob man von 3. Code mit frei gibt.

Kompletter Rewrite von der ganzen Code Base? Wünscht sich AMD sicher, bezahlen kann das keiner. Und ja, angeblich wäre das tatsächlich notwendig. Natürlich habe ich keine Ahnung, wie der Catalyst Code aussieht, aber es soll schrecklich sein. Wie gesagt, Zitat von Rich Geldreich, keiner bei AMD steigt dort wirklich durch.
Bis der freie Treiber aufholt, dauert es noch, und AMD hat einfach nicht die Mittel, so viel in Linux zu investieren, sie haben mit Mantle, DX12 und OpenGL in Catalyst auf Windows und Linux schon genug am Hut. Entwickler von Catalyst abziehen? Alle drei?

Tatsächlich fängt AMD aber so laaangsam an, mehr auf den open source Treiber zu setzen – Catalyst soll kein Kernelmodul mehr bekommen und nur noch ein Userspacetreiber sein. Also unter Linux.

Generell halte ich hier AMD für Schisser, Intel zeigt das das kein so großes Problem ist, die wollen nur 100x auf Nummer sicher gehen.

Vollste Zustimmung. Allerdings habe ich auch Verständnis für AMD, in freien Treibern kannst du nicht so ohne weiteres diese Mauscheleien machen, die Nvidia so sehr liebt. Ich denke, ohne Nvidia als Konkurrent hätte AMD schon länger auf komplett quelloffene Treiber gesetzt, aber man muss ja für jedes Spiel neu optimieren, Zeug austauschen, vermutlich ne Menge anderen nicht ganz koscheren Kram machen …
Hoffen wir, dass Intel uns rettet und zeigt, dass es auch komplett ohne geht.

1. der User weiß das keine Antifeatures im Treiber sind

Du unterschätzt, was eine open binary zu leisten fähig ist. Bei so schrecklichem Code, wie Catalyst oft genannt wird, kannst du dir jede Audition sparen. Ein Beispiel, woher ich diesen Begriff auch habe (ich finde ihn einfach witzig, und sehr passend):
http://www.vapoursynth.com/2012/10/open-binary-introducing-a-practical-alternative-to-open-source/
^Ja ne ist klar, weiß jeder sofort, was der Code macht.

2. Unter Linux könnte der Treiber dann ganz einfach direkt in den Kernel integriert werden. Kernel oder X-Server updates würden keine Probleme machen alle Linux-Distries würden out-off-the-box optimal funtzen etc.

Wird er, wie gesagt. Wann das genau kommen soll, hat AMD nicht verlauten lassen, aber das planen sie tatsächlich. Heureka!

3. Spielehersteller könnten ihrerseits die Treiber optimieren, unwahrscheinlich? Nein, Valve hat schon kräftig an den Treibern bei gesteuert, nachdem sie teils exclusiven (Nvidia) oder eben allgemeinen zugriff bekamen (Intel).

Jep, spaßige Geschichte. Dass Valve auch gleich eine ganze Firma dazu beauftragt hat, am Intel Treiber zu arbeiten, sollte wohl auch eine Botschaft an AMD und Nvidia sein. Rich sagt ja auch, dass freie Treiber die Zukunft sind. Für AMD ist der Weg wirklich nicht mehr allzu weit, sie werden zwar Catalyst für Workstations noch eine Weile behalten, aber in vielen Bereichen ist der freie Treiber ja jetzt schon besser, er muss nur noch offizielle Zustimmung von AMD erhalten, im Wesentlichen.

Und dein Wort in Gottes Ohr, was die quelloffenen Spiele angeht. Ich glaube einfach, die Spielebranche ist da noch nicht „reif“ genug für, aber es ist ja wie gesagt im Kommen. Je mehr Erfolg Unreal damit hat, desto mehr andre werden auch ihre Engines veröffentlichen, und an dem Tag, an dem das erste AAA Spiel mit einer MIT Engine kommt, lassen wir die Korken knallen.

Spiellogik ist ja schon recht oft offen, in Form von Lua. Lua ist sehr beliebt.