News Offener Schlagabtausch um Nvidia GameWorks

[SavageSkull]

Klingt ziemlich plausibel.
Nvidia schafft es immer mehr sich zumindest bei mir unbeliebt zu machen, es ist schon fast so weit das ich Nvidia komplett ablehne.
(Fast) alles proprietärer Kram/Closed Source und schwerwiegende unlautere Geschäftspraktiken. AMD ist bestimmt auch nicht das große Unschuldslamm, das wird kein Konzern sein, aber bei Nvidia überwiegt es mittlerweile einfach.

Mir als Kunde ist es doch egal, was die für Geschäftspraktiken haben, ob da was unter der Hand oder offen optimiert ist und ob da was "proprietär" (meiner Meinung nach das Unwort des Jahrtausends) ist. Ich bekomme bei Nvidia ein Produkt was out of the box funktioniert und meine Wünsche erfüllt. Solange das so ist, wird auch weiter Nvidia gekauft.

 

[Tapion3388]

Wieso sollte Nvidia's G-Sync für die Konkurrenz nutzbar sein?! Das soll ja ein Kaufargument für ihre Karten sein! PhysX das gleiche. Ob die Kaufargumente funktionieren sei mal dahingestellt. Das entscheide ich als Käufer.

Es geht nicht darum Nutzer der Konkurrenz zu benachteiligen, sondern die Konkurrenz selbst zu übertrumpfen.

Die Begründung liefere ich doch noch im selben Satz, den du in dem Zitat abgeschnitten hast.
Sicherlich ist es für jedes Unternehmen das gute Recht, die eigenen Entwicklungen exklusiv zu nutzen, überhaupt keine Frage.

Wenn man aber wie in diesem Markt nur zwei wirkliche Konkurrenten hat (Intel mal ein wenig außen vor) und diese sich gegenseitig Steine in den Weg legen, wird die Plattform als solche geschwächt.

Gerade GSync <-> FreeSync ist doch ein Paradebeispiel für die verschiedenen Mentalitäten.

AMD fördert momentan Innovationen (FreeSync, TressFX, Mantle), die die gesamte Plattform unterstützen, auch für die Konkurrenz nutzbar wären (Mantle lassen wir hier mal aussen vor) und somit auch die eigenen Absätze ankurbeln, da die Plattform selbst gestärkt wird. Nvidia entwickelt ausschließlich für sich und so wie es aktuell scheint, versucht man die eigene Leistung durch Behinderung der Konkurrenz zu verbessern (Vorenthaltung von Code).

Ich möchte AMD nun wirklich nicht als "Gut" und Nvidia als "Böse" abstempeln. AMD hatte eben in der Vergangenheit einige Innovation, sowohl im CPU- als auch GPU-Bereich, die aufgrund des geringeren Marktanteils geflopt sind. Hier haben sie einfach dazu gelernt, in dem sie offene Standards unterstützen.

Wie gesagt, das kann jedes Unternehmen halten wie es möchte, aber ich als Konsument werde das Unternehmen unterstützen, welches sich aus meiner Sicht "richtig" verhält.

 

[Zehkul]

Knebelverträge mit Entwickler/Publisher und Verbot der Weitergabe ihrer Code-Samples?

[citation needed]

Mir als Kunde ist es doch egal, was die für Geschäftspraktiken haben

Menschen denken eben unterschiedlich. Die einen kaufen Fair Trade Produkte, du hast dieser Aussage nach auch kein Problem mit in Kinderarbeit hergestellten Schuhen aus Indien.

 

[AMINDIA]

Hier ist doch keiner besser als das was so jeder für sich den anderen Hersteller vorwirft. Lösungsansätze Null Komma NICHTS. Nur Fanboygebrabbel.
Es kommt nur AMD ist doof, oder Nvidia ist doof.

Wenn ich schon mal bei dem AMD ist doof bin. Ich habe da eine spezielle Frage. Vorzugsweise an Sontin, der Anwalt von Nvidia und Kreuzzugstratege gegen AMD.

Ich habe da noch so einen Athlon 760K und ein AM2+ Brett. Was soll ich mir nun kaufen für die Bildausgabe. AMD oder Nvidia.

 

[ednat]

Einen anderen Aspekt den ich absolut negativ sehe ist, dass die Games die Gameworks nutzen dann die absolut gleichen Effekte haben werden. Wer möchte den Spiele haben die auf den gleichen Effekten aufbauen und ein anderer Skin nur drübergestülpt wurde. Man erkennt es schon an Watchdogs, wie er so läuft und springt erinnert mich das Game manchmal brutal an Assassins Creed nur eben in anderem Setting.

Da Divsion, Farcry 4 und andere Spiele von Ubisoft auch auf Gameworks aufbauen werden, werden auch diese Spiele absolut gleich wirken, zumindest für mich eine Horrovorstellung. Das brauche ich nicht.

Hier schadet das Programm uns allen.

lol...


Du nimmst Gameworks her um die Faulheit und das Recyclen von Entwicklerstudios anzuprangern, wie armseelig.
Watchdog ist von den selben Leuten wie Assasins Creed entwickelt worden, bei so einem großen Titel wird recycelt was das Zeug hält um die Roadmap einzuhalten bis zum Release. Das hat erstmal nichts mit Treiber zu tun.
Wenn ein Animator seine Männchen so laufen lassen will, weil er denkt es sieht cool aus, und aus Erfahrung auch noch schnell zum Ziel kommt ("Habs bei AC o.ä. doch schon zig mal so gemacht") dann ist das ganz einfach Laufbandarbeit.

Wie man da auf den Nvidia oder AMD Bashingzug schliessen kann erschliesst sich mir nicht.

 

[Zehkul]

Es kommt nur AMD ist doof, oder Nvidia ist doof.

Ich wäre von heute auf morgen Nvidia „Fan“, wenn sie ihren ganzen proprietären Mist öffnen.

Die Firmen sind mir egal, was sie machen ist wichtig, und Nvidia hat schon immer eine Menge Mist gemacht – und dieser News nach zu urteilen wird es nur noch schlimmer.

 

[AMINDIA]

Zehkul
Ich möchte weder Fan von AMD noch von Nvidia noch von Intel sein. Überhaupt möchte ich generell kein Fan von Firmen/Vereine sein.
Ich möchte mich jetzt nicht wirklich als Fan bezeichnen, doch natürlich gibt es auch in meinem Leben Menschen dich ich Schätze. ZB Georg Schramm, Volker Piesper.

AMD gegen Nvidia und der ganze Mist. In diesem Zusammenhang sind für mich ganz andere Begleiterscheinung viel schlimmer. Uplay, Steam, Bettle.net, Origin usw. Alleine schon deswegen wird in meiner Zukunft kein solches Spiel mehr auf meinem System installiert.

 

[Whoozy]

Ich bekomme bei Nvidia ein Produkt was out of the box funktioniert und meine Wünsche erfüllt. Solange das so ist, wird auch weiter Nvidia gekauft.

Das bekommt man bei AMD ebenfalls ? In Linux sieht es da vielleicht schlechter aus, aber das wird sich bessern sobald Linux eine größere Rolle spielen wird, wenn überhaupt. Lächerlich das sich solche Treiber labereien immernoch hartnäckig halten. Aber das Nvidia Treiber Grafikkarten zerschossen haben, massenweise Notebook Gpu's kaputt gegannen sind, weil man am Lötzinn sparen wollte und generell in jüngerer Vergangenheit die Nvidia Treiber auch bei sehr vielen Probleme bereitet haben, wird einfach unter den Teppich gekehrt.

Manchmal denke ich mir ob ihr durch eure Verblendung eigentlich noch das Leben und die wichtigen Dinge realisiert. Wenn man bei sowas banales wie Gpu's schon Fan ist, dann muss das Leben hart sein.

 

[Hardware_Hoshi]

Die Diskussion und der Vorwurf von AMD an sich sind lächerlich!

AMD verlangt nichts anderes als komplette Einsicht in die Softwarebibliotheken und sogar den Source-Code von Nvidia.... lasst euch das doch nur einmal durch den Kopf gehen. Das ist eine Unverschämtheit!

Maulen können sie, aber selbst ein gleichwertiges Programm hochziehen wollen oder können die Jungs bei AMD nicht.

________________________________________________________
WICHTIG:
Ich habe diesbezüglich mit einem befreundeten Anwalt gesprochen, der sich auf Produkt- und Patentrecht spezialisiert hat. Seiner Aussage zufolge hat ein Unternehmen wie AMD kein anrecht darauf in die Produkte der Konkurrenz Einsicht zu erhalten.

Software- oder Teile von Software sind ebenfalls davon betroffen. Jede Zuwiderhandlung wäre entweder auf freiwiliger Basis von Nvidia. Sie erlauben AMD immerhin in die Binaries zu sehen. Das ist schon mehr als Nvidia rechtlich müsste.

Jedes Gericht würde ähnlich entscheiden, denn Nvidia GameWorks ist ein frei erhältliches Produkt, dass sich Entwickler auf Kostenbasis nutzen dürfen. Damit akzeptieren sie die Verträge mit Nvidia zu den ausgehandelten Bedingungen. Fällt mitunter unter Vertragsfreiheit. AMD wird dadurch nicht direkt benachteiligt. Weder werden Radeon-Karten blockiert noch sinkt nachweislich deren direkte Performance, wenn GameWorks aktiv ist.

Alles was danach in Form von Optimierungen folgt, ist nicht Angelegenheit von Nvidia. Folglich ist AMDs Vorwurf rechtlich nicht von belang.
________________________________________________________

Persönliche Meinung:
Schlimmer finde ich dabei noch wie verblendet manche Fanboys hier sind. Keine Ahnung von nichts, aber groß posaunen. Es werden Analogien mit Fairniss und Gleichheit gebracht, die komplett aus dem Zusammenhang gerissen sind. Würden Intel oder Nvidia Einsicht in den Quellcode bzw. die Bibliotheken von AMD verlangen, wäre hier der Teufel los. So viel zur Scheinheiligkeit! Das ganze Thema wird viel zu weit hoch geputscht.

Alles Heuchler hier, da kann einem nur schlecht werden!

 

[Zehkul]

Die Diskussion und der Vorwurf von AMD an sich sind lächerlich!

AMD verlangt nichts anderes als komplette Einsicht in die Softwarebibliotheken und sogar den Source-Code von Nvidia.... lasst euch das doch nur einmal durch den Kopf gehen. Das ist eine Unverschämtheit!

Andererseits gibt Nvidia selbst zu, dass sie mit diesen geschlossenen Blobs problemlos AMD Performance absichtlich behindern könnten, und AMD doch gefälligst keinen solchen Aufstand machen soll, nur weil sie das stört. Das ist keine Unverschämtheit?

 

[Relaxo32]

Ich denke das Problem ist, dass die Spiele auf den Bibliotheken von NV aufbauen, Algos nutzen die angepasst sind auf die NV Hardware. AMD will da Einsicht haben um zu wissen wie diese Funktionieren um dann über die Treiber es darauf anzupassen um mehr Leistung zu bieten.

Eine Einsicht können sie ja erbitten, das NV ablehnt ist aber klar und auch ihr Recht. Die einzige Lösung hier ist, dass AMD entweder so versucht möglichst einen halbwegs akzeptablen Leistungsstatus hinzubekommen oder aber die Entwickler ebenso unterstützt und Geld zahlt, dass das Spiel dann AMD eigene Bibliotheken nutzt und optimiert ist.
Dann haben wir aber das Problem das wirklich zwei Klassen entstehen und der Programmieraufwand noch mehr steigt.
Letztendlich wäre es gut, wenn die Entwickler einfach auf solche externen Zusätze verzichten. Aber das wird nicht der Fall sein, immerhin bekommen sie dadurch Hilfe von den jeweiligen Hardwareherstellern.

Trotzdem ist das auf lange Sicht eine nicht sehr positive Entwicklung für uns Konsumenten.


@ Zehkul: Unverschämt ist es absolut, aber nicht so einfach änderbar. Die Entwickler müssten eben auf so etwas verzichten. Oder aber es fallen ihnen auf lange Sicht vllt. die AMD Kunden weg (welche immerhin noch ca 35% des Grafikkarten-Marktes ausmachen). Da aber der PC-Markt wohl sowieso nicht so wichtig ist... naja.
AMD kann da nur mit eigenen Sachen gegensteuern aber wir Kunden können dabei nur verlieren.

 

[Hardware_Hoshi]

Andererseits gibt Nvidia selbst zu, dass sie mit diesen geschlossenen Blobs problemlos AMD Performance absichtlich behindern könnten, und AMD doch gefälligst keinen solchen Aufstand machen soll, nur weil sie das stört. Das ist keine Unverschämtheit?

Sie könnten, aber sie tun es nicht! Das ist ein ellenlanger Unterschied!

Dazu hätte ich gerne eine direkte Quelle.

 

[Kasmopaya]

ganze Gemecker hier bringt doch nichts.
Die User in den Foren machen einen winzigen Bruchteil der Käufer von dGPUs aus.
Und Nvidias Marktanteil dort von 2/3 zu AMD 1/3 ist auch schon seit Jahren zementiert.

Ich glaube zu Fermi v. HD 5000/6000 Zeiten war es 50/50. Kann mich noch gut erinnern wie y33h@ bemerkt hat das die erste DX 11 Runde an AMD ging. Mit Kepler zog dann NV davon, obwohl AMD mal wieder früher gestartet ist und 3GB satt mit gegeben hat und wie man heute sieht eine extrem langlebige Architektur vorgestellt hat. Eine 680 2GB ist heute in Watch Dogs einfach nur noch ein Vram Krüppel. Meine einzige Theorie liegt im hohen Preis(zurecht, waren ja Top Karten) der HD 7000er, das jetzt plötzlich AMD nur noch 33% Marktanteil hat. Das schmeckte den AMD Sparfuchs Käufern überhaupt nicht und somit sind 20% beleidigt zur Konkurrenz gegangen und haben sich eine Titan(hat sich extrem gut verkauft!) gekauft.

 

[Zehkul]

Sie könnten, aber sie tun es nicht!

Wir könnten, aber jeder weiß doch, dass wir so nette Jungs sind und das nie machen würden!

Das ist, als ob du gezwungen bist, vor einem Rennen deinen Wagen erst einmal ein paar Wochen im Schuppen der Techniker deines Konkurrenten abzustellen und sie irgendwelche Ersatzteile einbauen zu lassen, und das beste ist, klug angestellt ist Software Sabotage absolut nicht nachweisbar. Kann ja einfach ein normaler Bug gewesen sein.

Und das ist auch das essentielle Problem, auch wenn Nvidia keinerlei böse Absichten hegt, Bugs gibt es immer, bei moderner Software fragt man nicht, ob es Bugs gibt, sondern wie viele Bugs pro tausend Zeilen enthalten sind. Und denkst du, Nvidia fixt die, wenn sie nur auf AMD Hardware auftreten? Dass ich nicht lache.

Dazu hätte ich gerne eine direkte Quelle.

http://www.extremetech.com/gaming/1...opers-weigh-in-on-the-gameworks-controversy/4

 

[noxon]

Aber er kann die Hand heben und damit klar sagen, dass diese Entwicklung ihm missfällt.

Natürlich kann man das, aber die Art und Weise wie er das tut ist absolut Kontraproduktiv und das gilt nicht nur für die Treiberentwickler der Grafikkartenhersteller.
Der verhält sich in den Newsgroups nicht anders und hat schon so manch guten Kernel Developer vertrieben, der sich sein Gemotze nicht mehr anhören wollte. Als Verwalter und oberste Instanz eines solchen Projektes wie Linux muss man sich einfach etwas diplomatischer verhalten und darf sich nicht aufführen wie ein Dreijähriger.

 

[smilefaker]

Die Diskussion und der Vorwurf von AMD an sich sind lächerlich!

In der Sache ist das klar falsch. Es gab mit wenigen Ausnahmen keine Nvidiaprogramme die Code sogar den Entwicklern vorenthalten und damit ebenso dem anderen Grafikhersteller.

AMD verlangt nichts anderes als komplette Einsicht in die Softwarebibliotheken und sogar den Source-Code von Nvidia.... lasst euch das doch nur einmal durch den Kopf gehen. Das ist eine Unverschämtheit!

Nein, das verlangt man nicht. Bitte unterscheide hier mal!
AMD muss den Source Code überhaupt nicht sehen, sondern nur den Code der ausgeführt wird.
Der Source Code wird per Compiler übersetzt und damit wird die Directx11 API gefüttert, den Source Code und die gesamten Bibliotheken werden gar nicht eingesehen, sondern nur das was der kompilierte Quellcode mit der Hardware macht.

Maulen können sie, aber selbst ein gleichwertiges Programm hochziehen wollen oder können die Jungs bei AMD nicht.

Weil solch ein Programm den Kunden schadet.
AMD war die letzten Jahre immer schon ein Unternehmen dass sich für Open Source eingesetzt hat. Ein gleichwertiges Programm wird AMD demnach eher nicht umsetzen wollen.
AMD hat derzeit eh ein besseres Programm mit Mantle.

Schlimmer finde ich dabei noch wie verblendet manche Fanboys hier sind. Keine Ahnung von nichts, aber groß posaunen.

Genau diese Aussage trifft auf dich zu, weil du nichts zur Sachlage schreibst und mit der Aussage, AMD will den kompletten Source Code und die Bibliotheken sehen, einfach Unsinn schreibst.

Es werden Analogien mit Fairniss und Gleichheit gebracht, die komplett aus dem Zusammenhang gerissen sind. Würden Intel oder Nvidia Einsicht in den Quellcode bzw. die Bibliotheken von AMD verlangen, wäre hier der Teufel los.

Aus welchem Zusammenhang wurden die gerissen? Faire Produkte mit fairen Mitteln für den Kunden gibt es von AMD eher als von Nvidia, auch wenn AMD kein Unschuldslamm ist, will ich so auch gar nicht sagen.

So viel zur Scheinheiligkeit! Das ganze Thema wird viel zu weit hoch geputscht.

Das finde ich nicht, denn zum ersten mal öffnet Nvidia ihren Code für Physx, welches dann über Compute berechnet wird, AMD aber nur die Binaries einsehen kann.

Nvidia versucht sich hier mit Geld eine Perfomancespritze einzukaufen.
Du kannst dir ja mal ansehen wie unterirdisch Assassins Creed 3 auf AMD gelaufen ist.

 

[SavageSkull]

Menschen denken eben unterschiedlich. Die einen kaufen Fair Trade Produkte, du hast dieser Aussage nach auch kein Problem mit in Kinderarbeit hergestellten Schuhen aus Indien.

So schlimm es sich anhört, aber wenn du keine Sachen kaufst die unter Menschen verachtenden Zuständen hergestellt werden (vor allem hast du besonders bei der Textil Industrie gar nicht die Wahl) heißt das nicht, dass in Indien die Kinder zur Schule geschickt werden sondern dass Sie hungern.

Hier muß man aber mal den Schlußstrich ziehen, denn hier geht's um alberne Anschuldigen zwischen zwei Konzernen (die beide im Auftrag fertigen lassen, wo die Arbeitskräfte billig sind, teilweise bei demselben Fertiger) den jeweils anderen Konzern schlecht dastehen zu lassen nur um Kunden auf ihre Seite zu ziehen. Diese Praxis finde ich zumindest genauso arm, wie wenn Nvidia sich Spieleentwickler kauft.

 

[Shririnovski]

Na NVidia muss doch einen weiteren proprietären Mist an den Start bringen, schließlich müssen sie ja konkurrenzfähig bleiben. Was mittel und langfristig aktuell garnicht so gut aussieht. AMD ist aktuell eben in allen Highend Konsolen vertreten, liefert derzeit mit den Fire Karten super Workstation GPUs und hat auch in diesem Segment einen der global Player an der Hand mit Apple --> MacPro mit dual Fire Lösung. Nvidia steht aktuell also durchaus unter Druck im Kernsegment GPU. Mit den Tegra-Prozessoren läuft das Geschäft auch weniger rund als gehofft. Für mich also ein logischer Schritt.

 

[xyz-]

andererseits kann ich NV auch verstehen:

1. sie haben praktisch nur die gpu sparte, die Tegra verkaufen sich wohl sehr schlecht
2. die Tesla/quaddro sind durch das,
das den unternehmen immer mehr freiheit, (durch eine immer größere CL/GL verbreitung) geboten wird nicht mehr auf cuda only angewiesen.

somit bleibt für Nv praktisch nur der geforce kunde übrig,
aber ob die es noch die nächsten 10 jahre geben wird mit deren preis politik , ich glaubs nicht
davor wird die firma noch von qualcomm aufgekauft

sogar intels larabee oder wie der prototyp hies hatte mehr CL/GL leistung als nv

 

[Zehkul]

Du hast das Wichtigste, 3., vergessen, die immer größere Verbreitung von SoCs, unified memory, HSA und so weiter. Nvidia steht mit dem Rücken zur Wand und hat wenig Möglichkeit, von dort wegzukommen.

Cuda ist deren hausgemachtes Problem, Nvidia wollte ja unbedingt proprietären Mist, jetzt haben sie proprietären Mist und den Nachteil, den er mit sich bringt: Drohende Bedeutungslosigkeit, wenn ein guter freier Standard auftaucht.

Nein, das verlangt man nicht.

Doch, tut AMD, und meiner Meinung nach auch zurecht. Siehe Bugthematik. Zentrale Philosophie bei AMD ist es, den Entwicklern dabei zu helfen, ihren Code zu optimieren, und nicht wie bei Nvidia nachträglich im Treiber rumzumurksen, der dann wer weiß was macht. Wenn AMD den Code nicht bekommt, sind die Entwickler auf sich allein gestellt, wenn es darum geht, dass Gameworks Titel auch auf AMD Karten laufen, denn Nvidia wird garantiert keine AMD spezifischen Bugs fixen, außerdem hat den Spieleentwickler schlicht kein so gutes Verständnis von der Hardware wie AMD, er kann also gar nicht so gut optimieren, auch wenn er es versucht.

Middleware sollte immer mit Source Code verfügbar sein, und wenn sie kritisch für Performance ist, muss dieser Source Code auch den Hardwareherstellern vorliegen. Ist ja bei TressFX genauso. Nicht dass TressFX ein perfektes Beispiel für Offenheit ist, denn natürlich haben sie den Code Nvidia nicht Monate im Voraus geschickt, aber zwischen dem und Gameworks liegen Welten, denn Gameworks ist vollkommen zu, teils für die Spieleentwickler selbst.

Würden Intel oder Nvidia Einsicht in den Quellcode bzw. die Bibliotheken von AMD verlangen, wäre hier der Teufel los.

Hah, das sehe ich doch glatt erst jetzt, weil ich keine Lust hatte, mir Absätze von Uninformiertheit durchzulesen. Nitel und Nvidia HABEN Einsicht in die Bibliotheken von AMD. Heute, jetzt und jederzeit. Steht übrigens auch schon in der News. Hast du die überhaupt gelesen?

So schlimm es sich anhört, aber wenn du keine Sachen kaufst die unter Menschen verachtenden Zuständen hergestellt werden (vor allem hast du besonders bei der Textil Industrie gar nicht die Wahl) heißt das nicht, dass in Indien die Kinder zur Schule geschickt werden sondern dass Sie hungern.

So kann man das natürlich auch sehen. Bei Grafikkarten hat es aber definitiv einen Sinn, mit seinem Geld die Geschäftspraxis zu erwählen, die einem besser gefällt.