News Ohne Ausnahme: Mit Toshiba verschweigen alle HDD-Hersteller SMR-Technik

[t-6]

Warum wird das jetzt gerade bei niedrigen Kapazitäten verwendet? Sind da irgendwelche Produktionsstraßen nicht ausgelastet, weil der Unternehmensbereich die Dinger nicht ausreichend kauft?

Bei den kleineren Kapazitäten sind die Margen gering, so dass Einsparungen bei der Produktion noch stärker ins Gewicht fallen. Wenn ich 2, 4 oder 6 TB hinbekomme ohne dass ich einen zusätzlichen Platter & Kopf einbauen muss, dann werd ich das auch machen.

Was dieses ganze Thema angeht: Die Hersteller bekleckern sich nicht mit Ruhm.
Angaben wie "für bis zu 8 HDDs in einem Enclosure" impliziert dass die HDDs in einem Verbund (RAID) genutzt werden können. Bei der Anzahl an Platten & der Drehzahl der HDDs werde ich hier sicherlich nicht auf pure Leistung (RAID10) setzen und schon gar nicht auf ein RAID1 über 8 HDDs, sondern eben auf ein RAID5 oder RAID6 bzw. Äquivalente.
Und wenn eine solche HDD einen Rebuild nicht mitmachen kann aufgrund einer technischen Eigenschaft, ist das für mich ein schwerwiegender Mangel. Ein RAID-Rebuild ist keine krasse Ausnahmesituation. Das ist in größeren Volumen wie der Austausch von Verschleißteilen.

Dummes Beispiel: Ich kaufe seit 10 Jahren immer dieselben Bremsbeläge für mein Auto, die vom Hersteller als "hochleistungsfähig" beschrieben werden & im Marketingmaterial ist der Nürburgring zu sehen.
Seit 10 Jahren fahre ich mit meinem GTI immer mal wieder auf dem Nürburgring, warum auch immer. Ich benutze seit 10 Jahren dieselben Bremsbeläge und kenne ihr Verhalten. Bei längerem Abbremsen wird der nötige Bremsdruck immer stärker. Ist normal, kenn ich, ist zu erwarten. Technisch nicht anders machbar.
Vorgestern hingegen fliegt mir ein Bremsbelag beim Anbremsen im "Hochleistungsbereich" komplett auseinander statt einfach nur zu faden. Hm; okay, kann passieren. Materialfehler oder so.
Gestern mit einem neuen Satz genauso.
Heute schon wieder.
Ursache ist, dass der Hersteller die Rezeptur etwas geändert hat um Kosten zu sparen.

Ist jetzt dem Kunden vorzuwerfen dass der sich nicht explizit jedes mal beim Einkauf ein und desselben Artikels über veränderte Eigenschaften oder gar obskure neue EAN/Modellnummern informiert die auf eine Änderung hindeuten könnten?

"Hey Brembo, mal so ganz aus dem Blauen und vollkommen ohne Anlass gefragt: Habt Ihr bei den Ankerfix-Pro für den GTI die ich seit 10 Jahren kaufe irgendetwas geändert?"

 

[Hayda Ministral]

die Hersteller von NAS Systemen führen nicht umsonst Kompatibilitätsprüfungen der Datenträger durch.

Den Gedanken dass die sich diese Prüfungen bezahlen lassen hatte ich auch schon. Aber das wäre dann doch eher ein eigenes Thema. <eg>

 

[s!r.einSTein]

Warum wird sich jetzt überhaupt aufgeregt?
Die einzige Situation, wo man es könnte, wäre es wenn die Platten als CMR verkauft werden würden und SMR nutzen.
Dann könnte man es, rechtlich, als Betrug einstufen.
....
Aber Hauptsache alle haben was zu meckern.

Weil die ersten WD REDs alle CMR waren !!! und für ein NAS versuch jetzt mal vernünftigen Ersatz zu bekommen, nachdem Du weisst, das die einfach die Serie auf SMR STILL UND LEISE ! umgestellt haben.

 

[d00d]

Vorgestern hingegen fliegt mir ein Bremsbelag beim Anbremsen im "Hochleistungsbereich" komplett auseinander statt einfach nur zu faden. Hm; okay, kann passieren. Materialfehler oder so.
Gestern mit einem neuen Satz genauso.
Heute schon wieder.

Möglicherweise werden dich die Vertreter von Brembo mit diesen oder ähnlichen Informationen füttern:

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Aber zum Thema: ich möchte mir die Tage ein NAS kaufen und jetzt weiß ich gar nicht, welche Platten KEIN SMR verwenden. Gibt es da einigermaßen zuverlässige Underground-Infos?

 

[AlphaKaninchen]

@s!r.einSTein Mit Micron ION ist man die Probleme der HDDs entgültig los.
@d00d wenn ihnen die oben besagten Micron ION nicht zusagen bzw zu teuer sind,
aktuell sieht es so aus als haben Toshiba und Seagate nur in den Desktop Serien SMR verwendet, also Toshiba N300 und Seagate IronWolf sollten kein SMR haben. Bei WD hat die Red Pro Serie und alles über 6TB kein SMR (mit ausnahme der 20TB Version)

 

[xexex]

Ich hatte sowieso immer gedacht, SMR wäre so ein letztes Mittel, um die Kapazität einer Platte nochmal nach oben zu schrauben. Warum wird das jetzt gerade bei niedrigen Kapazitäten verwendet?

Der Unterschied zwischen einer Festplatte mit kleinerer und höherer Kapazität, entsteht durch die Anzahl der verbauten Köpfe und Platten. Warum macht man es nun bei kleinen Datenträgern? Schlichtweg um Kosten zu sparen!

Die Leute wollen nun mal alles immer billig.

Wer billig kauft, der kauft dann oft halt zwei mal.

Den Gedanken dass die sich diese Prüfungen bezahlen lassen hatte ich auch schon. Aber das wäre dann doch eher ein eigenes Thema. <eg>

Das ist an dieser Stelle irrelevant, wäre es so würden sich die HDD Hersteller wieder rum ins eigene Knie schießen. Wenn ich in einem QNAP NAS, eine dafür explizit freigegebene Platte verbaue und dann solche Fehler auftreten gehen die Platten umgehend zurück.

Da kann sich dann niemand freisprechen es wäre mein eigenes Verschulden, weil ich nicht zertifizierte Hardware verwendet hätte.

 

[Nolag]

Die Leute wollen nun mal alles immer billig.

Das ist doch blanker Zynismus. Ein börsennotiertes Unternehmen ändert seine Produkte, weil sich bei konstanten Margen und stagnierenden Absatzzahlen, der Börsenkurs nicht in die gewünschte Richtung bewegt.

 

[xexex]

Das ist doch blanker Zynismus.

Letztendlich sind es die Auswirkungen purer Marktwirtschaft. Einer der drei Hersteller wird den ersten Schritt gemacht haben und wer kauft schon NAS Platten von Seagate, wenn die von WD 30% billiger sind?

Versagt haben hier eigentlich die Medien, Platten sind so uninteressant geworden, dass heutzutage sie niemand mehr testet.

Das ist nichts neues, versuche mal gute Rohlinge, ein gutes DVD Laufwerk oder gute USB Sticks zu bekommen. Während es früher dazu unzählige Tests gab, die alle Schwachstellen mit teils sehr komplexen Testmethoden aufgedeckt haben, ist heutzutage fast nur noch Müll auf diesen Märkten zu kaufen.

Wer noch halbwegs qualitativ hochwertige Sachen kaufen möchte bedient sich im Enterprise Sektor. Eine WD GOLD kostet das, was bisher eine WD RED gekostet hat. Wieso greifen die Leute da überhaupt noch zu WD REDs? Weil es billig ist! Und da haben wir wieder unser Problem.

 

[Nolag]

Letztendlich sind es die Auswirkungen purer Marktwirtschaft.

Das ist natürlich richtig. Ich fand es eben falsch, das einseitig den Kunden anzulasten. Es gibt viele Gründe, warum wir uns in einer Abwärtspirale der Produktqualität befinden. Ein wichtiger Grund ist aber auch, dass die Netto-Margen von 5-10%, die noch vor 20 Jahren akzeptabel waren, den Unternehmen heute lange nicht mehr reichen, weil sie sich in einem Wachstumswettlauf befinden.

 

[xexex]

Das ist natürlich richtig. Ich fand es eben falsch, das einseitig den Kunden anzulasten.

Der "normale" Kunde merkt doch nichts davon! Er kauft sich ein billiges NAS mit billigen Platten und "freut" sich über das vermeidliche "Schnäppchen". Die WD RED Platten waren noch nie wirklich gut, sie wurden vor allem gut vermarktet und der Kunde kauft halt gerne Platten für speziell den Verwendungszweck.

Platten die für NAS Systeme gedacht sind, aber dann auch nur bis maximal acht weil wegen der Vibrationen die in größeren NAS Systemen entstehen? Sorry aber bei solchen Bullshit musste ich immer kotzen, weshalb ich immer ein größtmöglichen Bogen um die Platten gemacht habe.

Die meisten Leute haben auch schon wieder verdrängt, dass es nicht die ersten "Probleme" mit den RED Platten sind. Vor Jahren haben sich die Leute darüber beschwert, das durch häufiges Parken der Köpfe die Platten zerstört werden, was damals mit "Platten für Dauereinsatz" wegargumentiert wurde, aber erst durch "Spezialbehandlung" dieser Platten in den gängigen NAS Systemen wirklich "behoben" werden konnte.

Lässt man den Marketingbullshit weg, bleibt was übrig? Wir haben billige Platten für den Homesektor auf den Markt gebracht, bei denen häufiges Parken und Vibrationen zu schnellen Abnutzung der Datenträger führen. Sie sind billig, für den Billigsektor und die Billigsysteme unserer Partner können damit jetzt was anfangen ohne dass sie noch während der Garantiezeit ausfallen.

 

[bernd_b]

Im Desktop nimmt man SSDs, also wo ist das Problem?
Und wenn man im Desktop HDDs nutzt ist es einem eh egal wenn der Rechner für alles eine Gedenksekunde braucht.

Die hier beschriebenen Geschwindigkeitseinbrüche scheinen mir deutlich größer als eine Sekunde zu sein. Und das Problem ist, dass SMR drauf stehen soll, wo SMR drin ist - schreibst Du ja selbst kurz danach.

 

[AlphaKaninchen]

@bernd_b Ich hatte noch nie eine SMR Platte als Windows Platte, für Spiele und Co haben die 2,5" 2TB mit SMR von Seagate aber gut funkioniert. (Mobile HDD und FireCuda) Bis die 2TB SSD kam...

Aber auch hier habe ich zu meckern, ich weiß das die 2,5" Seagates SMR nutzen, mehrere Händler (und Geizhals) geben es auch so an aber im Datenblatt steht es auch dort nicht.

 

[andr_gin]

Das ist kein Bug. Die Langsamkeit beim Überschrieben ist ein technisches Merkmal dieses Festplattentyps ebenso wie die nicht vorhandene Toleranz eines RAID-Kontrolles gegenüber längeren Timeouts. Ständige Verfügbarkeit ist ja gerade das Ziel eines RAIDs, sonst kann man sich das ganze auch sparen.

Die Langsamkeit von SMR an sich ist nicht das, was einen Timeout verursacht. Hier ist einfach nur die Zugriffszeit erhöht. Das ist aber alles noch im Rahmen, was bei langsamen Festplatten normalerweise passiert.
Das Problem ist, dass um das Problem zu kaschieren bei SMR Platten ein ziemlich aggressiver Schreibcache eingesetzt wird ähnlich dem eines batteriegestützten RAID Controllers. Die führt dazu, dass im Normalfall die random Writes sogar deutlich schneller sind als bei CMR Platten, da ja nur in den Cache geschrieben wird. Der Cache ist dazu da, die Daten zu sortieren in der Annahme, dass in den meisten Fällen sowieso gleich die nachfolgenden Spuren mit überschrieben werden. Ist nun der Cache randvoll, so werden keine neuen Schreibbefehle mehr entgegen genommen, bis z.B. 10% des Caches wieder frei sind. Die Platte fängt also an zu stottern. Hier wurde einfach die Cachinglösung nicht sauber implementiert. Stattdessen sollten bereits bei 80-90% Füllung des Caches Schreibbefehle etwas verzögert quittiert werden um die Datenrate kontrolliert zu drosseln.

Ergänzung (18. April 2020)

Es ist nicht die Aufgabe der Festplatten diesen Cache zu schützen, solche Cachegrößen sind auch schon seit Jahren bei Enterprise Festplatten üblich. Am Ende ist es irrelevant ob es 32, 64 oder 256MB Cache sind, die dann möglichweise verloren gehen.

Diese Gefahr geht man bei einem NAS ohne einen richtigen Raid Controller mit Stützbatterie immer ein und auch der Speicher von dem ganzen NAS System ist nicht geschützt und meist nicht einmal als ECC Speicher ausgelegt.

Nur dass bei konventionellen Laufwerken der Cache nicht so aggressiv als Schreibcache genutzt wird. Sieh dir einmal bei folgendem Link die vorletzte Grafik (random write 4K) an. Dann weißt du was ich meine: https://www.hardwareluxx.de/index.p...archive-hdd-st8000as0002-im-test.html?start=4

 

[Saintscar]

So sehr ich die Aufregung verstehen kann und es sehr danach aussieht als wäre das eine abgesprochene Sache ( EU Wettbewerbsbehörde??) so möchte ich darauf hinweisen dass es im Artikel um Desktop Platten geht.

Ich weiß, der eifrige Heimbastler, der sich am Heim PC ein "softwareraid" einrichtet wird uU Probleme bekommen, wenn er sich für sein RAID 0 zwei Budget Platten aussucht, und so wird es sicher viele geben die davon betroffen sind.

Der fundierte RAID Anweder wird es tunlichst unterlassen Platten zu verbauen die nur für den PC Betrieb ausgelegt sind.
Der Unternehmer, der sein geistiges Eigentum dadurch verliert, dass er bei der PC Hardware 200€ für anständige Platten gespart hat sollte aus anderem Grund bereits insolvent sein

Bin da zwar bei dir, es wird ohne Konsequenzen (die es ganz sicher nicht geben wird) allerdings ein weiteres Zeichen für Hersteller setzen, dass es "scheissegal" ist, ob man undurchdachte Produkte auf den Markt wirft -
"solange da "Consumer" draufsteht, sollt ihr gefälligst mit Problemen rechnen, alles andere wäre naiv!"

 

[AlphaKaninchen]

"solange da "Consumer" draufsteht, sollt ihr gefälligst mit Problemen rechnen, alles andere wäre naiv!"

Genau das mache ich tatsächlich... Deshalb steht hier z.B ein HP Color LaserJet Pro M479fdw, der so selten genutzt wird das er vorraussichtlich für immer die ersten Toner haben wird.

 

[xexex]

Nur dass bei konventionellen Laufwerken der Cache nicht so aggressiv als Schreibcache genutzt wird.

Wenn der Cache im Write Back Modus steht, wird er bei jeder Platte genauso genutzt. Die Daten landen im Cache, das Laufwerk gibt ein "Ready" zurück, ob die Daten es dann irgendwann auch auf die Platte schaffen ist nicht gesichert.

 

[cookie_dent]

Der "normale" Kunde merkt doch nichts davon! Er kauft sich ein billiges NAS mit billigen Platten und "freut" sich über das vermeidliche "Schnäppchen". Die WD RED Platten waren noch nie wirklich gut..

Aber so richtig schlecht sind sie auch nicht.
Den meisten Ärger hatte ich immer mit Seagate Platten, den wenigsten mit Samsung und WD.
Den Vogel abgeschossen haben bei mir aber 5, mittlerweile 10 Jahre alte, Hitachi Deskstar 7K2000.
Nachdem mein Qnap NAS schlapp gemacht hatte, hab ich die Dinger letztes Jahr ausgebaut und drei Stück laufen noch immer in meinem selbstbau NAS/Homeserver, zwei Stück hab ich vorsichthalber aussortiert, da die SMART Werte nicht mehr so gut waren.
Die Dinger sind laut, vibrieren, saufen Strom, werden sauheiß (im Normalbetrieb 50-60 Grad) aber sie laufen tadellos, sieben Jahre davon im 24/7 Betrieb. Für eine normale Desktopplatte nicht übel, wie ich finde.
Die 5 Seagate Platten von meinem alten Thecus NAS waren alle nach 4-5 Jahren fertig und das waren für den Dauerbetrieb freigegebene HDD´s die auch in der Thecus Kompatibilitäsliste standen.

Im besagtem Homeserver habe ich den Riesenfehler begangen, das ich eine 6TB Seagate Platte mit SMR verbaut habe. Sie läuft im Verbund mit drei anderen CMR Platten in einem Windows Speicherpool.
Mit zunehmendem Füllstand ist der Pool mittlerweile unterirdisch langsam geworden, die Schreibgeschwindigkeit befindet sich mittlerweile bei lächerlichen 10MB/Sek.
Als die SMR Platte noch mit in dem WD RED Pool hatte, war auch dieser Pool durch die Platte brutal ausgebremst worden.
Nach langer Fehlersuche und vagen Vermutungen hatte ich dann die Seagate entfernt und schwupps - die Schreibgeschwindigkeit hatte sich um den Faktor 10 erhöht.

 

[xexex]

Aber so richtig schlecht sind sie auch nicht.

Auslegungssache!

Was sind WD RED Platten wirklich?

https://shop.westerndigital.com/de-de/solutions/network-attached-storage/nasware

Es sind Desktopplatten die für den Einsatz im NAS Systemen optimiert wurden ohne der Features und der Leistung der Enterprise Platten.

Lustig bei der aktuellen Problematik:

EDIT:
Zum letzten Punkt eine Anmerkung meinerseits. Die Unterschiede zwischen SAS und SATA hat Intel wunderbar aufgelistet:

https://www.intel.de/content/www/de/de/support/articles/000005782/server-products.html

Die WD RED Platten wurden nun ebenfalls mit dem 7s Timeout beworben, nur wurde das werbewirksam besser für DAUs verpackt. Der Einsatz von SMR macht das alles wieder zunichte und es können anscheinend weit schlimmere Timeouts auftreten.

 

[cookie_dent]

Auslegungssache!

Natürlich ist das Auslegungssache und ich bin ja grundsätzlich bei Dir.
Wenn man aber weniger Geld in die Hand nehmen will muss mal logischerweise ein größeres Restrisiko in Kauf nehmen.

Ich habe ja auch durch Datenverlust bitteres Lehrgeld zahlen müssen. Meine wichtigen persönlichen Daten sichere ich heute vierfach und auf meinem NAS liegen nur Filme und Musik die ich irgendwie wiederherstellen kann, auch wenn das dann Tage dauert.
Aber dennoch reichen mir (beispielsweise) WD RED aus, weil sie für mich im Kosten/Nutzen Sweetspot liegen.

 

[xexex]

Aber dennoch reichen mir (beispielsweise) WD RED aus, weil sie für mich im Kosten/Nutzen Sweetspot liegen.

Durchaus verständlich, nur muss man sich dann auch wieder rum die Frage Stelle wieso dann die ganze Aufregung!

Die fehlende Transparenz schmeckt mir an dieser Stelle ebenso wenig, die gab es aber bei den RED Platten von ersten Tag an. Lieber erfindet man irgendwelchen Marketingbullshit wie "NASware" und erzählt was von "Optimierung für kleine NAS Systeme", statt klar und deutlich zu sagen, "Keine Vibrationskompensation, reduzierte Anzahl an Parkvorgängen, nur für Dauerbetrieb ausgelegte Lagerung".