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NewsOhne Ausnahme: Mit Toshiba verschweigen alle HDD-Hersteller SMR-Technik
Also, wozu ein RAID? .. das ich nur die halbe gesamt Kapazität nutzen kann? Oder für den fragwürdigen Performanceschub eines RAID 0?
Tzzz man muss nicht überall ein RAID draufwerfen ;-)
Wozu ein Raid? Aus Bequemlichkeit. Wer noch auf VHS und DVDs steht, bitte. Da sind dann auch Backups vom Desktop, Notebook und dem Handy drauf. Vom NAS selber gibt es dann nochmal ein eigenes Backup pro Monat oder Quartal.
Die meisten User fahren ein Raid 5 oder SHR. Fällt dann eine Platte aus, dann gibts eine neue HDD rein. Rebuild = Fehlanzeige. Ich habe selber 4x WD Red mit 6 TB (64 und 256MB Cache im Mix -> also CMR und SMR) und musste schon auf ein Backup zurückgreifen, weil die Software den Rebuild verweigerte (angeblich gabs Fehler im Dateisystem - lesbar war aber noch alles).
Ich hatte dann in dem kritischen Zustand ein aktuelles Backup angefertigt und wieder eingespielt. Das ging ohne Probleme...und ich habe mir da gar nichts bei gedacht. Genau so ist das mit dem SMR bei den WD Red Platten auch aufgefallen und in die Presse gekommen. Man mag es kaum glauben, aber auch grössere Unternehmen benutzen diese Platten. Wenn der Support einer UN nicht antwortet, dann wird da nochmals anders nachgehakt.
Die 8TB Archive, offiziell mit SMR beworben, kostete über Jahre genausoviel wie eine WD Red mit 6TB. Natürlich geht man dann von einer CMR Technik aus. Denn in den Specs wurde bei WD nie darauf eingegengen.
Also wenn ich mir das Datenblatt so anschaue dann steht da nichts zur Aufzeichnungstechnik. Das mag zwar nicht die feine englische Art sein, es steht so aber auch nicht die Unwahrheit drin. Nur das wäre die Aufregung wert.
Wer sich für solche Details interessiert sollte schlau genug sein dann eben nicht zu einer Platte greifen von der man die Details nicht kennt. Wer sich nicht für derartige Details interessiert dem ist das ganze künstliche Skandälchen eh schnuppe.
Klar, ich rufe vorher bei WD an und frage nach - genau. Einer hats ja so gemacht und keine Antwort bekommen. Nur so ist das ja aufgefallen und nun rausgekommen.
Nochmal zum Mitschreiben: NAS ist oft ein RAID, weil viele Einschübe. SMR im NAS, weil WD Red = das ist uncool.
Klar, ich rufe vorher bei WD an und frage nach - genau. Einer hats ja so gemacht und keine Antwort bekommen. Nur so ist das ja aufgefallen und nun rausgekommen.
Wenn mir die Produktseite und/oder das Datenblatt keine Auskunft geben, d. h. eine Eigenschaft zusichern, dann kaufe ich eben ein anderes Produkt. Aber das ist vielleicht zu einfach...
@TGoP 3 von 3 Herstellern mischen SMR in die Produkte rein, da ist es dann eben nicht so einfach was anderes zu nehmen.
Die einzige sichere Alternative heißt dann wohl bald SSD oder total uninteressante Enterprise-Modelle.
Näheres werde ich wohl herausfinden, wenn ich (spekuliere auf ein Synology-NAS) mich mit dem DiskStation Manager von denen beschäftige...
Die Zugriffsrechte hat also eher das DSM vom NAS auf die PCs bzw. bei dir diese eine Synology-App? Dafür muss das NAS aber laufen und der/die PCs mit den zu sichernden Daten auch?
Mehr oder weniger hast du also alles automatisiert und die Festplatten im NAS laufen 24h?
Meine obige Frage bezog sich allerdings eher auf die Einstellungen im NAS-Betiebssystem. Wie bearbeitest du die ohne Zugriffsrechte?
Dazu sei aber noch erwähnt, dass nicht alle Synology NAS mit dem Active Backup for Business kommen. Aktuell nur diejenigen, die auch BTRFS-Dateisystem unterstützen. Das ist nämlich dafür Voraussetzung. Weil nämlich Backup-übergreifende Deduplication auf Blockebene damit unterstützt wird. Sprich vereinfacht: Du machst z. B. Backups von 5 PCs, und alle Dateien die gleich sind belegen nur 1x Platz. Die Backupsoftware kommuniziert direkt mit dem NAS. Man muss da schon Logindaten für das NAS darin hinterlegen. Aber der Benutzer braucht auf dem NAS keine definierten Rechte. Die Backups kann man manuell machen, oder automatisieren. Außerdem kann man sogar während des laufenden Backups den PC neu starten oder runterfahren. Es läuft dann einfach beim nächsten Neustart weiter.
Mein NAS läuft sofern ich auch weitgehend zuhause bin. Allerdings fahre ich es durchaus runter wenn ich länger weg bin, also unter der Woche auf Arbeit, oder wenn ich in Urlaub fahre.
Für die Einstellungen des NAS logt man sich im Browser auf die Weboberfläche ein. Natürlich legt man sich dafür ein Login an. Mit Zugriffsrechten (für Dateien) auf eine Netzwerkfreigabe hat das aber nichts zu tun.
Also ich betreibe kein RAID und möchte trotzdem kein SMR. Hier klingt das so, als ob nur RAID-Betreiber aufpassen sollten.
Bei Geizhals.de gibt es den Filter "CMR". Wenn man sich drauf verlassen kann, dann scheinen ja noch ein paar CMR-Platten für Normalos kaufbar zu sein.
Und Bei kaputten Sektoren auf der Platte kann RAID doch auch helfen, da es eben sehr unwahrscheinlich ist das beide Platten an der gleichen Stelle einen Defekt haben?
Natürlich hilft das. Aber das ist was anderes als Bit Rot. Kann eine Platte einen fehlerhaften Sektor nicht lesen kommt er eben von einer anderen Platte bzw. aus den Redundanzinfos. Aber bei Bit Rot tritt eben kein Lesefehler in diesem Sinne auf, also merkt das RAID zunächst nichts. Das kann eben nur auf Dateisystemebene passieren, wenn beim Lesen auch immer abgeglichen wird. Das passiert nämlich bei den meisten Dateisystemen nicht.
Und auch vor Lesefehlern ist man mit einem RAID nicht so sicher wie viele glauben. Das ist nämlich einer der Gründe, warum ich in meinem großen NAS RAID-6, bzw. das SHR2 von Synology nutze. Grundsätzlich funktioniert das mit der Redundanz prima ... solange alle Platten im Verbund sind. Habe ich nun ein RAID-5, und eine Platte fällt aus, degraded mein RAID. Es ist immer noch funktionsfähig, aber tritt jetzt ein weiterer Fehler auf habe ich keinen doppelten Boden mehr, der mir das Konstrukt auffängt. Wenn ich jetzt eine neue Platte für die defekte einsetze und den Rebuild laufen lasse, dann fliegt mir das alles um die Ohren, sollte jetzt dabei ein Lesefehler auftreten. Dann bricht nämlich der Rebuild ab. Nicht so bei RAID-6, weil ich immer noch 1x verbleibende Redundanz übrig habe. Und wenn in einem RAID Platten ausfallen, dann sind die evtl. auch alle schon etwas älter. Das heisst mit einem Rebuild, der Tage dauern kann, stresse ich die anderen Platten auch noch mal zusätzlich. Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich, dass dabei etwas schief geht und evtl. Fehler auftreten oder sogar noch eine weitere Platte während des Rebuild ausfällt.
Das macht definitiv nochmal klar, dass RAID nur, und wirklich nur, Verfügbarkeit ist. Um ein Backup kommt man nicht drumrum. Ein RAID spart mir bei einem Ausfall Zeit, ich kann weiter arbeiten - wenn nichts weiteres schief geht. Aber absichern muß man seine Daten immer mit anderen Maßnahmen. Letztendlich wird es immer ein Kompromiss aus "wie wichtig sind mir die Daten, wieviel Aufwand will ich betreiben, und wieviel Geld will bzw. kann ich dafür ausgeben". Mann kann Verfügbarkeit und Sicherheit bis zur Paranoia betreiben wenn man denn will.
Ergänzung ()
bernd_b schrieb:
Also ich betreibe kein RAID und möchte trotzdem kein SMR. Hier klingt das so, als ob nur RAID-Betreiber aufpassen sollten.
Mal klar, ja ist eine Sauerei das heimlich umzustellen und zu verschweigen.
Aber SMR an sich ist jetzt kein Teufelswerk. Für eine Solo-Platte oder ein JBOD spielt das keine Rolle, solange ich keine schreibintensiven Anwendungen da drauf habe. Bei meinem Bruder läuft sogar eine kleine DS216j, in der zwei Seagate Archive 8 TB im RAID-1 laufen. Auch in dem Szenario machen die seit Anfang an kein Problem.
Ich selbst habe von denen auch zwei, die sind fast voll. Da werden immer wieder mal neue Backups drauf geschrieben und alte runter gelöscht. Ich schreibe da dan teilweise mal 50-100 GB am Stück drauf. Und obwohl die genau deswegen eigentlich ziemlich fragmentiert sein müssten, und das genau das ist, was sie eigentlich im Schreiben langsam machen sollte, ist mir noch nichts negatives aufgefallen. Sciher gehen die mal runter auf 50 MB/sec, aber halt weil sie fast voll sind, das machen andere Platten auch. Ich kann von denen bis jetzt eigentlich nichts negatives sagen. Was sie halt nicht mögen sind parallele Zugriffe, mehrfach gleichzeitig darauf schreiben und evtl. noch lesen, da gehen sie dann in die Knie.
Wenn ich jetzt eine neue Platte für die defekte einsetze und den Rebuild laufen lasse, dann fliegt mir das alles um die Ohren, sollte jetzt dabei ein Lesefehler auftreten.
Ich glaube ein solches Verhalten existiert seit bestimmt 20 Jahren nicht mehr oder ist zumindest bei den meisten Systemen konfigurierbar. Tritt beim Rebuild ein Lesefehler auf, wird dieser Block schlichtweg übersprungen. Was der Block belegt ist die Datei halt beschädigt und muss aus einer Datensicherung zurückgeholt werden.
NobodysFool schrieb:
Nicht so bei RAID-6, weil ich immer noch 1x verbleibende Redundanz übrig habe.
Macht aber nur Sinn bei einem Verbund mit entsprechend vielen Platten. Bei vier Platten kann ich dann auch gleich auf Raid10 setzen und spare mir jegliche Paritätsberechnung und damit verbundene Leistungseinbußen.
Man sollte eines nicht aus den Augen verlieren, wir reden hier von Verfügbarkeit und nicht von einer Datensicherung. Im Unternehmensumfeld möchte man trotz eines laufendem Rebuilds mit Raid6 noch immer eine Redundanz haben um den Datenträger nicht Offline nehmen zu müssen. Bei einem privat eingesetzten NAS ist das absolut irrelevant, dann spielt man halt die Datensicherung zurück wenn etwas schief geht oder man nutzt das NAS System sowieso nur zur Datensicherung, dann ist es eh egal.
Ich z.B. habe vorher gehadert NAS mit IronWolf für Plex und Micron ION für Fotos oder komplett Micron ION, jetzt wird es komplett Micron ION oder gleich Micron 9300 Pro... Der EPYC und die 2 10GB NICs werden ja hoffentlich reichen um den Speed der SSDs auch übers Netzwerk zu bekommen.
Ich muss zwar sagen das ich SMR nicht für so schlecht halte,
(Ausnahme: HDD für RAID z.B. Seagate IronWolf oder WD Red )
aber das wofür ich sie nutze, also Backup funkionieren die Seagate Barracuda 2,5" 5TB sehr gut.
Warum wird sich jetzt überhaupt aufgeregt?
Die einzige Situation, wo man es könnte, wäre es wenn die Platten als CMR verkauft werden würden und SMR nutzen.
Dann könnte man es, rechtlich, als Betrug einstufen.
Ist denn dort angegeben das CMR genutzt wird?
Denn wenn es keinerlei Angabe über die genutzte Technik gibt ist es vollkommen egal.
1.) Es werden jedoch durchschnittliche Zugriffszeiten angegeben, die bei SMR beim Schreiben bei weitem nicht eingehalten werden.
2.) Im Fall von Fehlern beim RAID Rebuild handelt es sich um einen Firmware Bug. Selbst bei schlechterer Zugriffszeit darf es nicht zu kompletten Aussetzern kommen. In diesem Fall handelt es sich um ein eindeutig defektes Produkt, egal ob nun als SMR verkauft oder nicht.
3.) Auch wenn es rechtlich wahrscheinlich ohne Folgen ist, sehe ich am Kritischsten die fehlende Datensicherheit wenn hier bis zu 256MB als Schreibcache angefüllt werden ohne Dass der Cache mit einer Stützbatterie abgesichert ist. Das ist schwer fahrlässig.
3.) Auch wenn es rechtlich wahrscheinlich ohne Folgen ist, sehe ich am Kritischsten die fehlende Datensicherheit wenn hier bis zu 256MB als Schreibcache angefüllt werden ohne Dass der Cache mit einer Stützbatterie abgesichert ist. Das ist schwer fahrlässig.
Es ist nicht die Aufgabe der Festplatten diesen Cache zu schützen, solche Cachegrößen sind auch schon seit Jahren bei Enterprise Festplatten üblich. Am Ende ist es irrelevant ob es 32, 64 oder 256MB Cache sind, die dann möglichweise verloren gehen.
Diese Gefahr geht man bei einem NAS ohne einen richtigen Raid Controller mit Stützbatterie immer ein und auch der Speicher von dem ganzen NAS System ist nicht geschützt und meist nicht einmal als ECC Speicher ausgelegt.
Im Fall von Fehlern beim RAID Rebuild handelt es sich um einen Firmware Bug. Selbst bei schlechterer Zugriffszeit darf es nicht zu kompletten Aussetzern kommen. In diesem Fall handelt es sich um ein eindeutig defektes Produkt, egal ob nun als SMR verkauft oder nicht.
Das ist kein Bug. Die Langsamkeit beim Überschrieben ist ein technisches Merkmal dieses Festplattentyps ebenso wie die nicht vorhandene Toleranz eines RAID-Kontrolles gegenüber längeren Timeouts. Ständige Verfügbarkeit ist ja gerade das Ziel eines RAIDs, sonst kann man sich das ganze auch sparen.
Na, das nehme ich mal für den Fall des Falles zum Trost. An sich finde ich das schon teuflisch, Plattenplatz zu erzeugen, in dem man die Spuren für das Schreiben einfach "zu dicht" nebeneinander legt, so dass die benachbarten Spuren immer mit beschrieben werden müssen.
NobodysFool schrieb:
Was sie halt nicht mögen sind parallele Zugriffe, mehrfach gleichzeitig darauf schreiben und evtl. noch lesen, da gehen sie dann in die Knie.
Aber genau das passiert doch ständig auf einem Desktop: Windows/Linux Update läuft im Hintergrund, Programme aktualisieren, Download dort, Tabellenkalkulation hier usw.
Wenn ich da von SMR in der Praxis nichts merke, will ich mich dran gewöhnen, aber ich bin doch sehr skeptisch.
Ich hatte sowieso immer gedacht, SMR wäre so ein letztes Mittel, um die Kapazität einer Platte nochmal nach oben zu schrauben. Warum wird das jetzt gerade bei niedrigen Kapazitäten verwendet? Sind da irgendwelche Produktionsstraßen nicht ausgelastet, weil der Unternehmensbereich die Dinger nicht ausreichend kauft?
Zum Glück gibt es keine Alternativen :-)
Seagate, WD und Toshiba sind nicht nur die größten Hersteller von Festplatten, sondern inzwischen die Einzigen Hersteller von Festplatten. Alles andere ist OEM-Ware dieser drei Hersteller!
Das freut mich sehr. Dann muss man halt die hochwertigsten und hochpreisigen Modellreihen der drei Stammhersteller kaufen, um eine gute Platte zu erhalten :-)
Oder dann hat der Systemintegrator den Fehler gemacht sowohl das Hauptsystem, als auch das Backupsystem mit Platten der selben Charge zu bestücken. Wenn man dann auch noch den Fehler macht beide gleichzeitig mit neuen Platten zu bestücken um dann gleichzeitig in den Rebuild-Fehler zu laufen, ist es halt grob fahrlässig gewesen.
Und mal Hand aufs Herz: Wer bestückt seine Raid-Systeme bewusst mit Platten unterschiedlicher Chargen? Man bestellt doch eher meistens alle Platten gleichzeitig beim selben Händler, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass die dann aus der selben Charge stammen. Und somit, falls es Produktionsfehler gab, dann aus den selben Gründen in ähnlicher Zeit kaputt gehen.
Zuletzt bearbeitet:
("nicht" im Rebuild-Satz gestrichen und Charge-Ausfall im letzten Satz erklärt.)
Auch abseits von RAID ist SMR ein Problem. Ich musste im Herbst eine Weile suchen, bis ich für meinen Linux-Sat-Receiver die richtige Festplatte gefunden hatte. Das Modell braucht eine 2,5-Zoll-Platte.
Eigentlich wollte ich eine 2-TB-Platte einbauen, aber zum Glück bin ich bei der Suche nach Empfehlungen in einem Forum auf das SMR-Problem gestoßen. Dort wird empfohlen, Platten mit großen Cache (z. B. 128 MB) zu meiden. Mit dem Cache versuchen die Hersteller, die Schwächen von SMR zu kaschieren.
Ähnlich wie beim RAID-Rebuild gibt es bei mehreren parallelen HD- oder UHD-Aufnahmen das Problem, dass die SMR-Festplatte zu langsam wird. Ich habe dann eine 1 TB von Toshiba (MQ01ABD100) mit 8 MB Cache genommen. Die ist zwar etwas laut und nicht so groß wie ich sie gerne hätte, aber sie läuft problemlos.
Aber genau das passiert doch ständig auf einem Desktop: Windows/Linux Update läuft im Hintergrund, Programme aktualisieren, Download dort, Tabellenkalkulation hier usw.
Wenn ich da von SMR in der Praxis nichts merke, will ich mich dran gewöhnen, aber ich bin doch sehr skeptisch.
Im Desktop nimmt man SSDs, also wo ist das Problem?
Und wenn man im Desktop HDDs nutzt ist es einem eh egal wenn der Rechner für alles eine Gedenksekunde braucht.
PS: Ich möchte anmerken, ich finde es sinnvoll in der Preisoptimierten Serie* SMR zu nutzen, allerdings solltte dies klar kommuniziert werden!
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