News Ohne Ausnahme: Mit Toshiba verschweigen alle HDD-Hersteller SMR-Technik

[UrlaubMitStalin]

Gut. Das Wissen haben wir ja nun. Aber was folgt jetzt?

Es steht ja außer Frage, daß das so nicht geht. Insbesondere bei aktiven NAS-Usern, die ihr NAS viel beschreiben (Videobearbeitung) oder ZFS mit Scrubbing usw nutzen.

Wird es da eine Reaktion darauf geben?

Die Reaktion ist, dass User sind 3 Mal informieren, bevor sie eine Platte für ihr NAS aussuchen.

 

[new Account()]

Eine HDD die beim schreiben kleiner Dateien massiv an Leistung verliert ist eben nicht mehr universell verwendbar.

Das trifft für alle HDDs zu - auch für SSDs.

BTW. der gesunde Menschenverstand sagt auch, dass Monitore universell einsetzbar sind.
Und doch kann man normale Monitore für professionelle Bildbearbeitung nicht brauchen.

Deswegen gibt es auch Monitore, die extra qualitative Eigenschaften aufweisen, welche die Monitore für den professionellen Bildbearbeitungseinsatz auszeichnen.
Selbiges gibt es auch für HDDs -> z.B. HDDs speziell fürs NAS.
Das Phenomen gibt es bei seeehr vielen auf dem Markt angeboteten Dingen.


Und, wenn man eine Spezialanforderung hat und die Info fehlt, kann man sich ebenso gut vorher informieren (z.B. spezifische Tests (ich lese mir zu allem signifkanten was ich kaufe Tests durch) oder eigene Nachfrage beim Hersteller)

Und dank Widerrufsrecht hat man auch die Möglichkeit zu begutachten

PS: Gerade, dass du die Angabe haben möchtest und die für dich wichtig ist, widerspricht doch dem, dass es einen allgemeinen Konsens gibt, dass HDDs 100% universell einsetzbar sind. Dir ist bewusst, dass du bestimmte Eigenschaften (kein SMR) brauchst, damit du sie einsetzen kannst.

 

[PS828]

Wie soll das bitte ein versteckter Mangel sein?
https://www.deutsche-anwaltshotline.de/c/ratgeber/zivilrecht/mangel/versteckter-mangel

Ergänzung (17. April 2020)

Wie bitte?

Es wird eine schreibtechnik verwendet die die Platte für bestimmte Einsatzzwecke unbenutzbar macht weil die Kennzeichnung fehlt um zu meiner ursprünglichen Aussage zurück zu kommen.

Das ist fehlende Kennzeichnung. Und bei Platten der verwendeten Größen wirds kaum PMR sein. Kann mich da auch irren aber was ändert es? Garnichts. Es fehlen Angaben die zu Fehlern in bestimmten Szenarien führen und offenbar nicht direkt in Benchmarks sichtbar wurden.

 

[7hyrael]

Ist ja überhaupt nicht abgesprochen... Nein nein, ganz bestimmt nicht

Als wären die drei nicht schon seit Jahrzehnten gemeinsam unter einer Decke.
Anders lassen sich die fetten Gewinnmargen kaum rechtfertigen...
Da fasst ein Gauner dem anderen an den Hintern und freut sich mit ihm.

 

[new Account()]

Es wird eine schreibtechnik verwendet die die Platte für bestimmte Einsatzzwecke unbenutzbar macht weil die Kennzeichnung fehlt um zu meiner ursprünglichen Aussage zurück zu kommen.

Ist es die Pflicht von einem Anbieter eines Produkts direkt in der Produktbeschreibung alle Informationen zu liefern, die für jeglichen erdenklichen Einsatzzweck relevant sind?
Nein.

 

[Mr.Scott]

Lol
Vielleicht wäre es einfacher äwenn man die Hersteller/Modelle auflisten würde die kein SMR haben

 

[PS828]

Ist es die Pflicht von einem Anbieter eines Produkts direkt in der Produktbeschreibung alle Informationen zu liefern, die für jeglichen erdenklichen Einsatzzweck relevant sind?
Nein.

Die schreibtechnik ist das erste was ich mir bei einer Platte angucke. Und ja. Sowas wäre gutes Verhalten.

Ob man es weglassen kann ohne Strafe? Vielleicht. Das macht es aber nicht besser zumal es bei WD auch NAS Modelle betrifft die öfter mal im raid betrieben werden

 

[XKiller86]

War ja klar, dass die alle unter einer Decke stecken. Die drei größten Festplattenhersteller sprechen sich ab. Wer hätte es gedacht?

Kennt jemand ne gute Alternative?

 

[Marflowah]

[...]
Selbiges gibt es auch für HDDs -> z.B. HDDs speziell fürs NAS.
Das Phenomen gibt es bei seeehr vielen auf dem Markt angeboteten Dingen.
Und, wenn man eine Spezialanforderung hat und die Info fehlt, kann man sich ebenso gut vorher informieren (z.B. spezifische Tests (ich lese mir zu allem signifkanten was ich kaufe Tests durch) oder eigene Nachfrage beim Hersteller)
[...]

Genau hier liegt doch aber der Haken. Die WD REDs bspw. sind für NAS ausgepriesen und sie gibt es seit Jahren zu kaufen. Der Kunde liest sich die Tests zu diesen Festplatten durch, welche sagen "Ja, diese REDs sind hervorragend für NAS geeignet, selbst der Test mit dem schreibaufwändigen ZFS-Rebuild hat problemlos funktioniert." (das hab ich mir jetzt natürlich nur ausgedacht, aber vielleicht gibt es ja solche Tests) - dann hat sich der Kunde ja wohl gut informiert. Nun kauft er sich diese REDs und erlebt beim nächsten ZFS-Rebuild die böse Überraschung. Ist der Kunde dann der Schuldige, der sich angeblich nicht informiert hat, obwohl er sich informiert hat? Ich bitte dich.

Ist es die Pflicht von einem Anbieter eines Produkts direkt in der Produktbeschreibung alle Informationen zu liefern, die für jeglichen erdenklichen Einsatzzweck relevant sind?
Nein.

Hier gibt es zumindest nicht jeden erdenklichen Einsatzzweck - der Einsatzzweck ist NAS. Und in einem NAS wird häufig ein RAID verwendet. Und manchmal moderne Dateisysteme wie ZFS, da dieses Dateisystem hervorragend dafür geeignet ist. Und wenn SMR-Technik kombiniert mit CMR-Technik hier arge Probleme macht, und es führt zu Datenverlust, dann ist der Einsatzzweck verfehlt. Und zwar nicht irgendein Einsatzzweck sondern der eigentliche Einsatzzweck einer NAS-beworbenen Festplatte: das NAS! Also ich weiß nicht, deutlicher geht es eigentlich nicht.

 

[new Account()]

und erlebt beim nächsten ZFS-Rebuild die böse Überraschung. Ist der Kunde dann der Schuldige, der sich nicht informiert hat? Ich bitte dich.

Jein, er hätte sich durchaus besser informieren können.
Wenn da irgendwo SMR gestanden hätte, hätte er sie auch gekauft?
Gut möglich.

Wenn er weiß, dass SMR ein Ausschlusskriterium ist, warum hat er die Platte dann gekauft?
Er wusste dadurch ja, dass sie potentiell SMR haben kann.
Er hätte beim Hersteller nachfragen können.
Er hätte Tests lesen können, welche die erforderlichen Eigenschaften testen.
Er hätte es nach dem Kauf selbst testen können (Widerrufsrecht).
Er hätte etwas anderes kaufen können statt bewusst das Risiko einzugehen.

Das ist nichts anderes wie wenn ich mir ein Surface kaufe und da steht nur SSD 1TB, statt zum Beispiel zu erwähnen, dass sie QLC ist und keinen Cache hat, oder, dass USB-C kein Thunderbolt unterstützt obwohl eine Intel CPU drin ist, und und und.

Ich stimme @PS828 zu, dass es besser wäre, wenn der Hersteller es angeben würde, aber das wars auch schon.

 

[kaji-kun]

Hoffentlich gibt es die Möglichkeit auf eine Klage (am besten in den USA) mit entsprechenden hohen Summen.

NAS-Platten werden entsprechend beworben (auch für raid) wenn diese nun ein Grundrisiko für diesen Einsatz darstellen gehört da kräftig auf den Busch geklopft!

zum Glück sind meine ironwolfs scheinbar nicht betroffen.

 

[Firebl]

Früher wurden Festplatten auch noch von Technikseiten und Zeitschriften getestet. Mittlerweile findet sowas ja nur noch in seltesten Fällen statt. Und wenn, sind es nur noch SSD die getestet werden. So etwas hätte schon längst aufgefallen sein können. Stattdessen werden Handys und Kopfhörer getestet. Ich meine jetzt nicht Computerbase im speziellen, jedoch könnten auch hier mehr sachorientierte Themen behandelt werden als z.B. autonome Fahrzeuge und dergleichen!

???
Es interessierte nur keinen, weil es keiner glauben wollte und alle Welt auf SSDs schaut

Bei Hwlxx z.B.:
BarraCuda (ehemals Pro 2,5") 500GB verdacht auf SMR Juni 2019
WD60EFAX verdacht auf SMR Oktober 2019

Schön, dass meine Annahme über SMR bestätigt wurde. Bereits im Oktober 2018 habe ich geschrieben das die L200 2 TB trotz 9,5mm Bauhöhe SMR ohne Kennzeichnung hat.
Auch die P300 4 TB habe ich dann wohl richtig Diagnostiziert.

Oktober2019:

Gerade bei WD wird es dringend Zeit mal mehr Daten raus zu rücken. Die neue Generation ist nämlich SMR. z.B. wird aus WD60EFRX (PMR) jetzt WD60EFAX (SMR) (Red non Pro 6 TB).

 

[pseudopseudonym]

Ha! Letzte Woche noch eine 14TB WD Elements gekauft, um diese vom Gehäuse zu befreien und im Server zu nutzen.
Jetzt freue ich mich, mindestens ein Drittel weniger bezahlt zu haben

 

[askling]

RAID an sich - nein. Dazu braucht es ein Dateisystem mit Prüfsummen.

Nehmen wir z. B. ein RAID-1. Die Daten sind gespiegelt, habe ich nun Bit Rot kann das System nicht entscheiden ob nun die Daten auf Laufwerk 1 oder 2 stimmen. Außerem muß das noch nicht einmal auffallen, denn gelesen werden die Daten vom Laufwerk das am schnellsten liefert. Und werden beim Lesen NICHT abgeglichen.

Aus genau dem gleichen Grund schützt ein RAID 5 oder 6 nicht vor Bit Rot, weil eben nur gelesen, aber nicht abgeglichen wird. Außer beim Scrubbing. Wenn ich aber in der Zwischenzeit schon mit der fehlerhaften Datei gearbeitet habe und neu gespeichert habe dann ist es schon passiert.

Ohne passendes Dateisystem wie also z. B. ZFS hilft gegen Bit Rot auch kein RAID.

Danke für das Präzisieren. Aber richtige Dateisystem kann man ja benutzen. Und Bei kaputten Sektoren auf der Platte kann RAID doch auch helfen, da es eben sehr unwahrscheinlich ist das beide Platten an der gleichen Stelle einen Defekt haben?

Backups sind eh klar, am besten per Prüfsumme gesichert um Schaden überhaupt zu merken, aber die macht man in der Regel eben nicht jede Stunde.

Daher finde ich die Reduzierung rein auf Verfügbarkeit immer etwas verkürzt, auch wenn ich weiß warum man das sagt (da RAID != Backup).

 

[Shririnovski]

Also kann man keinem HDD Hersteller trauen.

Toshiba kann man jetzt zu gute halten, dass die SMR Platten zumindest nicht als NAS Platten beworben werden, wie es bei WD&Seagate zum Teil der Fall ist.

Trotzdem: Da gehört Transparenz rein, ich will alls Kunde wissen, was ich kaufe.

Zum Glück ist der Bedarf an HDDs bei mir stark gefallen, so schnell bekommt keiner diese Läden mein Geld.

 

[Hellfire7912]

So sehr ich die Aufregung verstehen kann und es sehr danach aussieht als wäre das eine abgesprochene Sache ( EU Wettbewerbsbehörde??) so möchte ich darauf hinweisen dass es im Artikel um Desktop Platten geht.

Ich weiß, der eifrige Heimbastler, der sich am Heim PC ein "softwareraid" einrichtet wird uU Probleme bekommen, wenn er sich für sein RAID 0 zwei Budget Platten aussucht, und so wird es sicher viele geben die davon betroffen sind.

Der fundierte RAID Anweder wird es tunlichst unterlassen Platten zu verbauen die nur für den PC Betrieb ausgelegt sind.
Der Unternehmer, der sein geistiges Eigentum dadurch verliert, dass er bei der PC Hardware 200€ für anständige Platten gespart hat sollte aus anderem Grund bereits insolvent sein

Nur das es sich bei den WD Platten eben genau nicht um die Desktop Platten handelt sondern z.b um die 6 TB RED die dedizierte für NAS und Storage gedacht sind!
Da wurde klammheimlich mit einer neuen Revision SMR eingeführt. Sowas muss zwingend kommuniziert werden.

 

[Marflowah]

Jein, er hätte sich durchaus besser informieren können.

Nochmal: Das hat er doch. In unabhängigen Tests von Computerbase und/oder anderen Plattformen. Natürlich waren diese getesteten NAS-Festplatten mit CMR. SMR gab es ja noch nicht. Doch selbst die Autoren dieser unabhängigen Plattformen wussten nicht, daß der Hersteller später die Technik ändert, ohne das anzukündigen, was somit diese Tests ad absurdum führen. Und diese Schuld schiebst du dem Kunden in die Schuhe mit "er hätte sich besser informieren können".

Wenn da irgendwo SMR gestanden hätte, hätte er sie auch gekauft? Gut möglich.
Wenn er weiß, dass SMR ein Ausschlusskriterium ist, warum hat er die Platte dann gekauft?

Du veräppelst mich, oder?
Wenn die Hersteller ihre NAS-Festplatten, die schon jahrelang CMR hatten (!!!), auf SMR umstellen, ohne das anzukündigen, dann kann der Kunde genau das eben nicht wissen. Es steht ja auch nirgendwo drauf! Es sei denn er hat einen Spiderman-Sinn, der bei SMR ausschlägt....

Er wusste dadurch ja, dass sie potentiell SMR haben kann.

SMR ist bereits vor der Marktreife für bestimmte Nachteile bekannt gewesen. Deswegen wurde ja schon vorher gesagt, daß die Archivierung der wohl unproblematischste Einsatzzweck sein wird.
Aber gut, sicherlich ist das keine Garantie dafür, da gebe ich dir recht. Entschuldigt aber nicht dafür, daß der Hersteller keine Ankündigung gemacht hat.

Er hätte Tests lesen können, welche die erforderlichen Eigenschaften testen.

Das hatten wir oben schon: Die Tests wurden gemacht, als NAS-Festplatten mit CMR-Technik liefen. Wenn der Hersteller auf SMR umstellen, ohne das anzukündigen, kann niemand einen neuen Test machen, weil es niemand weiß. Logisch, oder?

Er hätte beim Hersteller nachfragen können.

Schaue tief in dich hinein und frage dich, ob du das immer machst. Aber eigentlich hast du Recht. Dann brauchen wir aber auch keine Tests, auf die kann man sich nämlich sowieso nicht verlassen, da die Hersteller ja ständig ihre Produkte ändern, ohne das anzukündigen.

Er hätte es nach dem Kauf selbst testen können (Widerrufsrecht).

Ja natürlich. Und zukünftig wird es wohl auch vermehrt so laufen, weil das Vertrauensverhältnis zwischen Hersteller und Kunde durch solche Aktionen mehr und mehr im Eimer ist. Dann stimme ich dir zu.

Er hätte etwas anderes kaufen können statt bewusst das Risiko einzugehen.

Wenn du das so siehst: Du kaufst jede Woche dein Lieblingsbrot. Du magst es, du kennst es, dir schmeckt es, du vertraust dem Produzenten. Alles prima. Aber eigentlich auch nicht, denn du gehst jedes mal das Risiko ein, daß du voll auf die Nase fällst, weil der Hersteller irgendwas verändert hat, ohne das anzukündigen, und du auf einmal was im Brot drin ist, wogegen du allergisch bist. Aber komm, du hättest ja ein anderes Brot kaufen können statt bewusst das Risiko einzugehen, oder?


Versteh mich nicht falsch: Ich glaube durchaus, daß SMR auch in NAS-Platten irgendwie klappen können, wenn man die Probleme, die dadurch entstehen, in den Griff bekommt. Ich kritisere einfach nur das, was ich hier immer fett gedruckt habe: Die fehlende Ankündigung mit all seinen Folgen! Ich hoffe, das ist auch so verstanden worden.

 

[Nolag]

Er hätte beim Hersteller nachfragen können.

In dem Falle von WD ist genau folgendes passiert:

1. Dementi seitens WD

All of our current range of hard drives are based on CMR Conventional Magnetic Recording.

2. Verweigerung der Information an Endverbraucher

requested about whether or not the WD60EFAX was a SMR or PMR would not be provided to me. They said that information is not disclosed to consumers. LOL.

Quelle: Western Digital admits 2TB-6TB WD Red NAS drives use shingled magnetic recording

Hat also prima funktioniert den Hersteller zu kontaktieren.

 

[xexex]

Jein, er hätte sich durchaus besser informieren können.

Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen, die Hersteller von NAS Systemen führen nicht umsonst Kompatibilitätsprüfungen der Datenträger durch.
https://www.qnap.com/de-de/compatibility/

Allerdings erwarte ich bei einer Festplatte, die vom Hersteller explizit für NAS Systeme hergestellt wird, durchaus mehr Rücksicht auf die Kunden. Es ist ja nicht als wüssten die nicht, in welche Systeme, von welchen Kunden und wie solche Laufwerke verbaut werden. Hier einfach stillschweigend etwas zu ändern was zu Problemen führt, ist ein Schuss ins eigene Knie.

Die Laufwerke haben ja teils bis zu 5 Jahren Garantie und eine NAS Festplatte die in einem NAS System ein solches Verhalten zeigen würde, ist für mich ein Garantiefall.

 

[Hellfire7912]

@major_tom111
....
Ach ja, gibt es ernsthaft Leute, die ein Nas ohne RAID betreiben?

Ja klar, wozu soll ich denn für Privatscheisse der eh zu 90% redundant ist (Filme und Musik etc.) Ein RAID fahren, wenn das Zeug zusätzlich zur nas noch auf ner Backup Platte liegt und alles Nase lang mal das Backup aktualisiert wird.
( Wichtige Dokumente etc. Liegen natürlich zusätzlich noch verschlüsselt in der Cloud)
..
Also, wozu ein RAID? .. das ich nur die halbe gesamt Kapazität nutzen kann? Oder für den fragwürdigen Performanceschub eines RAID 0?
Tzzz man muss nicht überall ein RAID draufwerfen ;-)