News Online Banking mit mTan-Verfahren nicht absolut sicher

seebear schrieb:
Sicherheit ist am PC , mit der richtigen Vorgehensweise , am sichersten.
Das ist mal ne Ansage!

Im Übrigen: Das Empfangen einer TAN mit dem Handy und "Onlinebanking mit dem Handy" würde ich per se nicht gleichsetzen. Oder macht jemand mit Papier-TANs Onlinebanking auf dem Papier?
 
seebear schrieb:
nur Möchtegernangeber die ihre Zahlungen zu Hause nicht auf die Reihe bekommen.

100% Agree, voll deiner Meinung
 
Da etliche Leute mit Vernunft sich inzwischen hier geäußert haben, nachdem mein 1.Beitrag #40 eher für die Geisterwelt war, probiere ich es nochmals: (Onlinebanking seit 25 Jahren, damals noch mit BTX) Onlinebanking mache ich nicht über die Webseite der Bank, sondern mit einem Bankprogramm. HomeBanking 2013 entspricht der Einfachheit der T-Online Banksoftware, die leider eingestellt wurde. Für die zahle ich gerne 15€ im Jahr. Ich fülle offline meine Überweisung aus,und wenn ich auf absenden klicke, muß ich meine Pin eingeben. (die steht nur in meinem Kopf!!!)Anschließend schiebe ich meine EC Karte in den Tan-Generator, der übrigens ein unabhängiges Gerät zum PC ist!!!,und drücke TAN. Dann wird der Tan-Generator an den Barcode auf dem Bildschirm der Bankingsoftware gehalten.Nach Auslesen der
Daten der Überweisung muß ich mehrere Angaben im Tan-Generator bestätigen. Dann bekomme ich im Tan-Generator die Tannummer für
die Überweisung, die ich in die Software eintrage und die Überweisung abschicke.
Der Tan-Generator hat keine Verbindung zum PC. Er liest die Daten der Überweisung. Die EC-Karte muß im Tan-Generator
eingesteckt sein. Die Pin ist nur in meinem Kopf gespeichert.
Wie soll da irgendjemad etwas abgreifen oder manipulieren können????? Bei 3 unabhängigen Sicherheitsmechanismen?
Erzähle mit jemand etwas sicheres, außer das Geld persönlich zu überreichen.
 
@seebear
Genauso ist es bei mir auch und ich sehe es genauso wie du.
Ich betreibe schon seit vielen Jahren HomeBanking und hatte noch nie auch nur ansatzweise Probleme oder Unzulänglichkeiten bei den Vorgängen.
Ich glaube, da wird wieder viel zu viel hineininterpretiert in diese Sache.
Was nicht heißen soll, dass alles absolut sicher ist. Nichts ist sicher im Leben und man kann das Risiko in der Regel nur so viel wie möglich verringern.
 
@Seebaer: Im Grunde ist das das SmartTan Verfahren oder hab ich was falsch verstanden? Nur halt über eine Software statt der Website.
 
Ok, von den gelisteten meine ich SmartTan-optic, klingt jedenfalls so als würdest du dasselbe machen.
 
Alter Schwede, jetzt wird hier schon über sieben Seiten diskutiert, und auf Seite sechs zeigt sich, dass mehr als eine/r noch nicht gecheckt hat, wie TAN (Papier TAN), i-TAN (Papier TAN) und SMS-/m-TAN (TAN wird per SMS geschickt) funktionieren. Aber nun gut, bei einigen ist das Wissen über die Existenz von Suchmaschinen wohl noch nicht angekommen.

Pflichtlektüre auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsnummer

Und hier eine bessere Erläuterung zu den obigen Verfahren als auf Wikipedia:

TAN-Verfahren:
Zum Ausführen der Transaktion muss irgendeine TAN, einer beim Kreditinstitut freigeschalteten TAN-Liste, eingegeben werden. Zur Eingabe der TAN bleibt dem Nutzer nur eine begrenzte Zeit. Üblicherweise stehen zwischen 50 und 100 TAN auf einer solchen Liste.
Wurden ca. 75% der TAN verbraucht, wird an die Hinterlegte Adresse des Kontoinhabers, eine neue Liste gesandt. Diese muss vor Benutzung durch Eingabe einer TAN der bisherigen Liste freigeschaltet werden. Die bisherige TAN-Liste wird damit ungültig.

Dieses Verfahren gilt als zu Unsicher und wird deshalb seit Ewigkeiten nicht mehr verwendet.
Als ich vor etwa 16 Jahren auf Onlinebanking umgestiegen bin, verwendeten einige Kreditinstitute schon das deutlich sicherere i-TAN-Verfahren.

iTAN-Verfahren:
Im Gegensatz zum alten TAN-Verfahren, sind die TAN auf der iTAN-Liste durchnummeriert. Wird eine Überweisung in Auftrag gegeben, wird eine per Zufallsgenerator ausgewählte TAN, zur Eingabe aufgefordert (Bsp.: Bitte iTAN Nr.: 68 eingeben: ). Zur Eingabe der TAN bleibt dem Nutzer nur eine begrenzte Zeit. Wird keine oder eine falsche TAN eingegeben, wird diese gesperrt. Benutzte/Verbrauchte oder deaktivierte TAN lassen sich üblicherweise zur Kontrolle einsehen.
Wurden ca. 75% der TAN verbraucht, wird an die Hinterlegte Adresse des Kontoinhabers, eine neue Liste gesandt. Diese muss vor Benutzung durch Eingabe einer TAN der bisherigen Liste freigeschaltet werden. Die bisherige TAN-Liste wird damit ungültig.

Diese Verfahren macht den Erfolg durch reines Phishing äußerst unwahrscheinlich. Der Dummheit der Nutzer sind allerdings keine Grenzen gesetzt, bspw. wenn der User gleich mehrere seiner iTAN „abfischen“ lässt und damit einen späteren Erfolg des „Fischers“ erhöht.

Dieses Verfahren ist deutlich sicherer als das alte TAN-Verfahren, wird allerdings aus (Sicherheits- und) Komfortgründen durch neuere Verfahren ersetzt.
Vor Man-in-the-middle-Angriffen ist diese Verfahren allerdings nicht gefeit, in der Praxis wohl aber extrem selten, da solche Attacken großes Know-How voraussetzen. Laut einem Kumpel von mir, welcher bei der Spaßkasse arbeitet, ist ihm nie ein solcher Fall zu Ohren gekommen.

SMS-/m-TAN-Verfahren:
Wird eine Überweisung in Auftrag gegeben, wird eine SMS mit vom Banking-Server generierter TAN an die hinterlegte/n Mobiltelefonnummer/n versendet. Ein Beispiel der DiBa-Bank: Hier ist ihre Überweisung von EUR 25,00 an XXX204, angefordert am 27.07.2013 um 23:19:23 Uhr: 801740. Diese mTAN ist wie auch die iTan, fest an die zuvor eingegebenen Transaktionsdaten gebunden und zeitlich begrenzt gültig.

Nachtrag: Wird vom Smartphone, welche die SMS-/m-TAN auch empfangen soll, auf das Bankingportal zugegriffen, wird keine SMS verschickt. Wie dies zu umgehen ist, weiß ich nicht, geschieht allerdings aus Sicherheitsgründen. Wird die Transaktion von einem anderen Smartphone durchgeführt, also nicht vom Empfängerhandy/-Smartphone, wird die SMS verschickt.

Ich halte dieses Verfahren für deutlich Komfortabler, hatte allerdings Bedenken eine weitere Schwachstelle, das Smartphone/Handy mit einzubeziehen und für nicht mehr oder weniger sicher als das iTan-Verfahren.


Die ganzen anderen Verfahren mit Zuhilfenahme eines Generators sind im obigen Wikipedia-Link zur Transaktionsnummer erklärt.

Außerdem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phishing
http://de.wikipedia.org/wiki/Man-in-the-middle-Angriff

Nachtrag 2: Noch einmal an den Verfasser dieser News Ferdinand Thommes:
Worin besteht die Neuigkeit bzw. der Erkenntnisgewinn dieser „News“ und warum wurde die Überschrift mal wieder so unpassend reißerisch und sensationsgierig gewählt?
 
Zuletzt bearbeitet:
TNM schrieb:

Gute Antworten, danke!

Okay, das mit der Vorwahl MUSS aber nicht so sein. Anbieterwechsel von Vodafone zu T-Mobile, schon stimmt das nicht mehr.
Zweitens müssen ja auch, wie schon beschrieben, Anbieterlogin für die SIM auch noch bekannt sein.
Und die allermeisten kriegen ja sowieso noch Bestätigungen per SMS oder E-Mail, wenn eine zweite SIM bestellt wird. Und die können die bösen Buben ja noch nicht unterdrücken, erst später, wenn die zweite SIM tatsächlich bei denen ist.

Noch was: Wer SMS über UMTS empfängt, ist im Vorteil, da UMTS im Gegensatz zu GSM verschlüsselst ist. Somit wird es bei einer 3G-Verbindung schon wieder schwerer, die SMS abzufangen.
 
Wobei zum Beispiel die Banken auch mal anfangen könnten, für das bloße Einloggen ins Konto, eine mTan zu verschicken. So macht das meine Schweizer Bank, ich kann mich erst gar nicht online anmelden, wenn ich nicht noch einen mTan Code bestätige. Bei deutschen Banken habe ich das bisher noch nicht gesehen, da reichen Login und PIN zum einloggen und dann kann ich relativ schnell durch rumklicken die Handynummer sehen, an die die mTan geht.
 
Ich fände es äußerst nervig, nur zum checken des Kontostands jedes Mal mein Handy holen + anschalten zu müssen... Vor allem weil es nach dem Anschalten ja auch schonmal ein paar Minuten dauert, bis eine SMS ankommt.

Aber das könnte man dann ja mit dem Code Leser / Generator genauso machen. Muss man den halt davorhalten.
 
@ autokiller

ChipTan und smartTan scheint, nach dem Artikel das gleiche zu sein.Paperhearts geht darauf nicht ein.
Die Problem mit dem Tan-Generator und TFTs,laut Wikipedia, sind einfach nur eine Einstellungssache des Tan-Generators. (Hatte ich zuerst mit neuem TFT auch).
 
Viel schlimmer finde ich das man immer noch als Systemapp getarnte apks wahllos an Android Handys versenden kann die dann per SMS ausgelôst werden.

Was ein RAT ist weiß hier sicher jeder, wenn dann tatsächlich jemand OnlineBanking betreibt ist das auslesen sowohl der verwendeten Passwörter - die gerne oftmals für vieles identisch sind - wie auch der Kontonummer - die in jeder SMSTAN angegeben ist - ein leichtes.
Das verstecken von SMS mit bestimmten Absendern kann auch fast jedes AndroidRAT, alles in allem kann so bald jedes Kiddy Geld klauen wenn er einen relativ "IT-Unwissenden" Smartphone Besitzer kennt.

Meine Bank hat mir die TanListen weggenommen und die einzige Alternative zur Chiptan war entweder dieser dusselige Kartenleser (viel zu unpraktisch imo) oder SMSTan, wobei SMSTan ja soooo viel sicherer als meine Liste sein sollte - mein Gelächter darüber fanden die Bankangestellten gar nicht lustig, die anschliessende Erklärung warum SMSTAN der größte Unfug ist den man nehmen konnte und was mein Zettel dagegen sicherer ist fanden sie dann schon Besorgniserregend.

Wünsche hier keinem der hier und da mal ne 3t app installiert (hat) das da auf einmal Werbung mit Crossscripting auftaucht oder die app gar selbst getarnte "Updates" oder "Erweiterungen" nachläd die im Droidhandy rumschnüffeln.

BTW: Bisher erkennt nicht ein einziger Virenscanner auf Android die Public Verfügbaren RATs, sie tun ja auch dank Ihren Berechtigungen auch nicht weiter als lesen, gesendet wird dann logischerweise nicht mehr im Klartext, as easy as that.

Schöne neue Welt. Alles soll sicherer werden, dabei vergisst man aber immer das KEIN System perfekt sein kann - in keinen Augen ist zwar alles bequemer und irgendwie vieles auch einfacher geworden aber sicherer ist überhaupt nichts als vor 5, 10 oder 20 Jahren, von der Überwachung von "bösen" als "Sicherheit" mal abgesehen.
 
das_mav schrieb:
Meine Bank hat mir die TanListen weggenommen und die einzige Alternative zur Chiptan war entweder dieser dusselige Kartenleser (viel zu unpraktisch imo) oder SMSTan, wobei SMSTan ja soooo viel sicherer als meine Liste sein sollte - mein Gelächter darüber fanden die Bankangestellten gar nicht lustig, die anschliessende Erklärung warum SMSTAN der größte Unfug ist den man nehmen konnte und was mein Zettel dagegen sicherer ist fanden sie dann schon Besorgniserregend.
Tatsache ist das Sms-Tan an sich sicherer ist als die TanListen. Bei den TAN-Listen sind die TANs für jede erdenkliche Transaktion gültig. Bei SMSTan wird die TAN nur für diese eine Transaktion erstellt. Bei anderen Transaktionen ist sie nicht gültig.
Man braucht einem da nur die TAN-Liste zu klauen und hat Universal-TANs für jede Transaktion.
Bei SMSTan ist das etwas komplizierter. Da braucht es schon einen Trojaner auf dem Smartphone und müsste sich noch dazu mit dem Smartphone ins Banking einloggen, da derjenige ja sonst weder Kontonummer noch Passwort hat.
Der Trojaner müsste die SMS dann abfangen bevor man sie selbst ließt.

Das was in der "News" geschildert wurde ist ein sehr unrealistisches Szenario, denn es scheitert schon daran an die Zweit-Sim zu kommen.
Welcher Provider schickt denn einem völlig Fremden eine zweite Karte zu? Noch dazu kostenlos, weil sonst würde das ja auffallen?

SMS-Tan ist ein sichereres Verfahren und wird nur unsicher wenn der Betroffene fahrlässig handelt.
 
etheReal schrieb:
Aber die Banken sind oft nicht besser... die DKB zum Beispiel bietet zum Login für das Online-Banking ein fünfstelliges (!) Passwort ohne (!) Sonderzeichen. Mehr Stellen als fünf gehen nicht!

Bei der Coba sind es 5 Stellen und es sind nur Zahlen dabei. Ist das so unsicher? Mehr als 3 Versuche hat man nicht zum ausprobieren.
Zum andere nutzt es niemandem die PIN zu haben, Transaktionen sind nicht möglich ohne Tan.
Ergänzung ()

makiyt schrieb:
Okay, das mit der Vorwahl MUSS aber nicht so sein. Anbieterwechsel von Vodafone zu T-Mobile, schon stimmt das nicht mehr.
Noch was: Wer SMS über UMTS empfängt, ist im Vorteil, da UMTS im Gegensatz zu GSM verschlüsselst ist. Somit wird es bei einer 3G-Verbindung schon wieder schwerer, die SMS abzufangen.

Wenn es um das Herausfinden des Netzes einer Mobilfunknummer geht....das kann jeder kostenlos abfragen. http://www.my-handytarif.de/ Oben rechts die Nummer mit +49 ohne führende Null eingeben bei der Vorwahl.

Ob die SMS verschlüsselt ist oder nicht, dürfte keinerlei Rolle spielen. Die SMS kommt auf dem Handy an, der Trojaner nimmt sie und verschickt sie per Internet/Mail/SMS weiter. Wüsste nicht, was da eine Verschlüsselung bei der Übermittlung helfen sollte.
 
Bloodie24 schrieb:
Wenn es um das Herausfinden des Netzes einer Mobilfunknummer geht....das kann jeder kostenlos abfragen. http://www.my-handytarif.de/ Oben rechts die Nummer mit +49 ohne führende Null eingeben bei der Vorwahl.
Das fragt aber nur ab welches Netz man hat, nicht welchen Provider. Bei congster steht dort trotzdem T-Mobile.
Bei Alditalk und ähnlichen dürfte dort dann auch nur Eplus oder o2 stehen.
Hilft einem aber so oder so nicht weiter, da der Provider wohl kaum jemand fremden ne zweite Sim schickt.
 
WhiteShark schrieb:
Tatsache ist das Sms-Tan an sich sicherer ist als die TanListen.
...
Man braucht einem da nur die TAN-Liste zu klauen und hat Universal-TANs für jede Transaktion.

Und wie loggt sich der Dieb bitte ein?
Und worin besteht der Unterschied, wenn das Handy/Smartphone geklaut wird?
 
Ja, das stimmt natürlich, dass man den Anbieter dadurch noch nicht kennt.

Aber das kann man auch anders herausbekommen,wenn diejenigen schon die Pnlinebanking Pin haben, können die schauen, welcher Anbieter die Handykosten abbucht.

Bei Tchibo wollten sie beim besten Willen nicht eine Ersatzsimkarte an mich verschicken, da die Sim auf meinen Schwager registriert wurde. Dabei konnte ich alle möglichen Daten angeben. War schon nervig. Denke da stellen sich nicht alle Anbieter so an.
 
@ Paperhearts

Opfer hat Trojaner auf dem PC -> Pin und Zugangsnummer weg. Böser Bube bestellt Tanliste und klaut diese aus dem Briefkasten --> Unbegrenzter Zugang, wenn es keine weiteren Sicherungsmassnahmen zur Aktivierung der Tanliste gibt.

@ WhiteShark

Mein Handy ist weder mit Pin noch mit Sperrmuster gesichert, ist mir zu nervig. Werde da nicht der einzige sein.
 
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