Organspende

[surfinghorse]

Sehe ich auch so. Nur sehe ich es mehr mit dem Recht auf Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit- was natürlich auch zur Menschenwürde gehört.

 

[Mustis]

@DerOlf
Wieso? Ein Opt Out Verfahren verlangt lediglich, sich mit der Thematik zu befassen. Der Zwang besteht nicht darin, seine Organe spenden zu müssen, sondern ausschließlich darin, sich mit dem Thema zu befassen. Das dies leider Gottes notwendig ist, sieht man daran, dass es bei uns viel zu wenige Spender gibt und die meisten es nicht ablehnen sondern nur sich damit nicht beschäftigen. Dazu "zwingt" man sie. Das ist nirgendwo ein Eingriff in die Menschenwürde. Unwissenheit und Faulheit sollte niemals als Rechtfertigung dienen, etwas wichtiges nicht zu tun. Niemand muss spenden, jeder muss sich mit dem Thema aber zumindest befassen, dass kann und darf man erwarten. Jeder Bürger hat nämlich auch Pflichten, diese gehört dazu, den ich erhalte im Fall der Fälle schließlich auch die Hilfe, sprich habe ein Recht darauf. Davon abgesehen hat jeder Patient ebenfalls seine Menschenwürde und die sehe ich verletzt, wenn jemand sterben muss, nur weil viele zu faul und zu träge sind, sich über ein so wichtiges Themenfeld zu informieren.

Deswegen ist ein Opt-Out Verfahren sinnvoll, notwendig und keineswegs gegen die Menschenwürde sondern im Gegenteil im hohen Maße diese schützend!

 

[DerOlf]

@Mustis:
Du hast natürlich recht, auch der Patient ist ein Mensch und hat die selbe Würde ... aber es gibt weit mehr Möglichkeiten, die Menschen zu einer Beschäftigung mit diesem Thema zu zwingen, wenn sie das aus eigenem Antrieb schon nicht tun.

Der Schrei nach staatlicher Regelung zeugt mMn von mangelnder Mündigkeit ... in nahezu allen Bereichen, wo man seine Probleme staatlich regeln lassen möchte.

Die Krebsgeschwür-artige Werbeindustrie macht uns mustergültig vor, wie man Bedürfnisse und Interessen wecken, Themen platzieren und fast "hinterlistig" ganze Bevölkerungsteile steuern kann.

 

[Mustis]

EinStaat reguliert und weckt keine Wünsche. Der Staat hat eine Pflicht, seine Bürger zu schützen. In diesem Falle den Patienten, den sein Wunsch zu Leben und dieses zu schützen ist wesentlich höher zu bewerten als den Zwang der möglichen Spender, sich einem Opt Out zu stellen. Ich bin ganz sicher nicht für mehr staatliche Regulation. Hier es ist aber mal ein völlig legitimes und effizientes Mittel. Denn eigentlich reguliert der Staat hier nicht, er gibt eine Pflicht verbindend vor und bringt damit seine Bürger in Zugzwang. Und wenn man es genau nimmt, verlangt er hier schlicht etwas mehr Eigeninitiative, also das genau Gegenteil von dem was du ihm vorwirfst.

 

[DerOlf]

Da ich sowieso Organspender bin, ist mir das ziemlich egal ... ich erwarte allerdings keine besonderen Fortschritte dadurch. Wie gesagt ... gut 2/3 werden es ohnehin ablehnen, auch wenn die Hälfte von ihnen das nicht öffentlich zugeben würde.
Mir ist letztlich egal, ob jemand gegen seinen Willen ausgeweidet wird (und erst DANACH sterben darf), weil er es verpeilt hat, einen Widerspruch zu verfassen.
Mir ist letztlich egal, ob man denen erlaubt, "in Würde" zu sterben.

 

[Mustis]

Was hat das mit in Würde sterben zu tun? Die Menschen sind dann bereits tot. Und deine Unterstellung, dass 2/3 der Deutschen es dann doch ablehnen ist in welcher Hinsicht ein Argument, zumal das eine pure Annahme deinerseits ist. Ich führe als Gegenbeispiel all jene Länder an, wo das Opt Out bereits etabliert ist und bestens funktioniert, mit hoher Beteiligung und weit kürzeren Wartelisten. Zum Beispiel Österreich. Empirisch betrachtet hat das wohl weit mehr Gewicht als deine Ableitung, dass in DE alle jene, die keinen Spenderausweis haben, zwar sagen sie würden, aber gar nicht wollen und es schlicht nicht daran liegt, dass sie einfach sich gar keine Gedanken dazu machen.

 

[DerOlf]

Es ist in Deutschland SEHR einfach, einen Oraganspendeausweis zu bekommen ... die Krankenkassen fragen sogar regelmäßig bei denen nach, die schon einen haben.

Weist du wie viele menschliche Organe sehr schnell nach dem Tod nicht mehr verwendbar sind? Natürlich muss man viele davon entnehmen, während der Mensch gerade noch so lebt.

Dass ich nicht glaube (mit Wissen hat das nichts zu tun, denn ich kann es nicht wissen) hat wohl damit zu tun, dass ich mich mit der Forschungproblemematik "sozial erwünschte Antworten" eingehend beschäftigen musste (das verzehrt nämlich sehr viele Studien, weswegen man die entsprechenden Items meist etwas geringer gewichtet).

Ich interpretiere Daten, die sagen das zwar 2/3 angeben, einer Organentnahme zuzustimmen, aber gerade mal die Hälfte davon tatsächlich einen Organspendeausweis besitzt.
Und das in einem Land, in dem man seit Jahren regelmäßig gefragt wird, ob man einen OS-Ausweis haben will ... die haben sich mehr als einmal bewusst dagegen entschieden und sch nicht nur einfach nie mit dem Thema beschäftigt.

Mit welcher Begründung glaubst du, dass die sich bei einem OptOut nicht wieder bewusst dagegen entscheiden?

Ergänzung (29. Mai 2018)

Laut einer repräsentativen Umfrage ist eine große Mehrheit der Deutschen (zwei Drittel) bereit, Organe nach dem Tod zu spenden, aber nur ca. ein Drittel der Leute besitzen einen Organspendeausweis

Auf diese Zeilen berufe ich mich ... mehr steckt da nicht hinter ...
Nach der Quelle wirst du aber @c0mputerMensch fragen müssen.

 

[Mustis]

Und bei wie vielen landen diese Nachfragen als vermeintliche Werbung im Müll? Warum ich glaube, dass sich beim Opt Out nicht so viele dagegen entscheiden? Weil es alle anderen Länder, die es haben zeigen! Das habe ich doch geschrieben.

Weist du wie viele menschliche Organe sehr schnell nach dem Tod nicht mehr verwendbar sind? Natürlich muss man viele davon entnehmen, während der Mensch gerade noch so lebt.

Und das ist der größte Blödsinn, den du seit langem behauptet hast. Kein Organ wird entnommen, bevor der Mensch nicht als klinisch tot erklärt wird (Hirntod). Hier mal ein paar Infos: https://www.organspende-info.de/organ-und-gewebespende/verlauf/entnahme

 

[DerOlf]

OK ... dann war das eben blödsinn ... ich habe den Spenderausweis dennoch unterschrieben ... obwohl ich das dachte und auch wirklich etwas besorgt bin, dass ich eben doch noch nicht so ganz tot bin, wenn die Schnippelei losgeht.

Die Studie die @c0mputerMensch meinte, wird auf der Startseite von sogar erwähnt

Positive Einstellung zur Organ- und Gewebespende so hoch wie nie zuvor

Die positive Einstellung zum Thema Organ- und Gewebespende ist in Deutschland derzeit mit 84 Prozent so hoch wie nie zuvor. Auch besitzen immer mehr Menschen einen Organspendeausweis: Waren es 2012 noch 22 Prozent, sind es im Jahr 2018 bereits 36 Prozent. Das zeigen erste Ergebnisse einer bundesweiten Repräsentativbefragung der BZgA.

Quelle: https://www.organspende-info.de/
Direkt darunter findest du den Link zur Pressemitteilung des BZgA.
Einen Anstieg von 22% auf 36% gab es in Deutschland auch ohne OptOut (nur Organspendeausweisbesitzer) ... und zwar in nur 6 Jahren. Die Zustimmung (positive Einstellung zur Organ- und Gewebespende) lag allerdings mehr als doppelt so hoch.
Wenn diese Entwicklung noch einige Jahre anhält, dann brauchen wir schlicht kein OptOut.

Natürlich wäre es für die Wartelisten besser, wenn man diese 84% einfach ausschlachten dürfte, weil sie eben nicht Widersprechen. Ich gehe aber bei knapp der Hälfte davon aus, dass es dann doch nicht mehr so positiv bewertet wird, wenn es ganz akut um die EIGENEN Organe geht.

 

[Mustis]

Ein Wachstum von 2,3% im Jahr ist alles andere als gut wenn Spender teils Jahrzehnte warten müssen...

"ausschlachten", kann man hier echt nirgends mehr ohne versuchten emotionalen Druck argumentieren? Funktioniert das normalerweise? Bei mir erreichst du damit nur eines, du zeigst deinen argumentativen Bankrott...

 

[DerOlf]

Dann nenn es "auswerten", wenn du damit glücklicher bist.
Häng dich doch nicht so an Begriffen auf.

Ergänzung (29. Mai 2018)

Nebenbei schön gerechnet (oder schöngerechnet). Dein Wachstum von 2,3% ist falsch berechnet.
Naja, auch nicht richtig, die Rechnung "(36 - 22)/6 = 2,3" ist zweifelsfrei korrekt. Sie bezeichnet aber eben nicht das Wachstum.

Tatsächlich gab es ein Wachstum von über 50% in 6 Jahren.

Wachstum bezieht sich immer auf das, was wächst, in diesem Fall also auf die Gruppe der Organspendeausweisbesitzer ... und die ist in 6 Jahren nunmal um mehr als die Häfte angewachsen.

Nebenbei, ich verwende einen mengentheoretischen Wachstumsbegriff ... dass die Wirtschaft da einen anderen hat, ist mir klar.

 

[Mustis]

Lol, dein ernst? Ich soll mich bei "ausschlachten" nicht am Begriff aufhängen bei diesem Thema? Erklär mir mal bite wie man hier die eindeutig negative Konnotation übersehen soll?

Du willst Mathematiker sein? Ich habe von 2,3% IM Jahr gesprochen und nicht über die Gesamtzeit der 6 Jahre. Ich habe den Schnitt berechnet, den es pro Jahr gab, nicht das Wachstum über die 6 Jahre als solches.

 

[DerOlf]

Du willst Mathematiker sein? Ich habe von 2,3% IM Jahr gesprochen

(36 - 22)/6 = 2,3

Ich auch bzw. ich habe dich nicht anders verstanden ... kein Grund mir die Kompetenz abzusprechen, nur weil du sie scheinbar nicht hast.

Ich gehe von einer anderen Rechnung aus ... im Grunde simpler Dreisatz. Die Gruppe derer, die sich für eine Organspende nicht nur mündlich bereiterklärt haben, ist zwischen 2012 und 2018 von 22% auf 36% der Bundesbevölkerung angewachsen ... damit ist sie heute im Vergleich zu 2012 bei etwa der 150%igen Mächtigkeit ... ein Wachstum von 50% über 6 Jahre.
Ich habe über den Gesamtzeitraum gesprochen, weil ich dir die Rechnung 50/6 selbst zutraue.
Falls ich da Falsch liege, entschuldige ich mich ... ich lande bei einem jährlichen durchschnittlichen Wachstum von 8,33% ... und das ist mehr als dreimal so viel, wie in deiner Rechnung.
50% Wachstum in 6 Jahren sind sogar noch eine Untertreibung, denn eigentlich waren es ( (22/100) x 36)-100 = 63,36363636%.
Es sind also sogar über 10% jährliches Wachstum.

Eigentlich bin ich aber auch nicht blöd genug, dabei von einem linearen Wachstum auszugehen ... und deswegen sprach ich vom Wachstum über den gesamten Zeitraum, denn darüber, wie die Wachstumskurve tatsächlich aussah, habe ich keine Infos.

Genau wie du, beziehe ich mich in der Rechnung auf die bekannten Eckdaten von 2012 und 2018.
In deiner Rechunung gibst du nicht das Wachstum der Menge "Organspender" an, sondern lediglich die Wechsselquote ... es haben jährlich 2,3% der Bundesbevölkerung das Lager gewechselt. Von daher ist deine Rechnung nicht falsch, sie behandelt nur nicht das Wachstum der Menge "Organspender".
Und damit ist das lediglich ein Interpretations- und kein Rechenfehler.

 

[Dexter1997]

Die postmortale Organentnahme ist keine, die wirklich nach dem Tod durchgeführt wird. Organe können Menschen nur leben d entnommen werden, sofern sie noch nutzbar sein sollen. Daher sollte jedermann mit gesundem Verstand eine Organspende ablehnen. Auch Blutspenden und anderes lehne ich aus moralischen und ethischen Gründen kategorisch ab, da diese Pseudomoral ein völlig falsches Verständnis von Krankheiten unterstützt. Krankheiten sind keine Zufallserscheinungen der Natur, sondern ein Prozeß, der aus einem gewissen Grund stattfindet. Mit Organspenden ist Menschen höchstens kurzfristig geholfen. Langfristig kann die Entstehung von Krankheiten durch eine gesunde Lebensweise verhindert werden. Nun könnte man fragen: Wenn jemand ein neues Herz braucht, sollte er dann sterben? Ich sage: Ja. Wenn sein Körper, aus welchem Grund auch immer, ausgedient hat, so sollte Schluß sein.

 

[CCIBS]

Die postmortale Organentnahme ist keine, die wirklich nach dem Tod durchgeführt wird. Organe können Menschen nur leben d entnommen werden, sofern sie noch nutzbar sein sollen.

Deshalb ist auch ein Kriterium der Hirntod. Heute ist es auch möglich durch Maschinen einen Menschlichen Organismus am "Leben" zu erhalten, wenn das Hirn schon längst tot ist. Wahrscheinlich sogar wenn der Kopf komplett fehlt. Ist es dann auch noch falsch einem Organe zu entnehmen, dessen Kopf erst kürzlich zerquetscht wurde?

Auch Blutspenden und anderes lehne ich aus moralischen und ethischen Gründen kategorisch ab, da diese Pseudomoral ein völlig falsches Verständnis von Krankheiten unterstützt.

Ein Unfall (der nicht einmal selbst verschuldet sein muss), durch den das Opfer viel Blut verloren hat ist aber keine Krankheit. Dort einem eine Blutspende zu verweigern bezeichne ich moralischen und ethischen als äußerst falsch, sogar schon als sadistisch böswillig.

Krankheiten sind keine Zufallserscheinungen der Natur, sondern ein Prozeß, der aus einem gewissen Grund stattfindet.

Aus evolutionär Sicht hast du recht. Durch Krankheit sterben schwache Menschen, mit schwachen Immunsystem aus. Somit wird nur Erbgut mit gutem Immunsystem weiterleben.

Mit Organspenden ist Menschen höchstens kurzfristig geholfen. Langfristig kann die Entstehung von Krankheiten durch eine gesunde Lebensweise verhindert werden. Nun könnte man fragen: Wenn jemand ein neues Herz braucht, sollte er dann sterben? Ich sage: Ja. Wenn sein Körper, aus welchem Grund auch immer, ausgedient hat, so sollte Schluß sein.

Wie schon gesagt, Organversagen können auch durch Unfälle passieren. Da kann einer zuvor seinen Körper wie ein Tempel behandelt haben.

 

[DerOlf]

sardisch

.... ??? ... ich hoffe du meinst "sadistisch" ... ich kenne da so ein kleines Völkchen, das etwas beleidigt sein könnte wenn man diese Einstellung sardisch nennt

Wie schon gesagt, Organversagen können auch durch Unfälle passieren. Da kann einer zuvor seinen Körper wie ein Tempel behandelt haben.

Ich musste bei dem Text spontan an einen (etwas pervertierten) Hippokrates denken. Der hat angeblich mal gesagt, dass er es richtig findet, Leiden bei Menschen zu lindern, die diese leiden ohne eigene Schuld (infektion, Verletzung) auf sich gezogen haben ... es aber strikt ablehne, jemandem behilflich zu sein, der einen Arzt nur braucht um sein schlecht geführtes Leben "über Gebühr" zu verlängern.
Wer sich schlecht ernährt, keinen Sport treibt, der darf nach Hippokrates ruhig an einer Fettleber sterben ... insbesondere, wenn sein Arzt ihn mezhrmals auf dieses Risiko hingewiesen hat, der Patient sein Leben aber nicht geändert hat.

Mit der gleichen Begründung könnte man Rauchern, Trinkern, Autofahrern und Büroangestellten jegliche Behandlung verweigern (eigentlich jedem, der nicht selbst ein Demeter-Siegel der absoluten Unbedenklichkeit bekommen könnte), wenn man ihnen erklärt hat, was das Verhalten oder der Job für ihre Gesundheit bedeutet, sie daraufhin aber eben nichts an ihrem Lebensumständen geändert haben.

Irgendwie haben wir aber in unseer Vergangenheit ein Kaptel, das zeigt, was dabei herauskommen kann, wenn man sich sklavisch an diese Grundsätze hält ... "unwertes Leben" ... "Untermensch" und Herrenrasse sind noch überbleibsel.
Die Argumentationsfigur ist aber sehr viel älter ... schon im alten Sparta hat man offensichtlich höchsten Wert auf die Gesundheit des "Volkskörpers" und die "Rassenhygiene" gelegt.

Diese Einstellung passt zu Tierzüchtern, aber nicht zu Medizinern.

 

[CCIBS]

Ja, natürlich sadistisch

 

[c0mputerMensch]

Zitat von Dexter1997:
Wenn jemand ein neues Herz braucht, sollte er dann sterben? Ich sage: Ja. Wenn sein Körper, aus welchem Grund auch immer, ausgedient hat, so sollte Schluß sein.

Aber was ist, wenn jemand z.B. nur von Dämonen besessen ist, darf er dann mit Weihwasser gerettet werden?

Dieser wertvolle Diskussionsbeitrag von mir wurde offensichtlich aus Versehen ins Aquarium verschoben. Damit dies nicht erneut geschieht, sei mir erlaubt, die Ernsthaftigkeit und inhaltliche Relevanz zu erläutern:

Die moralisch/ethischen Bedenken gegenüber Organ- oder sogar Blutspenden sind oft religiös motiviert. Natürlich ist dies nur eine Vermutung. Es wäre auch vollkommen in Ordnung für mich, denn ich respektiere die persönliche Freiheit (was die Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit einschließt).
Ich wollte lediglich den zitierten User aus der Reserve locken, was leider misslungen ist. Seine Reaktion zeigte aber auch, dass er sich keineswegs provoziert oder beleidigt gefühlt hat und den Spaß verstanden hat.

 

[DerOlf]

Für meinen eigenen Körper habe ich eine recht ähnliche Einstellung ... wenn es nicht mehr geht, dann gehts halt nicht mehr.
Ich bin allerdings auch nicht schwer krank, oder warte gerade auf ein Organ, welches meine Lebensqualität verbessern könnte (das ist ja oft auch nicht zu 100% sicher), und daher fehlt mir da mindestens eine Perpektive.

gerade deswegen möchte ich diese Einstellung nicht auf andere übertragen sehen ... ich habe das für mich so entschieden ... und Entscheidungen für andere Menschen habe ich nicht zu treffen.

Deswegen lehne ich es auch ab, eine solche Einstellung zur Basis für gesetzliche Regelungen zu machen.
Die Entscheidung muss immer beim Individuum liegen .... von daher ist mir eigentlich egal, ob nun OptIn oder OptOut ... es macht für mich keinen Unterschied, da ich die Entscheidung bereits getroffen habe.

Ich möchte lediglich, dass Menschen in Deutschland diese Entscheidung dafür zukünftig noch frei treffen können und nicht zu einer Entscheidung dagegen gezwungen werden.

Noch drei Begriffe zum Googeln:
Biologismus, Naturalismus, Esentialismus.
Ich lehne alle drei strikt ab ... und ich lehne auch Meinungen ab, die mit diesen Kategorien arbeiten.

 

[CCIBS]

Ich war jetzt gestern nochmals bei meinem Hausarzt um meine Situation nachzufragen (Organspender als Morbus Crohn erkrankter).

Zu meiner bisherigen Annahme wäre ich doch geeignet. Nur Blutspende und so ist nicht erlaubt. Habe wohl damals wirklich nur nach Blutspende gefragt. Dann werde ich vielleicht schon heute mal einen Ausweis beantragen.