PayPal: Nach problemlosem Verkauf plötzlich Geldanforderung vom Käufer

[Stuntmp02]

Von @boarder-winterman gibt es einen Thread dazu, den kannst du dir mal durchlesen.
Die Schbellzusammenfassung: Wenn du hartnäckig bist und es auf einen Prozess ankommen lasst, lassen sie dich in Ruhe, du kannst aber (erstmal) kein PP mehr nutzen. Voraussetzung ist, dass du das PP Guthaben bereits abgebucht hast und das PP Konto dann ins Minus rutscht

 

[ohmsl]

Ich würde dem PP-Support auch erst einmal den Sachverhalt schildern, um die Rückbuchung zu verhindern. Evtl. Mailverkehr als Kopie beifügen.

 

[CitroenDsVier]

Ich sehe gerade, dass die Rückbuchung schon durch ist. Ich bin also jetzt bei PP 35€ im Minus.

Beim Support hänge ich schon in der Warteschleife, mal sehen was die sagen.

 

[snickii]

@CitroenDsVier normalerweise ist man während der Klärung des Falls im Minus weil Paypal bis zur Klärung das Geld einbehält..

 

[CitroenDsVier]

ah danke, gut zu wissen!

 

[Dominion]

Was jetzt? Anzeige? Seinen Namen habe ich ja...

Eine Anzeige bringt nichts, da im Zweifel ein Beweis, dass das Konto des Käufers nicht tatsächlich gehackt wurde, nicht beigebracht werden könnte.

Vorliegend wird vermutlich nur die Wahl dahingehend bestehen, zukünftig auf PP zu verzichten (und das Konto dort nicht auszugleichen), oder aber die Zahlung zu leisten.


Was mich schon lange hinsichtlich der Rechtslage zum Geschäftsgebahren von PP(F) verwundert:
Warum soll bitteschön ein gehacktes Konto dazu führen können, dass ein Nutzer sein Geld verliert und betrogen werden kann? Dies erschließt sich mir nicht.

Es gibt mE nur zwei Möglichkeiten in solchen Fällen:

(1) Der Nutzer hat seinen Rechner und seine Zugangsdaten nicht ausreichend gesichert.
Das wäre dann sein Problem, wenn sein Konto gehackt wurde.

(2) Das System von PP(F) ist nicht ausreichend sicher, sodass versierte Betrüger das System knacken können.
Dann gehen alle gehackten Konten zu Lasten von PP(F) selbst. Die wollen ihre Dienstleistung gewerblich auf dem europäischen Markt anbieten, und tragen deshalb auch die Verantwortung für die Sicherheit ihrer angebotenen Dienstleistung.

Es entzieht sich ohne weitere Recherche meiner Kenntnis, inwieweit zu dieser Thematik bereits höchstrichterliche Entscheidungen ergangen sind.

Ziemlich sicher bin ich mir jedoch, dass diese Praxis nicht mehr allzu lange Bestand haben dürfte. Es darf erwartet werden, dass unser Rechtssystem mal wieder etwas länger braucht, um auf diese Ausgangslage zu reagieren.

Wünschenswert wäre es, wenn sich ein Betroffener die Mühe macht, mittels Verbraucherzentralen diese Rechtsfrage bis in die höchsten Entscheidungsebenen zu treiben. Ebenfalls bin ich mir sicher, dass diese Ausgangslage nicht im Einklang mit europäischen Verbraucherschutzbestimmungen steht.

 

[Idon]

@dominion1

Na, in dem Fall müsste der Käufer doch nachweisen, dass sein Konto gehackt wurde und er die notwendigen Schritte zur Vermeidung ergriffen hat, oder?

 

[CitroenDsVier]

richtig, das habe ich mich auch gefragt. Nur, weil auf sein Konto angeblich von einer anderen Person unberechtigt zugegriffen wurde, heißt das doch nicht, dass ich dafür bezahlen muss. Schließlich habe ich die 40€ iTunes-Guthaben nicht mehr, die hat der Käufer (oder meinetwegen die unberechtigte Person).
Also sollte das nicht mein Problem sein, sondern das des Käufers bzw. PP-Konto-Inhabers.

Ich habe gerade mit dem Support telefoniert, der mir gesagt hat, ich solle eine Beschreibung sowie den Chatverlauf von ebay Kleinanzeigen per eMail an PayPal senden. Die email ist auch raus, mal sehen, was jetzt kommt.

Wie PP mit so einem Verhalten längerfristig bestehen konnte, bleibt mir ein Rätsel. Aber warten wir erstmal ab, wie PP jetzt reagiert.

 

[hallo7]

PayPal übersteht das, weil sie niemals den nicht beglichenen Betrag einklagen. Man findet viele ähnlich gelagerte Fälle - sogar hier im Forum. Es kommen vllt Mahnschreiben und andere Bettelbriefe und dein Account bleibt gesperrt, aber PP zieht nicht vor Gericht.
Deswegen gibts dazu auch keine Urteile.

 

[Dominion]

@Idon

Völlig richtig, jedoch sehe ich noch keinen Anfangsverdacht einer Straftat, nur aufgrund des Rückbuchungsbegehrens bzw der Behauptung, das Konto sei gehackt worden.
Daher halte ich eine Strafanzeige für wenig zielführend.

@hallo7
Da kannst Du recht haben. Umso mehr wird es Zeit, eine eindeutige Rechtslage zu schaffen.

 

[boarder-winterman]

Die Sache wird bis zum Mahnbescheid laufen und sich danach im Sande verlaufen.
Man muss nur hartnäckig bleiben.

 

[Idon]

@dominion1

Nun, der Käufer möchte dadurch - wohl gerade sogar mit Erfolg - dem Verkäufer den Kaufpreis entziehen. Da könnte man als Verkäufer, der guten Gewissens den Code geliefert hat, zumindest mal Anzeige gegen Unbekannt erstatten. Entweder gibt's den bösen Hacker oder nicht, in jedem Fall aber müsste der Käufer sich dann mal erklären (und dabei hat er viele Möglichkeiten sich "falsch" zu erklären bzw. Eigentore zu schießen).

Dass der Käufer gegenüber PayPal den Fall eröffnet hat, und zwar mit der Begründung Accounthacking, ging jetzt für mich aus dem Thread hervor.

Gleichzeitig hätte man gegenüber PayPal ein Argument in der Hand, dass man tatsächlich geliefert hat bzw. sich um den Fall kümmert. Ob das bei der Account-Rettung hilfreich ist, weiß ich nicht.

 

[verbaliBerlin]

Was ich nicht verstehe, der Verkäufer ist betrogen worden. Das tut mir wirklich leid, aber warum soll er jetzt selber zum Betrüger werden in dem er Pay Pal das Geld nicht überweist, denn die sind bei einem gehackten Konto verpflichtet den Betrag zurück zu erstatten.

 

[boarder-winterman]

Die sollen erstmal das gehackte Konto nachweisen.
Das kann erstmal jeder behaupten, einen Beweis hat Paypal meiner Erfahrung nach noch nie erbracht.
Einfacher als mit einem angeblichen unbefugten Kontozugriff kann man via Paypal kein Geld verdienen.

 

[Dominion]

[...] zumindest mal Anzeige gegen Unbekannt erstatten.

Ja, da stimme ich Dir zu.

Denn eine Straftat steht ja immerhin im Raume.

Meine obigen Ausführungen bezogen sich darauf, gegen den Käufer eine Strafanzeige zu stellen. So hatte ich den Satz des TE verstanden.

 

[CitroenDsVier]

Anzeigen werde ich erstmal keinen, sondern abwarten was PayPal mir antwortet. Trotzdem werde ich mir die Möglichkeit im Hinterkopf behalten, wer weiß was noch kommt.

Ich sehe mich hier gewiss nicht als Betrüger (@verbaliBerlin ). Stell dir das mal so vor: Du verkaufst auf der Straße einen Apfel, der Käufer isst den Apfel und will dann (aus welchem Grund auch immer, sei es eine Apfelallergie oder whatever) sein Geld zurück und sagt du seist im Minus bei ihm. Zurückgeben kann er dir den Apfel aber auch nicht mehr.
Bist du jetzt ein Betrüger, weil du ihm "sein" Geld nicht gibst?

 

[Holt]

jedoch sehe ich noch keinen Anfangsverdacht einer Straftat, nur aufgrund des Rückbuchungsbegehrens bzw der Behauptung, das Konto sei gehackt worden.

Also ich wüsste nicht warum § 263 StGB hier nicht greifen sollte:

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Die große Frage ist doch nur, wer der Täter ist.

zumindest mal Anzeige gegen Unbekannt erstatten.

Eben dies würde ich auch empfehlen, denn:

Dass der Käufer gegenüber PayPal den Fall eröffnet hat, und zwar mit der Begründung Accounthacking

Die Frage ist doch, ob der Kontoinhaber wirklich der Käufer war. Da er hier um Guthabenkarten gibt, könnte man ggf. herausfinden wer diese eingelöst hat und wenn diese Person mit dem Kontoinhaber identisch ist, dann hätte er es schwer sich da rauszureden. Die andere Sache wäre wie man PP dann so eine reinwürgen könnte, dass sie eben künftig nicht einfach das Geld ohne echte Beweise zurückbuchen. Hier wäre vielleicht eine Anzeige wegen Beihilfe denkbar, die wird zwar zu nichts führen, aber wenn man dies in die Medien bekommt und es dort breitgetreten wird, könnte dies PP mehr unter Druck setzen als ein Urteil.

Anzeigen werde ich erstmal keinen, sondern abwarten was PayPal mir antwortet.

Das auf jeden Fall, es könnte ja sein das der Täter so dilettantisch war das selbst PP den Betrug erkennt, aber dies nur, wenn der Käufer wirklich der Inhaber des Accounts war und auch noch seine eigene IP benutzt hat, sofern PP dies überhaupt prüft bzw. prüfen kann.

 

[Eisbrecher99]

Was ich nicht verstehe, der Verkäufer ist betrogen worden. Das tut mir wirklich leid, aber warum soll er jetzt selber zum Betrüger werden in dem er Pay Pal das Geld nicht überweist, denn die sind bei einem gehackten Konto verpflichtet den Betrag zurück zu erstatten.

"Betrüger" kann er nicht werden, da der geforderte Ausgleich des PP-Kundenkontos eine Forderung zivilrechtlicher Natur ist und der Fall unabhängig von dem vorangegangenen (womöglich von Anfang an nichtigen) Kaufvertrag betrachtet wird.

Ob der Kaufvertrag von Anfang an nichtig war, muss wie bereits hier gesagt der Käufer erst mal schlüssig beweisen können. Nicht das das wieder nur eine Notlüge war, weil Paypal das so oberflächlich prüft (was der BGH im untereren Link schon bemängelt hat). Das ist wohl recht bekannt, dass man damit leicht zum Ziel kommt.

... aber PP zieht nicht vor Gericht.
Deswegen gibts dazu auch keine Urteile.

Sie selbst nicht, aber es gibt hier eine nette Zusammenfassung um das Hin und Her mit dem Käuferschutz und der dort als "Nebenabrede" getroffenen Vereinbarung Paypal als Zahlungsdienstleister in Anspruch zu nehmen.

 

[Holt]

vorangegangenen nichtigen Kaufvertrag

Wieso sollte der Kaufvertrag nichtig sein? Er wurde wahrscheinlich nur nicht mit der Person geschlossen von deren PP Konto die Zahlung erfolgt ist, wobei auch dies bisher nur eine unbewiesene Behauptung des Kontoinhabers ist.

 

[Eisbrecher99]

Stimmt, war ein Fehler in der Entstehung zu meinem finalen Post.