PayPal: Nach problemlosem Verkauf plötzlich Geldanforderung vom Käufer

[Dominion]

"Nur muss derjenige der Bezahlt hat sich das Geld beim Empfänger selbst zurückholen, eine normale Bank kann dies nicht einfach zurückbuchen wie PP es macht und wie du es hier falsch geschrieben hast:"

1. Jemand, dessen Account gehackt wurde, der also keine Zahlung autorisiert hat, hat nicht "bezahlt".
2. Wer nicht autorisiert hat muss sich sein Geld nicht selbst zurückholen; auch nicht bei einer normalen Banküberweisung.

"PP verhält sich hier eben anderes als eine Bank [...] während im Falle einer Banküberweisung derjenige von dessen Konto bezahlt wurde den Empfänger auf Rückgabe verklagen und seinen Anspruch darauf beweisen muss, dreht dies dies bei PP um und der Verkäufer müsste nun dem Kontoinhaber von dem die Zahlung gekommen ist verklagen und ihm beweisen das er doch sein Geschäftspartner war."

3. Siehe Punkt 2. PayPal verhält sich gerade in der Hinsicht, in welcher du meinst, sie verhielten sich anders, exakt genauso wie eine Bank.

Du weißt ja bereits, dass ich Deine Posts in der Regel sehr schätze, hier hingegen muss ich Dir widersprechen:

Der User @Holt hat die rechtliche Würdigung hier zutreffend beschrieben.

Zentrale Anspruchsgrundlage bei Zahlungen, die durch Fehler des Zahlenden (zB Zahlendreher) oder durch sonst ohne Rechtsgrund geleistete Zahlungen entstanden sind, ist § 812 I BGB. Eine Rückbuchung durch die eigene Bank ist, nachdem das Geld auf dem Empfängerkonto gutgeschrieben wurde, nicht mehr möglich. Es sei denn, die Empfängerbank wird durch den Kontoinhaber zur Rückbuchung autorisiert.
In Fällen, in denen das Konto gehackt wurde, ist zunächst einmal zu prüfen, an welcher Stelle der Grund für die Möglichkeit des Hackens zu suchen ist. Wurde ein Konto gehackt, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Der Kontoinhaber selbst hat sein System unzureichend gesichert (dann haftet er selbst), oder die Bank hat ihr System unzureichend gesichert (dann haftet die Bank).

PayPal selbst hat ein rechtlich fragwürdiges System etabliert, nämlich eine Art Generalvollmacht für eine Art Schiedsgerichtsverfahren.
In der Folge also, dass sich PayPal durch Autorisierung per AGB zu einer Art Schlichter ernennen lässt, welcher das Recht hat, über Vermögensverfügungen zu entscheiden. Es ist juristisch zweifelhaft, ob dies einer rechtlichen Prüfung standhalten würde, zumal keine Offenlegung über Entscheidungsgründe und Entscheidungsprozesse erfolgt. Ebensowenig, welcher Person mit welcher Qualifikation diese Entscheidung obliegt.

Da in letzter Zeit sich die Fälle angeblich gehackter Konten zu häufen scheinen, stellt sich juristisch zunächst die Frage, welche Sicherheitsmaßnahmen PayPal überhaupt trifft, um unbefugte Kontonutzung zu unterbinden. Der User @Holt hat ja bereits ausgeführt, dass übliche Sicherheitsmechanismen (TAN etc) offenbar nicht benutzt werden, was auf einen geringeren Sicherheitsstandard im Vergleich zu anderen Banken schließen lässt.

Es lässt sich die Aussage treffen, dass wenn die Sicherheitsmaßnahmen von PP signifikant von denen der üblichen Banken (ins negative) abweichen, PP selbst als Zahlungsdienstleister für diese mangelhafte Absicherung zu haften hat.

Insgesamt lässt sich festhalten:
Ein Zahlungsdienstleister hat seinen Kunden eine zu 100 % unangreifbare und nicht knackbare Kontodienstleistung anzubieten. Nun gibt es aber kein System, dass durch Profis nicht geknackt werden kann. Und genau das ist allein das Problem des Zahlungsdienstleisters. Jede Schwachstelle, auch wenn mit ihr nicht zu rechnen war, geht zu Lasten des Zahlungsdienstleisters.


Ich persönlich - und dies ist jetzt reine Spekulation meinerseits - gehe davon aus, dass das Geschäftsmodell von PP darauf ausgelegt ist, zunächst einmal zu versuchen, dem ohnehin in den meisten Fällen unterlegenen Verkäufer die Lasten überzudrücken. Ganz einfach indem man diesem das Geld wieder abbucht.
Interessant wäre es zu erfahren, wie sich PP verhält, wenn ein Betroffener VOR einer Vermögensverfügung durch PP diesem durch explizites Schreiben die zuvor per AGB vereinbarten Rechte wieder entzieht. Also explizit bis zu einer juristischen Klärung PP jede Vermögensverfügung untersagt.
Dann nämlich wäre es leicht, als unmittelbar und gegenwärtig Betroffener eine Prüfung der AGB und damit der Legitimation als Schiedsgericht anzustreben. Ich bin mir nämlich nahezu sicher, dass nach intensiver rechtlicher Prüfung PP die Allgemeinlegimation (durch Beauftragung) zur Durchführung eines Schiedsverfahrens untersagt werden würde.

Wenn man jemanden versehentlich Geld überweist dem man sowieso noch Geld schuldet, dann wird man dieses Geld auch nicht zurückbekommen, denn dann hat der Empfänger durchaus die Zahlung diene zur Tilgung der Schuld, allenfalls ein die Schulden übersteigender Betrag ist in dem Fall vom Empfänger zurückzugeben.

Deinen weiteren Ausführungen stimme ich zu, dieser jedoch nicht.
Es ist nämlich Voraussetzung, dass die Zahlung aufgrund ein und demselben Schuldverhältnis erfolgt.
Schulden aufgrund eines anderen (weiteren) Schuldverhältnisses berechtigen nicht zum Einbehalt der Geldzahlung.
EDIT: Wobei ich klar darauf hinweisen möchte, dass im Falle meiner Argumentation aus der Zahlung hervorgehen muss, dass sie aufgrund eines anderen Schuldverhältnisses erfolgt ist. Ansonsten hat auch diese Einlassung von @Holt Bestand.

 

[Droitteur]

Ich rede immer noch von einem Fall, in dem der vermeintliche Zahler nicht geleistet hat, in welchem also der Account gehackt wurde. Das sollte klar an der Formulierung erkennbar sein: ohne Autorisierung kein Aufwendungsersatzanspruch der Bank. Selbst in dem von dir zitierten Teil spreche ich ausdrücklich von der nicht autorisierten Zahlung. Und du selbst sprichst dann auch wieder von gehackten Konten. Aber deinen Widerspruch leitest du ein mit der Annahme eines Zahlendrehers oder einer sonstwie tatsächlich erfolgten Leistung - beides wäre etwas anderes als ein gehacktes Konto; nun weiß ich nicht, worauf du dich lieber beziehen willst.

Jedenfalls ist für gehackte Konten, dh nicht autorisierte Zahlungen, die zentrale Anspruchsgrundlage § 675u S. 1 bzw treffender S. 2 BGB; nicht (mehr) das allgemeine Bereicherungsrecht.

Bei PayPal gibt es mit Sicherheit so einige fragwürdige Dinge und es arbeitet in der Tat an einem System, mit dem es faktenschaffend die Justiz wohl auszuhebeln versucht. Aber das, was hier im Thread im Wesentlichen besprochen wird, sind absolut etablierte Geschichten - ich habe noch keine Darstellung über speziell die PayPalZahlungswege gefunden (und schon eine Weile nicht mehr gesucht), sondern alles vom klassischen Bereicherungsrecht inkl den Problemen der Mehrpersonenverhältnisse (was hier etwas kürzer kommt/im Parallelthread findet sich dazu mehr) und dem klassischen Bankrecht abgeleitet. Besonderheiten, die PayPal betreffen, lassen sich ja durchaus an verschiedenen Stellen unterbringen; hier im Thread wird aber sogar jeder Grundsatz einfach verneint, dh das Problem an der völlig falschen Stell angegriffen. Dabei hat hallo7 sogar ausdrücklich erklärt, man müsse schauen, wie es sich bei klassischen Überweisungen verhalten würde - und nun ist das passé?

 

[Dominion]

Ich rede immer noch von einem Fall, in dem der vermeintliche Zahler nicht geleistet hat, in welchem also der Account gehackt wurde.

Ich glaube an dieser Stelle liegt unser Dissens:
Der Zahler hat trotzdem geleistet. Nur möglicherweise ohne Rechtsgrund. Ohne eigenes Einverständnis. Oder ohne eigenes Wissen.

Und nun ergibt sich die Frage, wessen Schuld das war.
Die des Zahlers? Die des beauftragten Kreditinstituts?

Auf jeden Fall nicht die des Zahlungsempfängers, wie PayPal es so gerne haben möchte.

 

[Droitteur]

Es ist nicht (mehr) erheblich, ob es sich (wohl gemeint ist: aus Sicht des Empfängers) um eine Leistung handelt. Das war früher einmal (und auch damals nicht immer) relevant, um die Leistungsbeziehungen und ihre Folgen zu bestimmen. Heute ist die Lage wesentlich davon geprägt, dass ein Zahlungsdienstleister gegen einen Zahler schlicht keinen Aufwendungsersatzanspruch hat, wenn eine Zahlung nicht autorisiert wurde.

Klar, es gibt Umstände, unter denen der Zahler sich eigene Schuld anrechnen lassen muss - dann allerdings nur gegenüber dem Zahlungsdienstleister (dann also doch Aufwendungsersatz schuldend bzw die Schmälerung der Gutschrift hinnehmend) und vor allem "nur" bei Gegebensein der aktuellen Sicherheitsstandards, die hier oft angesprochen und verneint wurden. Mit dem Empfänger dagegen hat der gehackte Zahler im Grundsatz nichts zu tun.

Man will den Zahlungsempfänger irgendwie schützen. Wie gesagt lassen sich dafür hier und da auch Dinge sagen - aber auch Dinge dagegen; der Zahlungsempfänger hat nicht alles richtig gemacht! Er hat einfach irgendjemandem geliefert. Der soll sich halt, plakativ gesagt, an seinen Kaufvertragspartner wenden, denn der hat (einen tatsächlich gehackten Account unterstellt) immer noch nicht seine vertragliche Pflicht erfüllt; eigentlich ganz banal.

 

[Holt]

Wer nicht autorisiert hat muss sich sein Geld nicht selbst zurückholen; auch nicht bei einer normalen Banküberweisung.

Bei dem Ton, in dem du mich immer vorführen willst,

du führst dich hier ganz alleine vor, ich stelle nur den Unsinn klar, bevor den noch jemand glaubt.

werde ich dir ganz sicher gar nichts belegen. Kannst mir gern selbst was bringen.

Das ist ja typisch für Leute die im Unrecht sind und dies einfach nicht eingestehen können, also kleine Würmer die sich verrannt haben ohne die Größe zu besitzen dies einzugestehen. Kleine Tipp am Rande: Wenn man bei einer Aussage nicht sicher ist, dann sollte man immer Belege dafür suchen, schon alleine um zu sehen ob man wirklich welche findet oder sich nicht doch geirrt hat.

Was du in Post 45 meinst, musst du mir genauer sagen, dann kann ich das auch gern auseinandernehmen

Auseinandernehmen? Welche Bewustseinsverändernden Drogen war bei der Aussage wohl im Spiel?

"Keine Bank kann mir Geld abbuchen ohne das ich es zulasse."

Da sagst du es selbst. Darum ja auch ohne Autorisierung keine Zahlung - mit den entsprechenden Folgen.

Erstens wäre es mal sinnvoll die Zitatfunktion des Forums zu nutzen, die ist mit der neuen Forensoftware ja nun wirklich sehr bequem geworden und dann frage ich mich wie kann man da "Da sagst Du es ja selbst" anfangen kann, wenn der Satz geschrieben wurde um Deine Aussage zu widerlegen.

Holt bezweifelt ja bereits, dass eine Bank keinen Aufwendungsersatzanspruch gegen den vermeintlichen Zahler hat und in der Folge das Zahlerkonto von allein korrigiert wird.

NEIN, so eine Faktenverdrehung, es geht nicht um das Konto von dem der Betrag abgebucht wurde, sondern um das auf welchem der Betrag gutgeschrieben wurden, also das Empfängerkonto, von dem kann keine normale Bank eine Überweisung einfach so wieder zurückholen, nachdem die Gutschrift erfolgt ist. Paypal macht aber genau dies und daher ist diese Aussage von dir auch falsch:

Siehe Punkt 2. PayPal verhält sich gerade in der Hinsicht, in welcher du meinst, sie verhielten sich anders, exakt genauso wie eine Bank.

Tun sie eben nicht!

Generell hat auch derjenige von dessen Konto unberechtigt Geld abgebucht wurde auch ein Anspruch auf Entschädigung durch den Zahlungsdienstleister, aber nicht unter allen Umständen., bei Verletzungen seiner Sorgfaltspflichten verliert er diesen. Darüber hatte ich aber in Post #45 ausführlich geschrieben.

Das ist schon mal etwas anderes als die Frage der Korrektur des Empfängerkontos.

Darum geht es doch hier vor allem, denn der TE ist ja in diesem Fall der Empfänger des Geldes und deine Aussage in Post #43 "Dh bei einer Überweisung gälte dasselbe" ist daher falsch. PP nimmt das Geld vom Konto des Empfängers, eine Bank darf dies nicht ohne dessen Zustimmung, selbst wenn beide Kontos bei der gleichen Bank sind.

habe ich erst recht keine Lust, auf noch kompliziertere Dinge einzugehen

Dann wäre es besser gleich gar keine Lust zu haben etwas zu schreiben als was Falsches zu schreiben, was andere verärgert und ihnen die Arbeit aufhalst den Mist wieder richtigzustellen.

der Zahlungsempfänger hat nicht alles richtig gemacht! Er hat einfach irgendjemandem geliefert. Der soll sich halt, plakativ gesagt, an seinen Kaufvertragspartner wenden,

Und wie soll dies dann praktisch funktionieren? Die Auflösungen von Kameras in einen Videochat reicht auch nicht um die Echtheit eines Ausweises zu prüfen und das Zusenden von Kopien / Scans ist mehr als fragwürdig, eine Privatperson darf dies nicht einmal verlangen.

Der beste Schutz ist eine möglichst genaue Referenz zum Geschäftsgegenstands und der Lieferadresse im Verwendungszweck (gibt es sowas bei PP überhaupt?). Dann möchte ich sehen was passiert wenn der Richter denjenige von dessen Konto das Geld gekommen ist dann fragt wieso er für den Bezahlung einer Aktion/Kleinanzeige eines Smartphones mit Lieferanschrift in Hamburg dann Autions-/Anzeigennummer einer Graka mit Lieferanschrift in München als Verwendungszweck angibt oder umgekehrt wieso jemand trotzdem die Graka nach München geschickt hat, obwohl im Verwendungszweck von einem Smartphone zur Lieferung nach Hamburg die Rede war.

Ergänzung (18. September 2018)

in welchem also der Account gehackt wurde.

Was heißt hier Account gehackt? Wenn es nur eine PIN gibt, ist dies klar die Verantwortung des Zahlungsdienstleisters, da diese Verfahren heutzutage als zu unsicher anzusehen ist. Will er daran festhalten um keine Kunden zu verlieren, wird er auch bei Missbrauch die Kosten tragen müssen, dieses einfach an den Zahlungsempfänger abwälzen zu wollen ist mehr als fraglich und daher geht PP ja auch jeglicher gerichtlichen Klärung des Sachverhaltes aus dem Weg. Es wäre wünschenswert wenn es mal jemandem gelingen würde eine solche gerichtliche Überprüfung der Geschäftspraxis herbeizuführen, diese dürfte da nämlich kaum Bestand haben. Aber die große US Technologiefirmen sind ja dafür bekannt auf so Kleinigkeiten wie der Gesetzgebung und Rechtsprechung in den Ländern wo sie aktiv sind, allzuviel Rücksicht zu nehmen.

Wer Paypal nutzt, insbesondere als Verkäufer, der ist letztlich selbst Schuld und muss eben mit dem erhöhten Risiko leben das es ihm so geht wie dem TE. Oder wie sollte er sich dagegen schützen können? Außer durch das physikalische Versenden der Gutscheine an die bei PP hinterlegte Adresse des Inhabers des Kontos von dem das Geld gekommen ist.

 

[MrMorgan]

@dominion1

Interessante Aussagen deinerseits.

Wir haben ja hier öfters User, die Probleme mit Paypal haben.

Wäre es deiner Meinung nach dann sinnig, bei solch einem "Betrug" als Verkäufer gegen Paypal vorzugehen.

Nehmen wir mal an, es geht um einen wesentlich höheren Streitwert (sagen wir mal 500-800€... sagen wir mal ein PC). Der "Käufer" meldet später wie hier einen unerlaubten Zugriff auf sein Paypal Konto. Paypal wird ähnlich hier vorgehen und dem Käufer erstmal "mehr Recht" zusprechen.

Nach deiner Aussage wäre es doch das beste, erst mal anwaltlich gegen Paypal vorzugehen, da Sie ja nach deiner Rechtsauffassung falsch handeln (indem Sie das Geld aus deren Sicht eigenmächtig zurück halten). Somit sollten Sie ja auch da vermutlich auf keinen Rechtsstreit aus sein, um auch hier keinen "Präzedenzfall" zu schaffen?

 

[Droitteur]

@Holt
Du bist im Ton einfach völlig daneben und bist dabei selbst derjenige, der mich anscheinend falsch verstanden und sich in die Idee verrannt hat, ich würde mir was aus den Fingern saugen und du wüsstest Bescheid. Du vergisst dabei, dass die Dinge, die du da "sorgfältig" recherchiert hast, ich schon zehnmal gelesen habe, bevor du nur daran dachtest - du müsstest bloß halt auch verstehen, welche Schlüsse daraus zulässig sind und worüber wir hier überhaupt reden.

Du hast in #58 zwei Aussagen von mir klar verneint, die völlig zweifellos von der Auseinandersetzung zwischen Zahler und Zahlungsdienstleister handeln. Und das mehrmals (dein erstes Zitat in #54 mit Erwiderung darauf). Nunmehr in #65 unterstellst du mir diesbezüglich aber Faktenverdrehung und behauptest lapidar, es gehe um den Empfänger.

Auf dieser Basis - überheblichen Beleidigungen und offensichtlichen Fehlgriffen - gibt es nichts zu besprechen. Aber gern ein Neubeginn:

Auf den ursprünglich von @dominion1 aufgeworfenen Punkt, wie das alles überhaupt sein könne, habe ich erklärt, dass die Wurzel darin liegt, dass PayPal nicht, wie oft anscheinend latent angenommen wird, die Plattform für den Vertragsschluss ist - sondern lediglich der Zahlungsdienstleister. Daraufhin spricht @hallo7 an, wie das bei Überweisungen läuft; und es ist eben nicht so, wie von hallo7 wohl erwartet wurde, dass bei einer gehackten Überweisung das Zahlerkonto nicht "von allein" wieder glattgestellt und der Zahler sich an den Empfänger wenden müsste, sondern dass dies konsequenterweise der Zahlungsdienstleister selbst tut.

Ich habe mehrmals geschrieben, dass man sicher auch gegen PayPal etwas sagen kann (allerdings auch gegen den Empfänger) - das betrifft dann jedoch immer erst die weiteren Schritte und nicht die, die ich anfänglich bei domion und hallo7 angesprochen habe.

 

[hallo7]

Ich hab schon erwartet das der Zahlungsdienstleister den Zahler einfach so ausgleicht. Allerding darf er die Buchung nicht korrigieren. Ein Korrigieren bedeutet für mich, dass auch die Empfängerseite rückgestellt wird und das geht ohne Zustimmung nicht.

Es geht sehr wohl um den Zugriff auf die Empfängerseite und das schon seit einigen Posts?

Der Zahlungsdienstleister hat erstmal den schwarzen Peter und muss sich einerseits mit dem Zahler und mit dem Empfänger auseinandersetzen. PP macht aber einfach die Zahlung rückkängig, was ich nicht in Ordnung finde.

 

[Droitteur]

Wir können sehr gern auch genauer auf das Verhältnis Zahlungsdienstleister - Empfänger eingehen. Zugegeben, da scheint es mir auch immer noch Unstimmigkeiten zu geben. Die Aussagen aber, die aufgegriffen wurden, um mir offen Blödsinn zu unterstellen, waren völlig eindeutig auf das Verhältnis Zahlungsdienstleister - Zahler bezogen.

Es sagt schon viel, wenn selbst du als Moderator andeutest, es sei nur noch um die Empfängerseite gegangen, obwohl eindeutig zahlerbezogene Aussagen von mir zitiert und in die andere Richtung umgedeutet und diese sogar ausführlich zu widerlegen versucht wurden (wie gesagt: meine zahlerbezogenen Aussagen).

 

[hallo7]

Der TE ist auch Empfänger - bei der Zahlerseite sind wir alle eh konform...

Entsprechend gilt das auch für den Zahlungsempfänger - auch diesem nimmt man in vergleichbarer Weise nicht etwa Geld wieder weg, sondern es wird bloß eine Buchung korrigiert. Das ist das, was ich immer meine, wenn ich von "es sind bloß Zahlen, es wird kein echtes Geld von A nach B getragen" meine. Die Bank entscheidet da gar nicht so viel - sie holt sich nicht wirklich wieder was zurück.

Es ging auch bei deinen Ausführungen um den Empfänger. Das lese ich zumindest aus den Posts raus. Auch mein Post #44 war natürlich auf die Empfängerseite bezogen (Geld zurückholen - der Zahlungsdienstleister kann das Geld nur vom Empfänger zurückholen)

Und das war ja der Beginn der ganzen Diskussion...

Das der Zahlungsdienstleister einen Anspruch gegenüber dem Empfänger hat ist dann die nächste Seite. PP ist damit ja grundsätzlich nicht im Unrecht - der Ablauf wirkt aber nicht sehr rechtssicher und vor allem mangelt es an transparenz.

PS: Ich bitte auch darum sachlich zu bleiben, es gibt keinen Grund Beleidigungen in den Posts einzubauen

 

[CitroenDsVier]

Wenn ich die Diskussion kurz unterbrechen darf:
Gestern Abend habe ich eine neue Mail bekommen, ich zitiere:

(...)
Da diese Zahlung tatsächlich nicht genehmigt war, haben wir 35,00 EUR an den Käufer zurückgezahlt. Dieser Betrag wird von Ihrem PayPal-Konto eingezogen. Leider fällt diese Transaktion nicht unter den PayPal-Verkäuferschutz.

Falls Ihr PayPal-Konto durch die eingezogenen 35,00 EUR ins Minus geraten ist, gleichen Sie bitte Ihr Konto aus.
(...)

schön, dass man meinen Anruf, meine Mail und generell meine Meinung einfach komplett ignoriert. Ich habe vor 3 Tagen sofort reagiert, als die Mail kam, und hatte trotzdem keine Chance auf nur 1 (EINE) Antwort.

 

[Droitteur]

Der Beginn der Diskussion liegt für mich wie gesagt in der von dominion angesprochenen Verwunderung; nur zur Verortung der Wurzel des Problems habe ich mich ursprünglich äußern wollen. Mehr sollte man da nicht hineininterpretieren.

In der Folge habe ich tatsächlich auch mal zum Empfänger etwas ausgeführt. Erstens aber hat der Vorwurf des Blödsinns gleichwohl hauptsächlich meine Ausführungen zum Zahler umfasst. Zweitens - und vor allem - aber betrafen meine Empfänger-Ausführungen speziell den Fall der klassischen Überweisung.

Einig scheinen wir uns also zu sein, dass eine Zahlung, die nicht autorisiert wurde, dem Zahler wieder gutzuschreiben ist. Einig anscheinend nunmehr auch darüber, dass der Zahlungsdienstleister gegen den Empfänger grundsätzlich einen Herausgabeanspruch hat. (Sonderfälle wie zB Sorgfaltspflichtverletzungen sind gesondert zu betrachten und ändern am Grundsatz selbst ja nichts!)

Es ist dann nur noch ein einziger letzter Schritt, wonach, wenn Zahler- und Empfängerbank übereinstimmen, in den Augen eines rein faktisch Beobachtenden die "Rückbuchung" einem Automatismus entspricht: Die Empfängerbank (dh ggf zugleich die Zahlerbank) bucht ihre - selbst wenn sie nur behauptet wird! - Forderung im Konto des Empfängers; so macht sie es mit allen ihren Forderungen gegen den Kontoinhaber/so funktioniert ganz allgemein ein Konto! Nachdem da also ein Plus steht, gegen das sie grundsätzlich einen Herausgabeanspruch hat, stellt sie eben jetzt noch ein Minus hinzu.

Fraglich ist die Übertragbarkeit auf PayPal:

"Der beste Schutz ist eine möglichst genaue Referenz zum Geschäftsgegenstands und der Lieferadresse im Verwendungszweck (gibt es sowas bei PP überhaupt?)."

So unsicher, wie PayPal bekanntermaßen ist, darf man sich als Empfänger eben nicht darauf verlassen, dass alles passt. Bereits ein klassischer Zahlungsdienstleister verfolgt gerade nicht originär den Zweck, dem Empfänger zu vermitteln, mit der Überweisung sei alles in Ordnung - sie führt stattdessen lediglich einen Auftrag aus, den sie dem (vermeintlichen) Zahler schuldet, nämlich eine Gutschrift. In der Folge wurde bislang selbst für Überweisungen abgelehnt, der Empfänger dürfe ohne Weiteres darauf vertrauen, es habe alles seine Richtigkeit und es handele sich in jedem Fall um eine Leistung seines Schuldners. Wo ihr nun selbst immer wieder darauf herumreitet, wie unsicher PayPal ist, möchte ich mal wissen, warum man ausgerechnet in PayPal diese Erwartung setzen dürfen sollte, wenn dies selbst für die klassischen Banken verneint wird. Aber natürlich wäre ich an dieser Stelle offen dafür, dass man anderer Meinung sein kann (ich bin da nicht einmal selbst endgültig einer festen Meinung); bloß eben am Grundsatz, dass auch bei einer klassischen Überweisung Fakten geschaffen werden, indem eine mit der Zahlerbank identische Empfängerbank im Konto des Empfängers ihre Forderung als Minus verbucht, ändert das nichts!

 

[CitroenDsVier]

PayPal hat nun auf meine email im PP-Nachrichten-Postfach geantwortet:

Danke, dass Sie PayPal kontaktiert haben.

Leider können wir aus Sicherheitsgründen keine Dateianhänge öffnen.


Wir können die Einschränkung in Ihrem PayPal-Konto nicht aufheben, bevor alle Voraussetzungen erfüllt sind.

Bitte nehmen Sie zum Fall [... Fallnummer ...] Stellung.

Die genannte Fallnummer bezieht sich auf die Einschränkung meines Kontos, die ich nicht wirklich nachvollziehen kann. Vielleicht haben sie das getan, weil mein Konto im Minus ist, aber das können sie sich ja selbst erklären, woran das liegt.

Wie antworte ich jetzt am Besten darauf?

Ergänzung (18. September 2018)

Ich habe ja garnicht darum gebeten, dass irgendeine Einschränkung aufgehoben wird... Meinetwegen kann das Konto eingeschränkt bleiben, ich brauche PayPal nicht mehr.
Ich will nur von PayPal nicht als der Betrüger gesehen werden, wenn ich mein Konto nicht ausgleiche.

 

[Droitteur]

@CitroenDsVier
Was genau möchtest du denn erreichen? Wenn es dir nur um deine Ehre geht und dir das Minus egal ist, solltest du es vllt auf sich beruhen lassen.

Wenn du dagegen unbedingt der Forderung etwas entgegensetzen möchtest und nicht darauf bauen willst, dass PayPal niemals klagt, sind deine Chancen meines Erachtens noch am besten, wenn du dich auf den Standpunkt stellst:

einerseits entreichert zu sein, soweit du nach der ursprünglichen Gutschrift über einen Vermögensgegenstand verfügt hast, was du ohne die Gutschrift nicht getan hättest, und

andererseits eine Schädigung durch PayPal geltend zu machen, die du nunmehr ersetzt verlangst.

Weder das eine noch das andere Argument finde ich so schon völlig überzeugend oder gar ausgefeilt - allerdings könnte man auf diesem Wege mE noch am ehesten substantiiert so viel Stress machen, dass PayPal "kulanterweise" nachgibt und auf seine Forderung offen verzichtet.

In jedem Fall - egal worauf du dich berufen willst - wirst du vernünftigerweise nicht darum herumkommen, PayPal "kommen" zu lassen. Entweder sie klagen doch noch oder wie so oft eben doch nicht. Dagegen deinerseits ein Gericht (in der rein zivilrechtlichen Angelegenheit) anzurufen und das Prozessrisiko selbst zu provozieren, halte ich in der Lage ernsthaft für viel zu gewagt.

Ansonsten bleibt dir noch der strafrechtliche Weg, um vllt doch noch an irgendwelche brauchbaren Daten oä heranzukommen. Wie sich im Parallelthread zeigt, ist das nicht immer erfolglos.

 

[CitroenDsVier]

Ich würde diese 35€ gerne nicht bezahlen müssen. Und mich nicht mit Inkasso-Klage-Zeug herumschlagen müssen, nur weil irgendein Idiot mich verarscht hat (sorry).
Ob mein PP-Konto dabei/danach im Minus ist, ist mir egal, solange ich nicht am Ende der Böse bin und angeklagt werde.

 

[Droitteur]

Dagegen, verklagt zu werden, kann man schwerlich etwas tun. Klagen kann man erst mal gegen jeden; egal ob im Recht oder im Unrecht - entsprechend lässt sich das auch kaum vermeiden. Also dickes Fell zulegen oder aus eigener Tasche zahlen oder doch noch durch Strafverfolgungsbehörden ermitteln lassen, um vllt dort noch Ersatz zu erlangen und davon dann PayPal zu bezahlen, um Ruhe zu haben.

Angeklagt (im strafrechtlichen Sinne) wirst du mit Sicherheit jedoch nicht.

 

[CitroenDsVier]

Alles klar, dann vielen Dank @All!

Ich kann nur hoffen, dass viele Menschen diesen oder ähnliche Threads lesen, und um PayPal einen großen Bogen machen...

 

[Holt]

Es geht sehr wohl um den Zugriff auf die Empfängerseite und das schon seit einigen Posts?

Darum geht es von Anfang an, der TE ist ja in diesem Fall die Empfängerseite.

schön, dass man meinen Anruf, meine Mail und generell meine Meinung einfach komplett ignoriert.

Etwas anderes war auch nicht zu erwarten, denn das Geschäftsmodell von PP ist darauf ausgelegt für den Zahlenden möglichst bequem und sicher zu sein, nicht für den Zahlungsempfänger. Dies öffnet eben den Betrügern Tür und Tor.

dass auch bei einer klassischen Überweisung Fakten geschaffen werden, indem eine mit der Zahlerbank identische Empfängerbank im Konto des Empfängers ihre Forderung als Minus verbucht, ändert das nichts!

Was mangels Beleg angezweifelt werden muss, da auch Überweisungen zwischen den Konten der gleichen Bank nach der Gutschrift auf der Empfängerseite nicht einfach von dort wieder abgebucht werden können, ohne die Zustimmung des Empfängers. Bei PP gibt es dieses komische Verhalten, bei einer normalen Bank aber nicht.

Der Satz dem wieder jeglicher Beleg fehlt, zeigt die vorgesetzte Uneinsichtigkeit, weshalb ich auf weitere Diskussionen mit dir keinen Lust habe.

Meinetwegen kann das Konto eingeschränkt bleiben, ich brauche PayPal nicht mehr.

Das ist eine gute Entscheidung, denn brauchst Du nun nicht weiter zu tun als ggf. ankommenden gerichtlichen Mahnbescheiden fristgerecht zu widersprechen, wenn denn einer kommt, achte also auf die Post und werfe sie nicht ungelesen weg und leeren den Briefkasten regelmäßig.

Ich will nur von PayPal nicht als der Betrüger gesehen werden, wenn ich mein Konto nicht ausgleiche.

Ob PP dies als Betrüger sieht oder nicht, kann Dir doch egal sein.

Ich würde diese 35€ gerne nicht bezahlen müssen. Und mich nicht mit Inkasso-Klage-Zeug herumschlagen müssen

Beides geht nicht, entweder bezahlst Du die 35€ oder musst damit rechnen das PP ein Inkasso einschaltet und es bis zu einem gerichtlichen Mahnbescheid geht. Wenn Du dem dann nicht fristgerecht widersprichst, haben sie einen Titel gegen Dich und den werden sie dann auch vollstrecken und dann sind es weit mehr als nur 35€.

solange ich nicht am Ende der Böse bin und angeklagt werde.

Anklagen wäre eine strafrechtliche Sache und dies müsste vom Staatsanwalt ausgehen. PP meint gegen Dich eine zivilrechtliche Forderung zu haben und kann Dich daher allenfalls verklagen, nämlich dann wenn Du dem gerichtlichen Mahnbescheid fristgerecht widersprochen hast, nur werden sie genau dies nicht tun.

 

[Dominion]

Wäre es deiner Meinung nach dann sinnig, bei solch einem "Betrug" als Verkäufer gegen Paypal vorzugehen.

Ja, definitiv. Jedoch wenn möglich unter Zuhilfenahme einer Verbraucherzentrale, damit ein Verfahren bis zu den höchsten Gerichten durchgehen kann.
PayPal selbst ist - schon in Anbetracht der Häufungen der Fälle - für die desaströse Sicherheitslage verantwortlich. Es ist bereits zu einer "Masche" geworden, zu behaupten, sein Konto sei gehackt worden. Und anstatt nun Prüfungen auf der Seite des Antragsstellers (der mit dem angeblich gehackten Konto) durchzuführen, welche Absicherung von diesem überhaupt betrieben wurde, wird der Zahlungsempfänger - aus meiner Sicht rechtswidrig - entreichert.

Allgemein lässt sich festhalten, dass ein Zahlungsdienstleister sicherzustellen hat, dass ein Hack der Konten seiner Nutzer nicht stattfinden kann, also unmöglich ist. Und da es "unmöglich" in der Realität nicht gibt, muss der Zahlungsdienstleister für die Schäden seiner Kunden haften. Es sei denn, die Sicherheitslücke tat sich nicht auf Seiten des Zahlungsdienstleisters auf, sondern auf Seiten seines Kunden. Das kann jedoch nur der Zahlende sein, denn von diesem wird ja der Hack behauptet.

PayPal hat sein Geschäftsmodell ganz einfach darauf ausgelegt, eine Seite zu bevorzugen. Die des Zahlenden.
Das können sie von mir aus auch gerne, solange sie die Schäden selbst begleichen.
Diese Praxis dürfte sich ohnehin erledigt haben, sobald bindende höchstrichterliche Grundsatzurteile erfolgt sind.

Nach deiner Aussage wäre es doch das beste, erst mal anwaltlich gegen Paypal vorzugehen, da Sie ja nach deiner Rechtsauffassung falsch handeln (indem Sie das Geld aus deren Sicht eigenmächtig zurück halten). Somit sollten Sie ja auch da vermutlich auf keinen Rechtsstreit aus sein, um auch hier keinen "Präzedenzfall" zu schaffen?

So dürfte es sein. Und ja, meine Empfehlung ist definitiv, gerichtlich gegen PP vorzugehen. Nur sollte man dies nicht auf Grundlage seines eigenen Portemonnaies tun, denn dann geht einem Normalsterblichen spätestens beim OLG die Luft (besser gesagt das Geld) aus. Sollte PP es überhaupt soweit kommen lassen. Man sollte es unter Zuhilfenahme einer Verbraucherzentrale tun, diese klagen sich bis zum BGH durch (welcher uU sogar den EuGH anruft) und sie haben fähige Juristen.

 

[longterm]

Hallo, Frage am Rande: Wie viel glaubt ihr kann man bei solchen Fällen eigentlich über Negativpresse erreichen? Und wenn man viel erreichen könnte, wie geht man auf diesem Weg am besten vor? Es gibt ja viele Fälle, bei denen Firmen eine Policy schlicht deshalb geändert haben, weil es negative Presse gab -- ganz ohne OLG/BGH/EuGH, SOFERN es auf der Hand lag, dass etwas eklatant unfair ist respektive sofern der Sachverhalt bestehende und potentielle Kunden verschreckt / zur Konkurrenz treibt.