PayPal: Nach problemlosem Verkauf plötzlich Geldanforderung vom Käufer

[Droitteur]

@dominion1
Für mich ist der entscheidende Knackpunkt, dass per PayPal kein Vertrag geschlossen - "lediglich" _bezahlt_ - wird (wie hier im Thread auch schon angedeutet ist). Entsprechend sehe ich auch den Schaden nicht originär bei PayPal oder dem gehackten Account - das sind nämlich "lediglich" Zahlen, die erst falsch zustandekommen und bloß korrigiert werden (siehe den erwähnten anderen Thread) -, sondern in der Weggabe der Sache durch den Threadersteller an jemanden, dessen er nicht habhaft wird und dessen er nicht mal der Identität sicher ist.

Klar lassen sich verschiedentlich Dinge einwenden. Nur zumindest den "Beginn"/die Wurzel des Problems sehe ich so. Und gegen die möglichen Einwände, wo zB PayPal oder dem gehackten Accountinhaber etwas vorgehalten werden kann, lässt sich immerhin auch eben das Verhalten des Threaderstellers entgegenhalten, der an irgendjemanden (sonst geschieht das auch gern real an einen anonymen Abholer) seine Sache von Wert herausgegeben hat. An dieser Stelle betone ich auch immer gern, dass in meinen Augen der Threadersteller am allermeisten mit dem eigentlichen Schädiger zu tun hatte - mehr als der Gehackte und mehr als PayPal; er hat sich nämmlich ihn als Vertragspartner ausgewählt und sich mit ihm entsprechend unterhalten.

 

[hallo7]

Die Frage ist ja eher - wie wäre der Fall gelagert wenn es eine Banküberweisung wäre?

Ansonsten sollte man sich an die PP Verkäuferschutzrichtlinien halten - keine Gutscheine mit PP verkaufen und nur an die hinterlegte Lieferadresse liefern.

 

[Droitteur]

Siehe den erwähnten Thread (zumindest gehe ich davon aus, dass auf einen bestimmten Bezug genommen wurde).

Dh bei einer Überweisung gälte dasselbe. Genau genommen hatte ich meine grundsätzlichen Überlegungen zu PayPal ja von der klassischen abgeleitet. In einer Hinsicht ist PayPal sogar einfacher (nur ein Zahlungsdiebstleister statt zweien).

 

[hallo7]

Schon, aber bei einer Überweisung kann die Bank nicht einfach entscheiden bzw. das Geld zurückholen.

Außerdem haftet in den meisten Fällen die Bank, wenn ein Bankkonto gehackt wurde (außer die Bank kann grobe Fahrlässigkeit nachweisen). Wobei ich jetzt nicht weiß inwieweit die Bank Ansprüche gegenüber dem Verkäufer erwirken kann. (Ich nehme aber an, eher nicht)

 

[Holt]

Eben, bei einer Banküberweisung kann die Bank das Geld nicht zurückverlangen. Entweder erkennt sie auf Selbstverschulden des Kontoinhabers oder ersetzt ihm den Schaden auf eigene Kosten. Banken verwenden ja eben eine aufwendige Autorisierung über PIN und TAM, denn die Bank muss sicherstellen das keine Buchungen ausgeführt werden die von Kontoinhaber nicht gewollt wurden und andernfalls dafür haften, sofern dem Kunden keine Verletzung seiner Sorgfaltspflicht nachgewiesen werden kann.

Nach den allgemeinen Darlegungs- und Beweislastregeln muss die Bank beweisen, dass der Kunde auch tatsächlich die Verfügung vorgenommen hat.

Als Beleg dafür stehen der Bank jedoch lediglich die Daten für die Feststellung zur Verfügung, dass wirksame PIN und TAN verwendet worden sind. Damit kann allerdings nicht unmittelbar nachgewiesen werden, dass der Kunde die Verfügung auch selbst veranlasst hat. Eine Beweislastumkehr scheidet aus.

In Betracht kommt aber auch hier die Anwendung des Anscheinsbeweises. Als alternativer Anscheinsbeweis spricht er entweder dafür, dass der Nutzer die PIN und die TAN selbst eingesetzt hat oder dass er mit seinen Medien nicht sorgfältig umgegangen ist und dadurch den Missbrauch schuldhaft verursacht hat.

Diesen Anscheinsbeweis scheint PayPal nicht anzuwenden. PP hat aber meines Wissen auch keine TAM, oder? Also wäre eigentlich die Meinung der Richter in diesem Urteil anzuwenden:

KG, Urteil vom 29.11.2010 – 26 U 159/09

Nach Auffassung des Senats liegt eine Sorgfaltspflichtverletzung der Bank zumindest dann vor, wenn sie ein System verwendet, das bei der Mehrzahl der Kreditinstituten nicht mehr im Einsatz ist und hinter dem Sicherheitsstandard des neueren Systems zurückbleibt (Rn. 73).

Wenn das Autorisierungsverfahren bei PP also unzureichend ist und sie somit ihre Sorgfaltspflicht verletzen, hat aber PP zu haften und sich nicht den Schadensersatz vom Zahlungsempfänger holen, sondern muss sich an den Betrüger wenden:

Für die Opfer eines Überweisungsbetruges ist neben der Genugtuung über eine etwaige Bestrafung der Täter im Strafverfahren meist deutlich relevanter, ob und wie Sie an das Ihnen entwendete Geld gelangen. Dabei ist es natürlich völlig klar, dass Sie das Geld von den Betrügern zurückerlangen können.

Bei einer Bezahlung für einen Kauf ist kaum zu unterstellen das der Verkäufer auch der Betrüger war, denn er hat ja eine Gegenleistung erbracht und die Zahlung dafür erwartet, anders als bei den Strohmännern die Zahlungen empfangen und das Geld weiterleiten.

Der Bundesgerichtshof hat bspw. in einem Urteil grundsätzlich entschieden, dass die Prüfung der Unterschriften auf Zahlungsbelegen einen Teil der Sorgfaltspflicht der Banken im Geschäftsverkehr mit ihren Kunden darstellt (Az. XI ZR 325/00). Daraus folge, dass die Bank auch das Fälschungsrisiko dieser Überweisungsbelege trage. Im Grundsatz haben nach Auffassung des BGH also die Banken den Schaden zu tragen, den der Kunde durch Ausführung der gefälschten Überweisung erleidet. Dies ist ein erster positiver Punkt, der zu Ihrer Beruhigung beitragen sollte – es ist also grundsätzlich möglich, im Falle eines Überweisungsbetruges das entwendete Geld von Ihrer Bank zurückzufordern.

Dies wird so auch auf Online Banking übertragen

Analog zur Prüfung von Überweisungsträgern im herkömmlichen Zahlungsverkehr müssen Banken demnach auch im Online-Banking den Hauptteil des Fälschungsrisikos tragen. Dies gilt allerdings nicht uneingeschränkt: Den Kunden kann es zumindest zugemutet werden, die Sorgfaltspflichten eines „durchschnittlichen PC-Benutzers“ einzuhalten. Hierzu gehört das Installieren und Aktualisieren eines Antivirenprogramms und eine aktive Firewall. Ebenfalls sollte – analog zu den Urteilen zum Phishing – darauf geachtet werden, dass man bei der Weitergabe von sensiblen Daten nicht grob fahrlässig handelt. Gibt man also ohne nachzudenken allzu freizügig Daten im Internet heraus, so kann auch aus diesem Grund zumindest ein Mitverschulden des Kunden einschlägig sein.

Die Frage wie weit der Kontoinhaber sich also durch fahrlässiges Verhalten selbst mitschuldig gemacht hat, scheint PP auch nicht zu bewegen.

Deren Vorgehensweise ist also überaus fragwürdig, denn erstens scheinen sie nach meinem Wissen nicht den üblichen Sicherheitsstandard mit PIN + TAM zu verwenden und zweitens versuchen sie sich immer am Zahlungsempfänger schadlos zu halten, während sie sich, je nach dem Umständen, entweder an den Betrüger (auch wenn der meist nicht ermittelt werden kann) oder den Kontoinhaber (wenn seine Sorgfaltspflichten verletzt hat) halten müssten oder selbst dafür einzustehen hätten, wenn sie eben selbst ihre Sorgfaltspflichten verletzen. Deshalb dürfte es auch nicht wundern warum PP einer gerichtlichen Klärung aus dem Weg geht, die ihrem bisherigen Geschäftsgebaren wohl einen Riegel vorschieben würde. Solange kann man jedem Verkäufer nur raten keine Bezahlung per PP zu akzeptieren und auf eine Banküberweisung mit einer eindeutigen Referenz im Verwendungszweck zu bestehen um die Gefahr von Dreiecksbetrug möglichst gering zu halten. Also gehört eine Referenz auf die EBay Aktion, die Anzeigennummer der Kleinanzeige und zumindest ein Teil der Empfängeranschrift in den Verwendungszwecke.

 

[Droitteur]

Man muss da unterscheiden: Fraglos ist die Bank Sorgfalt ihren eigenen Kunden schuldig. Das ist etwas anderes als der Zahlungsempfänger!

Man müsste dann sagen, die Bank muss dem eigenen Kunden das Geld freilich zurückzahlen. Das muss sie aber deshalb nicht, weil sie vielmehr lediglich die Buchung korrigiert. Sie hat, wenn ihr Kunde keine Zahlung autorisiert hat, keinen Aufwendungsersatzanspruch gegen ihn. Die somit falsch erfolgte Minusbuchung von seinem Konto wird dann korrigiert. Vllt hilft es, sich das auch klarer zu machen, dass es sich stets um vorläufige Kontobuchungen handelt, dem nur von Zeit zu Zeit auch Abschlüsse folgen. Bis dahin ist es mehr oder weniger ein Risikospiel, inwieweit man sich auf Buchungen verlässt. Sicherheit für eine empfangene Zahlung hat man nur insoweit, als man sich eben über seinen Schuldner im Klaren sein muss.

Entsprechend gilt das auch für den Zahlungsempfänger - auch diesem nimmt man in vergleichbarer Weise nicht etwa Geld wieder weg, sondern es wird bloß eine Buchung korrigiert. Das ist das, was ich immer meine, wenn ich von "es sind bloß Zahlen, es wird kein echtes Geld von A nach B getragen" meine. Die Bank entscheidet da gar nicht so viel - sie holt sich nicht wirklich wieder was zurück.

Der positiven Buchung durch PayPal liegt keine autorisierte Zahlung zugrunde; das ist fast schon alles.

 

[hallo7]

Es sind aber beide Seiten Kunden der Bank und nur weil PayPal die Buchung korrigieren kann bzw. korrigiert, heißt das noch lange nicht, dass PP das auch einfach so rechtlich darf.

Ich glaub kaum das ein Richter einem Kunden von PP zumutet den Unterschied zwischen einer Überweisug und einer vorläufigen Kontobuchungung wie es PP vornimmt ohne näher darauf hinzuweisen, wissen zu müssen. Vor allem weil über das Geld verfügt werden kann! Nehm ich es vom PP Konto runter kann nichts korrigiert werden...

Vor allem aber entscheidet auch in deiner Beschreibung PP was eine "autorisierte Zahlung" ist. Das ist der Knackpunkt.

 

[Holt]

Entsprechend gilt das auch für den Zahlungsempfänger - auch diesem nimmt man in vergleichbarer Weise nicht etwa Geld wieder weg, sondern es wird bloß eine Buchung korrigiert.

Bullshit, wenn man dieser Auffassung folgen würde, wäre der gesamte Zahlungsverkehr per Überweisung hinfällig, zumal bei PayPal, denn dann müsste ein Verkäufer mit dem Versand so lange warten, dass jeder normale Käufer den Käuferschutz aktivieren würde. Es hat schon einen Grund warum man bei Banken keine Überweisungen die schon beim Eingegangen sind, wieder zurückholen kann. Selbst wenn diese aufgrund eines Tippfehlers falsch erfolgt ist, dann muss man nämlich dies Geld vom Empfänger zurückverlangen, der dies auch rausgeben muss, da er eben im Gegensatz zu einem Verkäufer dafür keine Gegenleistung erbracht hat und daher nicht nicht annehmen darf dieses Geld berechtigt empfangen zu haben. Wenn man jemanden versehentlich Geld überweist dem man sowieso noch Geld schuldet, dann wird man dieses Geld auch nicht zurückbekommen, denn dann hat der Empfänger durchaus die Zahlung diene zur Tilgung der Schuld, allenfalls ein die Schulden übersteigender Betrag ist in dem Fall vom Empfänger zurückzugeben.

 

[Droitteur]

Es hat auch seinen Grund, dass Verträge verbindlich sind, und trotzdem kann man sie unter Umständen anfechten und trotzdem ist deswegen nicht das gesamte Vertragsrecht hinfällig; die Welt dreht sich immer noch.

@hallo7 Der Empfänger muss nicht unterscheiden/erkennen können; ich sag (behaupte) ja, dass (zumindest nach meiner Auffassung) sowohl bei Überweisung als auch bei PayPal (zumindest nicht ohne Weiteres) kein Grund für das Behaltendürfen besteht. Also kann es dem Verkäufer egal sein.

@Holt Eine missbräuchliche, falsche Zahlung ist doch etwas ganz anderes als eine echte, autorisierte Zahlung. Zumal wenn auch noch ein Grund zum Behaltendürfen besteht.

Denkt auch mal an den Dreiecksbetrug. Auch da muss der Empfänger zurückzahlen, obwohl der Zahler die Zahlung sogar bewusst angestoßen hat. Auch da lässt man aus der bloßen Zahlung an sich (zumindest bislang) nicht den Schluss zu, der Empfänger dürfte auf irgendwas vertrauen. Rechtstechnisch ließe sich auf anderem Wege uU fahrlässiges Verhalten des Zahlers (wenn überhaupt) berücksichtigen. Dem müsste man aber mindestens das oben angesprochene fahrlässige Verhalten des Empfängers entgegenhalten.

Dass die "Rückzahlung" im hier besprochenen Fall "von allein" geschieht, liegt an rechtstechnischen Feinheiten, die schon im anderen Thread beschrieben sind und trotz deren Beschreibung mir immer noch Bullshit unterstellt wird - schon darum spare ich mir eine Wiederholung.

Mein eigentliches Anliegen war, auf dominion einzugehen; ich denke auch, dass er meinem Gedankengang genügend folgen kann, selbst wenn er ihm nicht zustimmt. Über mehr will ich im Grunde gar nicht groß streiten.

 

[CitroenDsVier]

Nächstes Update: Aufgrund eines "ungewöhnlichen Musters von Zugriffen" wurde mein PP-Konto jetzt eingeschränkt.
Um "das Problem zu beheben" möchte PayPal entweder eine Kopie eines Lichtbildausweises, einen Adressnachweis, oder einen Kontoauszug von mir haben.
Zitat aus dem PP-Account: "Aus Sicherheitsgründen brauchen wir weitere Informationen zu einem Geldbetrag, den Sie kürzlich erhalten, gesendet oder abgebucht haben."

Was soll die Nummer jetzt? Auf meine eMail von vorgestern, die ich im Anschluss an das Telefonat mit dem Support an PayPal geschickt habe, habe ich noch keine Antwort.

 

[Stuntmp02]

Die Sache ist ganz klar: PayPal wird 100% dem Käufer Recht geben, dein PP Konto ist jetzt im Minus und jetzt wirst du drangsaliert, bis du deine Schulden bei PP bezahlt hast. Wenn du diese nicht bezahlst, erhälst du Mahnungen von Inkassounternehmen, zu einem Prozess wird es aber nicht kommen. Du hast zwei Möglichkeiten:

1: Du bezahlst das Geld an PayPal und akzeptierst, dass du abgezockt worden bist und jemand anders Freude mit deinem Gutschein hat
2: Du schreibst PayPal ab, ignorierst Briefe von Inkassounternehmen und widersprichst ggf. gerichtlichen Mahnbescheiden fristgerecht. Damit kannst du künftig kein PayPal mehr nutzen.

Wenn du dich für Möglichkeit 1 entscheidest, dann ruf bei PayPal an, authentifiziere dich mit Lichtbild und co. und gleiche dein Konto aus. Bei Möglichkeit 2 kannst du PayPal ignorieren und hast eigentlich nur die Pflicht, ggf. gerichtlichen Mahnbescheiden zu widersprechen. Zu einem Prozess wird es nicht kommen, weil PayPal keinen Präzedenzfall will.

Nochmal zum Mitschreiben: PayPal interessiert deine Sichtweise nicht. Da helfen auch keine Telefonate, keine Briefe und keine Support-Tickets. Bezahl das Geld (#1) oder hake PayPal ab (#2).

 

[boarder-winterman]

Das man künftig kein PayPal mehr nutzen kann stimmt so nicht.
Sobald der Auftrag an das Inkassobüro übergeben wurde, kann man mit einer neuen Mailadresse Kunde von PayPal werden.
Sie haben deinen alten Datensatz dann komplett gelöscht.

Ich selbst nutze PayPal mit einer anderen eMail Adresse jetzt schon seit 1,5 Jahren wieder.

 

[new Account()]

Was soll die Nummer jetzt? Auf meine eMail von vorgestern, die ich im Anschluss an das Telefonat mit dem Support an PayPal geschickt habe, habe ich noch keine Antwort.

Einfach unfassbar...

 

[Holt]

Eine missbräuchliche, falsche Zahlung ist doch etwas ganz anderes als eine echte, autorisierte Zahlung. Zumal wenn auch noch ein Grund zum Behaltendürfen besteht.

Denkt auch mal an den Dreiecksbetrug. Auch da muss der Empfänger zurückzahlen

Nur muss derjenige der Bezahlt hat sich das Geld beim Empfänger selbst zurückholen, eine normale Bank kann dies nicht einfach zurückbuchen wie PP es macht und wie du es hier falsch geschrieben hast:

Entsprechend gilt das auch für den Zahlungsempfänger - auch diesem nimmt man in vergleichbarer Weise nicht etwa Geld wieder weg, sondern es wird bloß eine Buchung korrigiert. Das ist das, was ich immer meine, wenn ich von "es sind bloß Zahlen, es wird kein echtes Geld von A nach B getragen" meine. Die Bank entscheidet da gar nicht so viel - sie holt sich nicht wirklich wieder was zurück.

Eine Bank kann eine Überweisung nur stoppen und stornieren bevor der Betrag dem Empfänger gutgeschrieben wurden, danach kann sie allenfalls helfen den Empfänger zu ermitteln. PP verhält sich hier eben anderes als eine Bank und damit ist die Lage für den Verkäufer auch anderes, denn während im Falle einer Banküberweisung derjenige von dessen Konto bezahlt wurde den Empfänger auf Rückgabe verklagen und seinen Anspruch darauf beweisen muss, dreht dies dies bei PP um und der Verkäufer müsste nun dem Kontoinhaber von dem die Zahlung gekommen ist verklagen und ihm beweisen das er doch sein Geschäftspartner war.

Der Verkäufer hat aber in jedem Fall nur einen Anspruch auf Bezahlung durch denjenigen (den Betrüger) der eben die Ware gekauft und erhalten hat, der aber leider meistens nicht zu ermitteln ist. Hat aber derjenige von dessen Konto bezahlt wurde seine Sorgfaltspflicht verletzt, was wohl zu unterstellen ist wenn jemand so blöd ist eine ganz andere Aktions- oder Anzeigenummer und / oder Lieferadresse in den Verwendungszweck zu schreiben, denn endet die Sache vor Gericht wahrscheinlich anderes. Daher sollte man eben auf eine Banküberweisung mit genug solche eindeutigen Referenzen im Verwendungszweck bestehen, oder eben Bargeld bei Abholung, alles andere ist nicht sicher.

 

[Droitteur]

Genau - der Zahler eines Dreiecksbetruges soll auf Verwendungszweck und Nummern achten; der Verkäufer aber, der nicht auf die Identität seines Vertragspartners achtet, sei fein raus? Bekanntermaßen nicht.

"Nur muss derjenige der Bezahlt hat sich das Geld beim Empfänger selbst zurückholen, eine normale Bank kann dies nicht einfach zurückbuchen wie PP es macht und wie du es hier falsch geschrieben hast:"

1. Jemand, dessen Account gehackt wurde, der also keine Zahlung autorisiert hat, hat nicht "bezahlt".
2. Wer nicht autorisiert hat muss sich sein Geld nicht selbst zurückholen; auch nicht bei einer normalen Banküberweisung.

"PP verhält sich hier eben anderes als eine Bank [...] während im Falle einer Banküberweisung derjenige von dessen Konto bezahlt wurde den Empfänger auf Rückgabe verklagen und seinen Anspruch darauf beweisen muss, dreht dies dies bei PP um und der Verkäufer müsste nun dem Kontoinhaber von dem die Zahlung gekommen ist verklagen und ihm beweisen das er doch sein Geschäftspartner war."

3. Siehe Punkt 2. PayPal verhält sich gerade in der Hinsicht, in welcher du meinst, sie verhielten sich anders, exakt genauso wie eine Bank.

 

[M@rsupil@mi]

dessen Account angeblich gehackt wurde,

So passt es schon eher.

Zumal es auch nicht zwingend überhaupt ein Hack gewesen sein muss. Die Info, die hier gegeben wurde war "da die Buchung angeblich ohne Erlaubnis des Kontoinhabers durchgeführt wurde. " Das kann auch einfach ein Familienmitgleid gewesen sein, was das Konto verwendet hat / verwenden durfte (zumindest bis zu der Zahlung).

PP ist ja schon recht locker, was den Käuferschutz angeht. Wer weiß, wie gut die da beim Fremdzugriff prüfen. Im Gegensatz zur Bank haftet ja nicht PP, sondern der Empfänger.

 

[Droitteur]

Das sind generell zwei von einander zu unterscheidende Punkte: Rechtsfragen und Tatsachenfragen. Und hier wird ja mitnichten bloß die Tatsachenlage angezweifelt, sondern auch in rein rechtlicher Hinsicht das eine oder andere gesagt, was von Tatsachen unabhängig betrachtet werden kann - ob also jemand, der nicht gezahlt hat, sich selbst um die Rückzahlung kümmern muss oder überhaupt Geld behalten bzw. zurückverlangen kann.

Zudem ist es so, dass eine nicht erweisliche Autorisierung dazu führt, dass der Zahlungsdienstleister keinen Aufwendungsersatzanspruch gegen den vermeintlichen Zahler hat. Es ist danach bloß noch konsequent, dass nicht der Zahler, sondern der Zahlungsdienstleister sich an den Empfänger wendet. Der Zahler hat schlicht faktisch überhaupt keinen Grund mehr, sich mit dem Empfänger auseinanderzusetzen, nachdem er bereits deshalb, weil der Zahlungsdienstleister eben keinen Aufwendungsersatzanspruch hat, klaglos dasteht.

Auch bei der klassischen Überweisung ist es so, dass, nachdem die Bank die Buchungen korrigiert, sie sich an den Empfänger wendet. Auch in dieser Hinsicht besteht also kein Gegensatz zwischen Bank und PP.

 

[Holt]

Zudem ist es so, dass eine nicht erweisliche Autorisierung dazu führt, dass der Zahlungsdienstleister keinen Aufwendungsersatzanspruch gegen den vermeintlichen Zahler hat.

Nein, siehe Post #45, wenn der Zahler seine Sorgfaltspflicht verletzt hat, haftet er selbst und nicht die Bank, diese ist dran wenn sie eine Zugangsberechtigung verwendet die nicht dem Stand der Technik entspricht.

Auch bei der klassischen Überweisung ist es so, dass, nachdem die Bank die Buchungen korrigiert, sie sich an den Empfänger wendet.

Nein, liefere dafür einen Beleg oder höre auf die Unwahrheit weiter zu verbreiten. Die Bank kann eine normale Überweisung die dem Empfänger gutgeschrieben worden ist, nicht mehr zurückholen. Ausnahmen sind Gutschriften die unter Vorbehalt erfolgen, etwa bei Einreichung von Schecks (vor allem aus dem Ausland), was aber bei Überweisungen, zumal aus dem Inland, regelmäßig nicht der Fall ist.

 

[hallo7]

Auch bei der klassischen Überweisung ist es so, dass, nachdem die Bank die Buchungen korrigiert, sie sich an den Empfänger wendet. Auch in dieser Hinsicht besteht also kein Gegensatz zwischen Bank und PP.

Keine Bank kann mir Geld abbuchen ohne das ich es zulasse. Eine Buchung kann nicht ohne Zustimmung korrigiert werden, vor allem auch nicht bei verschiedenen Banken. Wäre ja noch schöner, meine Bank weiß ja nicht warum das Geld dort ist und lässt das auch nicht zurückbuchen nur weil eine andere Bank meint einen Fehler gemacht zu haben.

Lustigerweise haftet die Bank bei einem gehackten Konto, sofern sie keine Sorgfaltspflichtverletzung des Kunden nachweisen kann und die Bank ist in der Beweispflicht! Dazu findet man genügend Urteile.

Eine Herausgabe des Geldes beim Empfänger zu erwirken ist dann wieder etwas anderes. Ich nehme an das ein Verkäufer auf eine Banküberweisung vertrauen darf, sofern keine offensichtlichen Fehlinformationen drauf stehen (z.B. anderer Verwendungszweck, anderer Name usw.).

 

[Droitteur]

"Nein, liefere dafür einen Beleg oder höre auf die Unwahrheit weiter zu verbreiten."

Bei dem Ton, in dem du mich immer vorführen willst, werde ich dir ganz sicher gar nichts belegen. Kannst mir gern selbst was bringen. Was du in Post 45 meinst, musst du mir genauer sagen, dann kann ich das auch gern auseinandernehmen; bis dahin ist dort erstmal noch alles andere als ein Beleg.

"Keine Bank kann mir Geld abbuchen ohne das ich es zulasse."

Da sagst du es selbst. Darum ja auch ohne Autorisierung keine Zahlung - mit den entsprechenden Folgen.

Ergänzung (17. September 2018)

"Lustigerweise haftet die Bank bei einem gehackten Konto, sofern sie keine Sorgfaltspflichtverletzung des Kunden nachweisen kann und die Bank ist in der Beweispflicht!"

Das ist doch auch der springende Punkt. Soweit sie eben selbst haftet und ihrer Beweispflicht (bezogen auf die behauptete Autorisierung!), hat sie keinen Anspruch gegen den vermeintlichen Zahler - und genau das ist der Grund, warum sich der vermeintliche Zahler nicht selbst an den Empfänger wenden muss.

Um nichts durcheinander zu bringen: Holt bezweifelt ja bereits, dass eine Bank keinen Aufwendungsersatzanspruch gegen den vermeintlichen Zahler hat und in der Folge das Zahlerkonto von allein korrigiert wird. Das ist schon mal etwas anderes als die Frage der Korrektur des Empfängerkontos. Wie die zustande kommt, ist noch etwas komplizierter; aber wenn schon der erste, einfachere Punkt so lapidar weggewischt werden soll, habe ich erst recht keine Lust, auf noch kompliziertere Dinge einzugehen (wie gesagt, es findet sich ohnehin schon in dem oben angesprochenen Nachbarthread).