Pegida - Meinungen und Ursachen

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Hi
Noxiel schrieb:
Abschließend muss ich auch noch auf Artikel 5 GG verweisen. Langer rede, kurzer Sinn: Satire darf alles, und das müssen sich alle Religionen in der westlichen Kulturlandschaft gefallen lassen. Da kann und darf es keine Ausnahme für den Islam geben.

ja, außer natürlich in Sachsen, abgeführt von 15 Polizeibeamten :)

https://www.youtube.com/watch?v=BEBiUfly6zk

Cu
 
Ein köstliches Video!
Vielen Dank fürs verlinken!

In islamischen Ländern wäre so etwas bestimmt nicht so friedlich ausgegangen. Da hätte der Reporter sich anschließend seine blauen Flecke auskurieren können und von der Fahne wäre nur der verkohlte Stiel übrig geblieben. Ja ja, die ganzen bösen Dresdner Neonazis aber auch. ;) Schaut sie euch an!
 
@sbj
Dein elementar Denkfehler ist, dass diese Karikaturen, oder Islamkritik im Allgemeinen, eine Beleidigung DEINER Person darstellen. Du bist aber weder DER Islam, noch bist du der Prophet Mohammed persönlich. Du bist nur einer von Abermillionen Gläubigen. Wenn Mohammed noch leben würde, dann würde ihm der Rechtsweg offen stehen. Hier würde aber greifen, dass er eine Person des öffentlichen Lebens wäre, und er somit noch einmal etwas laxeren Regeln unterliegt.

Wenn deine Herangehensweise auch nur im Entferntesten stimmen würde, dann dürfte man GAR NICHTS mehr sagen. Es gibt z.B. religiöse Strömungen, in denen Frauen jegliche Bildung verboten ist. Also müssten wir mindestens ein umfassendes Berufsverbot für Frauen erlassen, da sie für berufliche Qualifikation ja offensichtlich gebildet sein müssen.

Was du forderst ist nicht die Achtung des Grundgesetzes, sondern eine Extrawurst für Muslime. Das ist Wasser auf die Mühlen der Islamisierungsgegner.

Aber hey, vielleicht irre ich mich auch. Trag deinen Fall vor den EuGH.
 
Also bei dem was du Daaron schreibst bin ich mitunter abgeneigt mitzugehen. Aber der letzte Post ist sehr gut!
 
sbj schrieb:
Stimme dir zu. Wenn sich JEDER zurücknehmen muss, wieso gilt das dann in diesem Fall nur für uns?

Das stimmt doch gar nicht. Jeder muss es sich gefallen lassen, auch mal kritisch bewertet zu werden, was auch in Form von Karikaturen geschehen kann. Natürlich kriegen die Moslems im Moment besonders viel Flak von allen Seiten angesichts der Weltsicherheitslage, weil viele Menschen zu blöd sind, zwischen hier lebenden überwiegend moderaten Moslems und radikalen Moslems im Nahen Osten zu unterscheiden. Von daher kann ich auch verstehen, wenn das Fell der hier lebenden Moslems langsam immer dünner wird, wenn sie sich fortwährend für Taten rechtfertigen müssen, mit denen sie genauso wenig zu tun haben wie wir mit dem NSU-Terrorismus, und wenn sie ständig das Gefühl haben, unter einem generellen Terrorverdacht der Öffentlichkeit zu stehen.

Niemand erwartet von dir, dass du Mohammed-Karikaturen toll finden musst, und bestimmt hat es Karikaturen gegeben, die im Ton unangemessen waren. Aber deine Reaktion darauf sollte nicht sein, dass du eine Einschränkung der Meinungsfreiheit dahingehend forderst, dass eine kritische und in der Karikatur auch bissige Auseinandersetzung mit dem Islam und dessen Propheten de facto verboten wird. Stattdessen solltest du mit den Mitteln antworten, die dir von unserer Gesellschaft, zu der auch du gehörst wie jeder andere Deutsche!, zugesichert werden.

Dazu mal zwei Beispiele:

1. Beispiel - Eine Zeitung druckt eine Karikatur, in der Mohammed angesichts der Taten der Islamisten sein Gesicht bedeckt und flucht "Leute, ich bin allmächtig! Ich brauche euren Terror nicht, um meine Ehre zu verteidigen!". Wie für eine Karikatur üblich ist der Zeichenstil comichaft überzeichnet.

Fazit: Eine solche Karikatur verletzt nicht die Sitten, Normen und Gesetze unserer Gesellschaft. Und du solltest dich nicht von einer solchen Karikatur beleidigt fühlen, richtet sie sich doch explizit an Islamisten und nicht an dich. Wenn dich aber schon eine bloße, in dem Fall überzeichnete Abbildung Mohammeds aus der Fassung bringt und du dich durch eine solche zutiefst verletzt fühlst (selbst wenn sich diese nicht diffamierend gegen die Muslime richtet), dann hast du ein Anpassungsproblem mit der Gesellschaft.

Wir sind nun mal eine Gesellschaft, in der die Bindung zur Religion nicht so ausgeprägt ist wie in vielen islamischen Ländern oder bspw. auch den USA, und das ist verdammt nochmal auch gut so. Und wenn Moslems für ihre Kinder eine Befreiung vom Sportunterricht fordern oder Christen den Kreationismus in den Schulunterricht drücken wollen, dann werde ich wild, denn ich will und werde nicht zulassen, dass sich unsere Gesellschaft 30 Jahre zurück entwickelt, um religiösen Gefühlen gerecht zu werden.

Die Christen mussten "Das Leben des Brian" aushalten und lernen, dass ihr Glauben nicht vor Kunst und Meinungsfreiheit geschützt wird. Die Moslems müssen aushalten, dass auch ihr Prophet nicht nur von der Schokoladenseite porträtiert wird, und auch Moslems müssen lernen, dass sich ihr Glauben im Diskurs der freien Meinungsäußerung bewegt, haben aber auch die damit verbunden Rechte, um sich zu Wehr zu setzen.

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2. Beispiel - Eine Zeitung druckt eine Karikatur, die Mohammed als Untermenschen zeigt, der mit Ziegen ins Stroh steigt.

Fazit: Aber Hallo, das ist Nichts, was sich irgendein Moslem gefallen lassen müsste. Als Moslem würde ich da sofort auf Basis der von dir zitierten Rechtsgrundlage eine Anzeige gegen die Zeitung anregen.
 
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sbj schrieb:
Sondern ich spreche von der Mentalität, die mich zwingt so einer zu sein, wie ihr es haben wollt, damit ich hier Willkommen bin. Zum Beispiel Deutscher sein. Zum Beispiel es "aushalten zu müssen, wenn Leute meine Religion angreifen". Diese Arroganz und Überheblichkeit meine ich, denn mit dem Wissen, dass ihr damit durchkommt, das ist eine Unterdrückung.


Würde ich in deinem Geburtsland durchkommen, wenn ich sage: Ich bin Atheist. Einen Gott gibt es nicht. Wäre ja noch schöner, wenn wir menschliche Affen DIE größte Schöpfung des Universums sein würden.

Würde ich mit meiner Einstellung in islamischen Ländern unterdrückt werden? Ich müsste eher um mein Leben fürchten.
Wenn du nicht "Deutscher" in Deutschland sein möchtest: Niemand hält dich auf. DAS nennt man Demokratie. Nur muss man auch in einer Demokratie Regeln befolgen. Hierzulande sind das christliche Regeln - CDU regiert, Christlich Demokratische Union. Auch wenn Merkel noch so oft sagt: Der Islam gehört zu Deutschland.
Sie hat ja recht, es dürfen hier Islamer leben und ihren freien Glauben ausüben. Freut euch doch, dass ihr das dürft und deshalb gehört der Islam zu Deutschland.
Aber nach deutschen Regeln.


Überhaupt... was soll der Satz: "Dass ihr damit durchkommt"? Drohst du hier irgend jemandem?


sbj schrieb:
Dennoch, obwohl wir Muslime im Recht sind, sollen wir Charlie Hebdo dulden. Das heißt also wir sind eurer Willkür untergeordnet. Ihr missbraucht die Macht der Meinungsfreiheit um uns zu beleidigen und sieht nicht einmal ein Problem darin von westlichen Werten zu sprechen, obwohl ihr genau in umgekehrter Richtung agiert.

Verteidigst du diesen Angriff? Respekt. Du schürst hier Vorurteile wie ein Weltmeister.

Mal eine Frage: Nehmen wir an, die ISIS wird so stark, dass sie anfängt andere Länder anzugreifen - wie die Türkei z.B. Somit wären automatisch auch deutsche Soldaten gebunden und müssten in den Kampf ziehen.

Du lebst in Deutschland, bist aber Moslem. Die ISIS vertritt in radikaler Form den Islam. (Man kann schließlich jede Religion missbrauchen) Auf welcher Seite stehst du? Die Medien werden sich in geballter Form gegen den Islamismus (nicht Islam) wenden, aber die Bürger jedes europäischen Landes werden euch Moslems mit GANZ anderen Augen sehen und dann kannst du wahrlich von Unterdrückung sprechen.
Meine Frage nun: Wie würdest du reagieren? Würdest du dem Islam treu bleiben, aber sagen: Ihr Christen seid im Recht, ISIS vertritt nicht den Islam, an den ich glaube? Oder würdest du dir wünschen, der Islamismus würde obsiegen?

Diese Frage stelle ich mir immer: Würde ein friedlicher Islamer für einen Christen einstehen, wenn er erkennt, dass ein fehlgeleiteter Islamist im Namen des Koran Leuten Schmerz zufügt.
 
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gh0 schrieb:
[...]
Aber nach deutschen Regeln.
[...]

Das sind demokratische Regeln bzw. die Regeln der Menschenrechte und keine deutsche spezifisch Sache. Das ist eine recht wichtige Sache, dass diese Regeln eben keine nationale Färbung haben :).
 
gh0 schrieb:
Hierzulande sind das christliche Regeln - CDU regiert, Christlich Demokratische Union.
Regiert die SPD nicht mit? Werden wir alle Sozialisten, wenn SPD mal wieder die Mehrheit stellt? Oder Waldelfen, wenn die Grünen in der Regierung sitzen?

Ich weiß, was du sagen willst, aber mit der Formulierung musst du vorsichtig sein. Wir sind eine säkulare Gesellschaft, deren Regeln und Gesetze auf Vernunft, Fakten und freiheitlichen Werten beruhen. Das klappt nicht immer. Wenn etwa in der Debatte um die Rechte Homosexueller eine CDU/CSU-Döspaddel mit "christlichen Familienwerten" gegen die Gleichstellung Homosexueller argumentiert, dann denke ich mir nur "Junge, du bist im falschen Land! Wir sind kein Gottesstaat!".

Aber grundsätzlich sind wir eine säkulare Gesellschaft mit freiheitlichen Werten, in der Christen die größte Religion stellen, deren Werte weitestgehend aber längst nicht immer mit den Werten und Grundsätzen der Gesellschaft deckungsgleich sind. Oder wie ich es gerne ausdrücke: "Wir haben unsere Christen gut erzogen!", denn unsere Gesellschaft ist nicht das Resultat eines inhärent friedlichen und freiheitlichen Christentums (denn das ist das Christentum nicht), sondern aufklärerischer, bildungsorientierter Strömungen, die wir uns dank unserer Wirtschaftskraft und der relativen Sicherheit in Europa leisten und aufrecht halten können.

Wie gesagt, ich verstehe was du sagen willst. Ich möchte nur nicht, dass die Diskussion in Richtung "Christen gegen Moslems" oder "Wer hier leben will, muss ein verkappter Christ sein" abdriftet. Eine solche Diskussion würde nicht unsere Gesellschaft widerspiegeln, deren Grundpfeiler unter anderem die Trennung von Staat und Religion ist und die zusehends atheistischer wird.
 
gh0 schrieb:
Würde ich in deinem Geburtsland durchkommen, wenn ich sage:
Wenn ich mich recht erinnere ist sbj sogar hier geboren. Er könnte direkt Staatsbürger werden. Er WILL nur nicht... Er meckert über unsere Gesetzgebung, tut aber n Scheiß, um sich aktiv an der Gesetzgebung zu beteiligen. Ja nicht einmal ein Wahlrecht will er. Aber meckern und sein armes Schicksal als Moslem beklagen.

Hierzulande sind das christliche Regeln - CDU regiert, Christlich Demokratische Union.
Zum Glück nicht. So manche biblische Regel ist vollkommen panne und sollte von niemandem befolgt werden. Wir sind ein demokratischer Staat mit Trennung von Politik und Religion, und das ist gut so.
Unsere Kultur entstammt aber primär christlichen Denkansätzen. Nur haben wir den ganzen Mumpitz überwunden, wir hatten unsere Aufklärung und Revolution. Der Islam könnte sicher auch ne tolle Grundlge für Demokratie abliefern, wenn da nur mal jemand den Schalter von "Koran für bare Münze nehmen" auf "denk doch mal selbst nach" umschalten würde.

Mal eine Frage: Nehmen wir an, die ISIS wird so stark, dass sie anfängt andere Länder anzugreifen - wie die Türkei z.B. Somit wären automatisch auch deutsche Soldaten gebunden und müssten in den Kampf ziehen.
Wird nicht passieren, eher tritt Erdogan aus der NATO aus und schließt sich dem IS an. Der ist doch selbst so n halber Islamist.... und man bedenke: 70% der in Deutschland lebenden Türken (die von ihrem Wahlrecht Gebrauch gemacht haben) haben Erdogan gewählt, einen offensichtlichen Anti-Demokraten mit HAng zum Gottesstaat.

Diese Frage stelle ich mir immer: Würde ein friedlicher Islamer für einen Christen einstehen, wenn er erkennt, dass ein fehlgeleiteter Islamist im Namen des Koran Leuten Schmerz zufügt.
Die Frage wurde in Paris beantwortet. Ja. Einer der toten Cops war Moslem, und vergiss nicht den Jungen in dem koscheren Markt. Der hat sogar Juden gerettet, und gegenüber Juden brodelts im Islam sogar noch schlimmer als gegen Christen oder Atheisten.
 
GevatterTod schrieb:
Eine solche Diskussion würde nicht unsere Gesellschaft widerspiegeln, deren Grundpfeiler unter anderem die Trennung von Staat und Religion ist und die zusehends atheistischer wird.

Solange der Steuerzahler, egal ob Kirchenmitglied oder nicht, die Kirchen in ihrem Handeln finanziert (Priester/Pfarrerausbildung, Religionsunterricht an Schulen, Gehälter von Priestern/Pfarrern), nebenbei noch den Kirchensteuereintreiber spielt (und dabei mitkassiert) und kirchliche Einrichtungen der Gemeinnützigkeit (Schulen, Kindergärten, Pflegeheime, Krankenhäuser etc.), welche auch vom Staat mitfinanziert werden (Schulen z.B. zu über 80%), in ihren Rechten nicht anderen privaten Trägern gleichstellt, und christliche Feiertage so hohe Priorität besitzen, haben wir diesen "Grundpfeiler" überhaupt nicht.
Wer strikte Trennung von Kirche und Staat sucht, wird sie in Deutschland nicht finden, das sieht in den USA schon besser aus (da hat Religion an staatlichen Schulen nichts verloren), ist wohl in Frankreich am weitesten fortgeschritten.
 
@Caddyshack
asst uns doch einfach in Islam-Länder gehen und kath./evang. Kirchen bauen und ihre Frauen schwängern.
So ein Mumpitz.

@sbj
Ich schrieb es ja schon. Die Religion Islam ist in der normalen ausübung, wie sie von den meisten anerkannt wird, und von den meisten durchgeführt wird ein erheblicher Unterschied zu der Religiösität der Menschen in Deutschland, und sicherlich noch anderen Ländern in der EU. Das Problem ist hier, dass du dich und gleichzetig alle Muslime beleidigt siehst, ebenso die Religion, die du ausführst beleidigt siehst und das alles ist nur ein großer Bereich, der für dich auch untrennbar ist. Beleidigt jemand also einen Teilaspekt, so ist das für dich das Ganze, und wer das Ganze beleidigt, der muss mit Konsequenzen rechnen. Gewalt sagst auch du sei keine Lösung, man müsse was tun.

Aber was wird denn getan? Gibt es denn Klagen gegen die Karrikaturen? Gibt es einen Aufschrei darüber? Wird über Gesetze so etwas geregelt und durchgeführt?

Auf der anderen Seite eben ist es dann als Atheist doch einfacher. Denn es juckt einen Atheisten eben nicht, wenn Religionen angegriffen werden. Warum auch? Differenzierter ist aber der Rest zu sehen. Wenn du jemanden beleidigst, dann beleidigst du eben automatisch nicht seine Familie, seine Religion, seine Kultur, seine Werte und Moralvorstellungen. Sondern einzig und allein die Person. Diese Verknüpfung von Allem in einer Person, sodass eine Person für all das steht, im krassen Gegensatz zu jemanden, der eigentlich für nichts gesamtes steht (außer dass er eben dazu beiträgt, dass Steuern reinkommen etc. pp.) ist so dermaßen auseinander, dass man sich da aufreibt. Da gibt es sicherlich auch Menschen die dazu Gewalt als Lösung anerkennen. Leider. Auf beiden Seiten, um sich durchzusetzen.

Um aufs Thema zu kommen. Pegida nutzt ihr Recht auf Demonstration gegen eine Islamisierung, weil eben s.o. die Islamisierung viel angreifbarer macht als die "christlich-jüdische Abendlandkultur". Weil eben nicht alles in einem Pott ist. Weil man als Person für mehrere Dinge steht, OHNE es untrennbar vereint zu haben. Das mag für einen schlecht sein. Das mag für einen gut sein. Aber es ist ein Problem, da einen Konsens zu finden unter diesen beiden extremen. Auch das macht ein Sprechen mit beiden Seiten unfassbar schwer.
 
c137 schrieb:
Ablehnung anderer Religionen ist weder Kernpunkt des Koran noch des Islam.
Hass, Abgrenzung usw. sind aber Kern des Nationalsozialismus. Und dieser Hass ist auch speziell gegen die Juden gerichtet. Das sind also zwei ganz unterschiedliche Paar Stiefel...

Nicht ganz! Religionen und Ideologien funktionieren ähnlich. Strukturfunktional sind sie sogar identisch. Ausgrenzung ist in beiden Systemen immanent. Die gelebte Ideologie bzw. Religion kann natürlich abweichen, der Kern bleibt jedoch.
 
Eigentlich wollt ich mich ja hier dann mal raushalten, aber: nach der Logik würde z.B. das Christentum, sei es mal explizit die römisch-katholische Ausprägung auch in seiner Lehre (im Katechismus usw.) andere Religionen ablehnen bzw. als falsch beschreiben und sicher nicht mit diesen zusammenarbeiten und ein gemeinsames Miteinander wünschen.
Wird aber so in der aktuellen Lehrmeinung (!) getan. Da verweise ich dich der Einfachheit halber mal ans II. Vaticanum ff. Stichworte Ökumene und andere Religionen als Heilswege anerkannt.

Dass auf einer abstrakten Ebene Religionen und Ideologien strukturell ähnlich funktionieren, bezweifle ich gar nicht.
Religion grenzt sich prinzipiell insofern immanent ab, da sie primär nur für die Anhänger zuständig ist. Aber auch das trifft schon wieder nicht ganz auf das Christentum zu, und damit ist nicht die Missionierung gemeint.

Und das ist nicht nur die gelebte Religion, das ist explizit die gelehrte, also institutionalisierte.


Ganz abgesehen davon ging es hier im Speziellen um einen unpassenden Nazi-Vergleich, der "Judenmörder" mit "Terroristen/Islamisten" und "Nazis" mit "Muslime" gleichsetzte.
Das Christentum ist im Kern friedlich und weltoffen. Der Nationalsozialismus ist hassend, dominant-herrschsüchtig, abgrenzend, ausgrenzend, fixiert auf einen oder mehrere Sündenböcke, gewalttätig, rassistisch, antisemitisch usw. - und dort sind das auch noch zentrale Elemente der Ideologie. Im Islam ist doch die Verfolgung Andersgläubiger kein Kernelement.
 
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Im Islam ist doch die Verfolgung Andersgläubiger kein Kernelement.
Sag das mal einem der verfolgt wird "ach im Grunde gehts gar nicht darum, zumindest nicht im Kern! Bist hier nur nebenbei nicht gern gesehen"

Sobald eine Religion AUCH andere verfolgt ganz egal ob der Focus drauf liegt oder nicht, einfach nur die Tatsache dass es überhaupt getan wird ab da an ist für mich die Sache schon klar.

Ganz abgesehen davon ging es hier im Speziellen um einen unpassenden Nazi-Vergleich, der "Judenmörder" mit "Terroristen/Islamisten" und "Nazis" mit "Muslime" gleichsetzte.
Wer da wozu letztendlich gehört wird demjenigen dessen Verwandte getötet werden relativ egal sein.

Elemente die es bei den Nazis gab findet man heutzutage auch überall auf der Welt wieder. Man denke nur mal an Guantanamo. Bei den Bildern und Berichten sehe ich da schon einige Parallelen.

Der einzig große Unterschied ist der dass die Nazis es im ganz großen Stil gemacht haben. Menschenrechte die damals von den Nazis missachtet wurden, werden jetzt von den Amerikanern missachtet. Ihre Soldaten dürfen im Ausland morden und vergewaltigen und werden dafür nicht bestraft (gabs auch bei den Nazis während des Krieges). Ebenso werden Leute einfach so verhaftet und man entzieht ihnen ihre Rechte, ohne Prozess (gabs ebenso bei den Nazis).
 
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Sag das mal einem der verfolgt wird
Darum geht's doch gar nicht, was ist denn das wieder für ein Scheinargument?

Der NS kommt ohne Verfolgung etc. nicht aus. Der Islam durchaus, das ist sozusagen die mehrheitlich vertretene nicht-extremistische Variante, die durchaus fdG-konform ist.

Natürlich hilft einem Verfolgten nicht, dass ihm erklärt wird "ach übrigens, die Begründung ist eigentlich nur ein perverser Vorwand".
Das dumme an diesen Vorwänden ist halt, dass damit andere reingezogen werden, die eigentlich nichts damit zu tun haben.
 
c137 schrieb:
Ablehnung anderer Religionen ist weder Kernpunkt des Koran noch des Islam.
Hass, Abgrenzung usw. sind aber Kern des Nationalsozialismus. Und dieser Hass ist auch speziell gegen die Juden gerichtet. Das sind also zwei ganz unterschiedliche Paar Stiefel...

Vor ein paar Tagen veröffentlichte Todenhöfer das mittlerweile berühmt-berüchtigte Interview mit dem feisten ISIS-Funktionär.
Dessen Kernaussage kann man eigentlich folgendermaßen zusammenfassen: Ziel dieser militanten Islamismus-Extremisten ist die Ausrottung von ca. fünf Milliarden Menschen (sämtliche Schiiten, Polytheisten, Atheisten und Anhänger anderer Sekundärreligionen) sowie die Schutzgelderpressung der übrig gebliebenen Christen und Juden. Die dann höchstwahrscheinlich mit einem gelben Davidstern/Kreuz in der Öffentlichkeit gekennzeichnet werden...

Ebenso kündigt er ein Massaker an vermeintlich "moderaten Moslems" an, die sich nicht der islamistischen Agenda unterwerfen.

Diese Islamisten sind die Nazis des 21. Jahrhunderts und ich befürchte, sie werden das damalige Unheil um ein Vielfaches übertreffen.

https://www.facebook.com/video.php?v=10152723644955838
 
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Ja, nun darf man nur nicht vergessen, dass weder alle Deutsche Nazis sind/waren noch alle Muslime Islamisten sind/waren.
Zumal die ISIS selbst unter den Islamisten noch zu den Extremen gehören - sogar so extrem, dass die Al-Kaida sie als "zu radikal" bezeichnet hat.

Ich bin auch gegen Terroristen und mordende Banden. Aber aus einer dummen Reaktion heraus zusätzlich noch hunderttausende friedliche, nicht-radikale Unbeteiligte leiden zu lassen ist auch nicht mit der fdG vereinbar.
 
c137 schrieb:
Der NS kommt ohne Verfolgung etc. nicht aus. Der Islam durchaus, das ist sozusagen die mehrheitlich vertretene nicht-extremistische Variante, die durchaus fdG-konform ist.

Wie erklärst du, dass die sunnitischen Fundamentalisten moderate "Euro-Moslems" als Abweichler bezeichnen? Und die theologisch begründete Rechtsfolge, die Scharia und Koran Häretikern und Apostaten zu teil werden lässt sollte allgemein bekannt sein.

Deren Aussage nach decke sich Demokratie niemals mit dem Koran. Alleine die durch das gemeine Volk durchgeführte demokratische Wahl eines Oberhaupts verstieße gegen islamische Gebote. Von gesetzlichen Gleichstellungsvorschriften einer freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung ganz zu schweigen.
 
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