Pegida - Meinungen und Ursachen

[Tandeki]

@Deliberation: Ich halte das Bestehen auf Quellen in einer Diskussionsrunde mit Anspruch auf Objektivität nicht für "sinnlos", ...

Da gebe ich Dir recht, das kam offenbar falsch rüber. Ich meinte nur, dass man auf die Subjektivität einer Meinung gerne hinweisen kann, sich daraus jedoch keine Grundsatzdiskussion entwickeln sollte. Denn diese bringt eine inhaltliche Diskussion seltenst weiter.

Der wird und wurde hier im Osten genauso gezahlt wie drüben im Westen.

Was in der Tat nicht überall bekannt ist. In einer Sendung wurde kürzlich mal eine Befragung in einer Stadt der alten Bundesländer gezeigt. Dort wurden die "Wessis" gefragt, ob sie es gerechter fänden, wenn auch die "Ossis" den Soli zahlten. Und etliche Befragte haben herzhaft mit "Ja, das wäre gerechter" geantwortet...

Von dem wird schon lange nicht mehr wirklich "Aufbau Ost" finanziert, aber die Bundesregierung braucht das Geld trotzdem, spielt es da eine Rolle, wie sich der Spaß nennt oder wozu es ursprünglich dienen sollte?

Jeder kann immer noch mehr Geld gebrauchen, das ist ja keine Frage. Zudem:

Der Solidaritätszuschlag ist jedoch keine zweckgebundene Abgabe, wie man zunächst vermuten könnte, da er von Lohn-, Kapitalertrag- oder Körperschaftsteuer abgezogen und für alle anfallenden Ausgaben verwendet wird. Die so vereinnahmten Gelder müssen also nicht im gleichen Verhältnis für den propagierten Zweck eingesetzt werden, sondern können beispielsweise auch zur Stabilisierung der Rentenkassen oder für Infrastrukturmaßnahmen in westlichen Bundesländern verwendet werden.

Quelle: http://www.etl-advision.de/lexikon-steuerbegriffe/solidaritaetszuschlag

Eine Unverschämtheit ist es dennoch, da der Soli damals mit dem Versprechen eingeführt wurde, dass er nur für eine begrenzte Zeit existiert. Helmut Kohl versprach sogar eine konkrete Abschaffung bis 1999. Aber der hat ja nachweislich oft gelogen.

Also entweder eine Gruppe legt für die kräftig zusammen und wählt einen aus der Mitte aus, der finanziert wird, oder aber die finanzieren sich alle selbst. Alternativ: Die haben sich die Kohle für die Überfahrt durch Raub und Mord besorgt. Würde am Ende auch zum Verhalten in den Erstaufnahmelagern passen, in denen Kloppe, Messerstecherei, Brandschatzung,... an der Tagesordnung ist.

Naja, DAS ist jetzt aber wirklich eine reine Spekulation, die uns nicht weiterbringt.

Schon die Kosten der Überfahrt sorgen dafür, dass da sehr wohl "geschickt" wird. Sicher, derjenige der dann geht, geht freiwillig und mit Freuden.

Ich würde den Flüchtlingen nicht per se unterstellen, dass sie ihre angestammte Heimat und ihre Familie "mit Freuden" verlassen.

Deutsche ziehen nach Thailand, Vietnamesen ziehen nach Deutschland,... und in der Regel tun sie das unter umfangreichen Auflagen. Da muss eben z.B. Sprachkenntnis oder eine Arbeitsstelle vorgewiesen werden, oder ein gewisses Mindestvermögen. Kannst ja mal versuchen "einfach so" in die Schweiz auszuwandern, die machens richtig werfen dich hochkant über die Grenze zurück.

Also wirf mal Auswanderer und Flüchtlinge nicht konsequent in einen Topf.

Das sollte man in der Tat nicht verwechseln. Asyl ist ein Recht, Einwanderung nicht.

Spätestens wenns um die Rare Earth - Vorkommen in Lausitz und Erzgebirge geht, kommt ihr Wessis eh wieder angekrochen und wollt etwas ab vom Kuchen.

Ja, her mit den tollen Räuchermännchen!

 

[Noxiel]

Wieso? Ignorierst Du den Diskussionsfaden, weil Deine Bedenken ad absurdum geführt wurden? Daaron erwähnte einen Anteil von 2/3 Männern unter den Asylsuchenden, woraufhin eine völlig sinnlose "beweise uns das erstmal"-Diskussion über mehr als eine Seite losgetreten wurde.

Ad absurdum? Es freut mich ja, dass du dich an der Diskussion beteiligst, dann möchte ich aber auch, dass du aufmerksam liest und bei eventuellen Unklarheiten nachfragst, anstatt sich als Hüter der Diskussionskultur zu gerieren.

Der Grund für meine "sinnlosen" Anmerkungen war der, dass Daaron in #1677 anführte: : "Streich mal die 2/3 allein reisenden jungen Männer aus dem Flüchtlingsstrom und zwing sie dazu, statt dessen ihr eigenes Land aufzubauen. DAs wäre viel effektiver, als Deutschland für fremde Sünden büßen zu lassen."

Über die Zahl gab es - zumindest von meiner Seite nie Zweifel. Woran ich mich aufhänge, ist die Behauptung, dass dies ausnahmslos Wirtschaftsflüchtlinge sein sollen, darüber lässt sich der Broschüre indes nichts entnehmen. In diesem und anderen seiner Beiträge ist es unvorstellbar, dass ein junger Mann vor Krieg, Tod und Zerstörung fliehen darf. Nein, er muss dazu gezwungen werden sich um sein Land zu kümmern, denn er ist kein Flüchtling, er ist im Zweifel Sozialschmarotzer. Notfalls mit der Knute in der Hand und Stacheldraht am Zaun.

Korrekt, die schicken ihre Stärksten auf Reisen. Aber zu welchem Zweck? Wo ist der Sinn dahinter? Das schwächt nur die eigene Bevölkerung.

Was die Bevölkerung schwächt ist der andauernde Konflikt, nicht die Menschen, die vor Tod und Vertreibung fliehen.

Die einzige plausible Antwort ist: Diese allein reisenden jungen Männer sollen hier erst einmal Fuß fassen und quasi den Brückenkopf bilden. Sind sie erst einmal etabliert, wird auf Familiennachzug gepocht. Und auch dieser Nachzug will dann finanziert werden, auch der wird wieder aus dem eh schon klammen Staatssäckel bestritten. Rechnet einfach mal auf jeden jungen Mann wenigstens 5-6 Familienmitglieder, die er nachholen will. Wie viel Flüchtlinge sind es dann, die Deutschland überschwemmen?

Und auf welcher rechtlichen Grundlage soll da gepocht werden? Wirtschaftsflüchtlinge erhalten keinen Aufenthaltstitel in Deutschland, damit entfällt jedwede Voraussetzung für einen Familienzuzug nach dem Aufenthalts- bzw. Asylverfahrensgesetz. Schauermärchen, die du da erzählst.

Und vor allem: Die Schleuser sind nicht ganz billig. Sicher, da legt eben teilweise ein ganzer Clan zusammen, aber trotzdem sind das Summen, mit denen dieser Clan statt dessen bei sich eine Schule betreiben könnte. Auch der Kauf einer Wasserreinigungsanlage wäre sicher drin, genauso wie Saatgut & landwirtschaftliches Gerät. Wenn ein paar Clans zusammen legen wäre sogar medizinische Versorgung möglich. Was machen sie statt dessen? Immer schön den Schleusern die Taschen füllen.

Und das Dorf oder Gemeinde ist ein hermetisch abgeriegelter Ort der Glückseligkeit inmitten der Krisenregion? Summe X in eine Wasserreinigungsanlage investiert, zuschauen wie Summe X gestohlen, zerstört oder verkauft wird.

Komisch. Wenn ich offizielle Quellen anbringe, wie z.B. zur Anzahl der allein reisenden jungen Männer, dann werden diese geflissentlich abgetan. Wenn ich ohne Quellen ausspreche, was sich jeder abseits der notorischen Gutmenschen-Fraktion denkt, dann wird über Stammtisch gejammert.
Was denn jetzt? Quellen oder nicht? Fängst du wenigstens an, Quellen zu akzeptieren? Fängst du an, rationale Begründungen zu akzeptieren? Nein. Denn die widersprechen ja deiner Geisteshaltung des "Alles rein was Beine hat". Aber wer's bezahlen soll, das lässt du genau so offen.

Nicht abgetan, sondern die Konsequenz die du daraus ziehst wird massiv in Zweifel gezogen. Allein reisende junge Männer = Wirtschaftsflüchtling.

Also entweder eine Gruppe legt für die kräftig zusammen und wählt einen aus der Mitte aus, der finanziert wird, oder aber die finanzieren sich alle selbst. Alternativ: Die haben sich die Kohle für die Überfahrt durch Raub und Mord besorgt. Würde am Ende auch zum Verhalten in den Erstaufnahmelagern passen, in denen Kloppe, Messerstecherei, Brandschatzung,... an der Tagesordnung ist.

Und du echauffierst dich über Ossi-Flames? Ernsthaft?

Schon die Kosten der Überfahrt sorgen dafür, dass da sehr wohl "geschickt" wird. Sicher, derjenige der dann geht, geht freiwillig und mit Freuden. Aber trotzdem wurde er als Vorauskommando geschickt.

Vorauskommando? Dein Anspruch an eine para-militärisch Herangehensweise der Flüchtlinge um nach Europa zu gelangen, erstaunt mich wirklich.

Emigration != Flucht
Permanent wandern Menschen vollkommen legal und sauber von einem Land ins andere aus. Deutsche ziehen nach Thailand, Vietnamesen ziehen nach Deutschland,... und in der Regel tun sie das unter umfangreichen Auflagen. Da muss eben z.B. Sprachkenntnis oder eine Arbeitsstelle vorgewiesen werden, oder ein gewisses Mindestvermögen. Kannst ja mal versuchen "einfach so" in die Schweiz auszuwandern, die machens richtig werfen dich hochkant über die Grenze zurück.

Die Schweizer werden in absehbarer Zeit sehen, was sie genau richtig gemacht haben. Da stehen in naher Zukunft einige Abkommen zur Freizügigkeit zur Diskussion.

Tja, du Besserwessi: Dann geh mal mit gutem Beispiel voran. Nimm einen wildfremden Eritreer bei dir auf, oder gleich 2-3, damit sichs lohnt. Mach. Aber wunder dich nicht, wenn er ein ehemaliger Kindersoldat ist und dein Verständnis für Recht, Gesetz udn Skrupel nicht im Traum teilt.

Muss ich diese Aufforderung so verstehen, dass man sich erst dann wirklich solidarisch mit Pegida zeigt, wenn man einen dieser Wirtschaftsflüchtlinge eigenhändig zurück ins Meer geworfen hat?

Große Töne spucken kannst du, aber wenn du Taten folgen lassen sollst, dann wirst auch du ganz klein mit Hut und verweist auf "den Staat".

Evtl. sollten wir wirklich die Mauer wieder aufbauen. Der Osten braucht den Westen nicht. Wir brauchen keinen verrotteten Ruhrpott, keinen Dauer-Brennpunkt Berlin, kein Bremer Türken-Ghetto. Spätestens wenns um die Rare Earth - Vorkommen in Lausitz und Erzgebirge geht, kommt ihr Wessis eh wieder angekrochen und wollt etwas ab vom Kuchen.

Lustig. In der DDR waren seit 1953 rund 50% aller Flüchtlinge unter 25 Jahre und - so nehme ich an - männlich. Warum sind die denn nicht drüben geblieben? Keinen Bock gehabt aktiv etwas am System zu ändern?

 

[Tandeki]

Ad absurdum? Es freut mich ja, dass du dich an der Diskussion beteiligst, dann möchte ich aber auch, dass du aufmerksam liest und bei eventuellen Unklarheiten nachfragst, anstatt sich als Hüter der Diskussionskultur zu gerieren.

Ich geriere mich nicht, ich stelle nur fest, damit es weiter gehen kann.

Über die Zahl gab es - zumindest von meiner Seite nie Zweifel. Woran ich mich aufhänge, ist die Behauptung, dass dies ausnahmslos Wirtschaftsflüchtlinge sein sollen, ...

Wer hat das wo behauptet? Aus Deinem Zitat von Daaron lässt sich dies nicht herauslesen. Ich habe selbst Freunde, die trotz gültigem Aufenthaltsstatus noch während des Konflikts in ihr Land zurückgekehrt sind, um beim Aufbau zu helfen. Daarons Einwand ist in gewisser Hinsicht also nachvollziehbar, jedoch natürlich nicht zu generalisieren.

In diesem und anderen seiner Beiträge ist es unvorstellbar, dass ein junger Mann vor Krieg, Tod und Zerstörung fliehen darf.

Eher "muss".

Was die Bevölkerung schwächt ist der andauernde Konflikt, nicht die Menschen, die vor Tod und Vertreibung fliehen.

Beides schwächt. Es wäre illusorisch, wenn eine massive Abwanderung keinen Einfluss auf die Wertschöpfung hätte. Das würde voraussetzen, dass die geflüchteten Personen tatsächlich nichts zum Wohlstand beigetragen haben.

Wirtschaftsflüchtlinge erhalten keinen Aufenthaltstitel in Deutschland, damit entfällt jedwede Voraussetzung für einen Familienzuzug nach dem Aufenthalts- bzw. Asylverfahrensgesetz.

Um Einwanderung und Asyl nicht zu vermischen, gehe ich nun nicht auf den Nachzug im Aufenthaltsgesetz ein. Die Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und solchen nach völkerrechtlichen, humanitären oder politischen Gründen ist jedoch ein immenses Problem. Das entsteht einerseits aus der Herkunftsstaatenregelung und andererseits durch die Natur eines politischen oder humanitären Konflikts. Denn auch dort gibt es immer neben Gewinnern und Verlierern auch jegliche Graustufen.

Als Beispiel muss ich da immer an Bekannte denken, die während des Jugoslawien-Kriegs zum Urlaub nach Kroatien gingen. Bei uns hörte man nur von Bomben, Krieg und Greueltaten und dennoch gab es offenbar Gegenden, die nicht betroffen waren. Hier das Asylrecht an ganzen Ländern fest zu machen, ist irreführend und resultiert sowohl in Flüchtlingen, die aus völkerrechtlichen, humanitären oder politischen Gründen fliehen, als auch in Wirtschaftsflüchtlingen.

Diese im Nachhinein zu unterscheiden, ist fast unmöglich.

Vorauskommando? Dein Anspruch an eine para-militärisch Herangehensweise der Flüchtlinge um nach Europa zu gelangen, erstaunt mich wirklich.

"Erstaunlich" ist nett gesagt. Migration als Waffe ist jedoch nicht neu:

ISIS threatens to send 500,000 migrants to Europe as a 'psychological weapon' in chilling echo of Gaddafi's prophecy that the Mediterranean 'will become a sea of chaos'

Quelle: http://www.dailymail.co.uk/news/art...rants-Europe-psychological-weapon-bombed.html

Davor gab es Drohungen gegen Europa, dass Afrikaner Europa "überschwemmen" und ein Sprecher der Sinti und Roma hat vor Jahren mal gewarnt, er werden alle nach Deutschland schicken, wenn die Politik sich nicht wie gewünscht verhalte.

 

[Noxiel]

Ich geriere mich nicht, ich stelle nur fest, damit es weiter gehen kann.

Es ging bereits weiter, ohne das es deine Feststellung gebraucht hätte.

Wer hat das wo behauptet? Aus Deinem Zitat von Daaron lässt sich dies nicht herauslesen. Ich habe selbst Freunde, die trotz gültigem Aufenthaltsstatus noch während des Konflikts in ihr Land zurückgekehrt sind, um beim Aufbau zu helfen. Daarons Einwand ist in gewisser Hinsicht also nachvollziehbar, jedoch natürlich nicht zu generalisieren.

Ich bin aufgrund seiner Kommentare bisher zu keiner anderen Schlussfolgerung gelangt, als der, dass diese allein reisenden jungen Männer in seinen Augen etwas anderes sein könnten als Wirtschaftsflüchtlinge.

Beides schwächt. Es wäre illusorisch, wenn eine massive Abwanderung keinen Einfluss auf die Wertschöpfung hätte. Das würde voraussetzen, dass die geflüchteten Personen tatsächlich nichts zum Wohlstand beigetragen haben.

Bei den geflüchteten Menschen besteht jedoch die Chance, dass sie zurückkehren und in der Zukunft zum Wohlstand ihres Landes beitragen. Von Toten ist so ein Handeln nicht zu erwarten. Aber natürlich hast du Recht, dass auch Abwanderung Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes hat, jedoch dürfte im aktuellen Fall dies eher als nachrangig betrachtet werden.

Um Einwanderung und Asyl nicht zu vermischen, gehe ich nun nicht auf den Nachzug im Aufenthaltsgesetz ein. Die Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und solchen nach völkerrechtlichen, humanitären oder politischen Gründen ist jedoch ein immenses Problem. Das entsteht einerseits aus der Herkunftsstaatenregelung und andererseits durch die Natur eines politischen oder humanitären Konflikts. Denn auch dort gibt es immer neben Gewinnern und Verlierern auch jegliche Graustufen.

Wirtschaftsflüchtlinge haben dennoch keinen Aufenthaltstitel, hätten sie einen, wären es Immigranten auf die dann die entsprechenden Paragraphen des Aufenthaltsgesetzes angewendet werden könnten. Da beißt sich also die Katze in den Schwanz, bzw. läuft Daarons Argumentationskette damit gegen die Wand.

"Erstaunlich" ist nett gesagt. Migration als Waffe ist jedoch nicht neu:
Quelle: http://www.dailymail.co.uk/news/art...rants-Europe-psychological-weapon-bombed.html

Davor gab es Drohungen gegen Europa, dass Afrikaner Europa "überschwemmen" und ein Sprecher der Sinti und Roma hat vor Jahren mal gewarnt, er werden alle nach Deutschland schicken, wenn die Politik sich nicht wie gewünscht verhalte.

Mir ist kein empirisch belegbarer Fall bekannt in dem Migration erfolgreich als Waffe eingesetzt wurde um eine Ethnie durch eine andere auszutauschen, abgesehen von solchen Drohungen wie der IS. Die jedoch haben auch angedroht, bald das Mittelmeer zu überqueren und uns allen das Fürchten zu lehren.

 

[Tandeki]

Es ging bereits weiter, ohne das es deine Feststellung gebraucht hätte.

Nö, bist Du nicht. Du hast nachweislich weiter darauf herumgeritten, denn dies war Dein letzter Beitrag vor meinem Einwurf:

Das ist dir unbenommen. Ich hingegen bin äußerst zurückhaltend wenn es darum geht, aus erlebten Einzelfällen eine Pauschalaussage über Viele zu treffen. Die Erfahrung zeigt, dass diese Erkenntnisse meist auf Vorurteilen beruhen.

Aber damit es weitergeht gebe ich Dir in allem recht...

Ich bin aufgrund seiner Kommentare bisher zu keiner anderen Schlussfolgerung gelangt, ...

Man sagt dazu: hineinspekuliert.

Bei den geflüchteten Menschen besteht jedoch die Chance, dass sie zurückkehren und in der Zukunft zum Wohlstand ihres Landes beitragen. Von Toten ist so ein Handeln nicht zu erwarten.

In wie viel Prozent der Fälle funktioniert das?

Wirtschaftsflüchtlinge haben dennoch keinen Aufenthaltstitel,...

Du hast meiner Argumentation offenbar nicht folgen können. Mir ging es darum, dass auch Personen als Flüchtlinge anerkannt werden können, die lediglich aus wirtschaftlichen Gründen gekommen sind.

Mir ist kein empirisch belegbarer Fall bekannt in dem Migration erfolgreich als Waffe eingesetzt wurde um eine Ethnie durch eine andere auszutauschen, abgesehen von solchen Drohungen wie der IS. Die jedoch haben auch angedroht, bald das Mittelmeer zu überqueren und uns allen das Fürchten zu lehren.

Da hast Du recht, man muss hier klar zwischen leeren Drohungen und der Realität unterscheiden. Die hier oft fehlende Unterscheidung führt ja gerade zu den Mythen, auf denen Angst vor Ausländern erst geschürt wird.

 

[Noxiel]

Nö, bist Du nicht. Du hast nachweislich weiter darauf herumgeritten, denn dies war Dein letzter Beitrag vor meinem Einwurf:

Aber damit es weitergeht gebe ich Dir in allem recht...

Und warum nicht gleich so...?

Man sagt dazu: hineinspekuliert.

Geschlussfolgert, ich weiß schon warum ich etwas schreibe, danke. Aber ich bin überzeugt Daaron kann für sich selbst sprechen bzw. argumentieren. Zumindest in diesem Thread habe ich den Weichzeichner bei ihm noch nicht entdecken können.

In wie viel Prozent der Fälle funktioniert das?

Im Jahr 2012 betrug die Zahl der abgeschobenen Personen 7.651 und hat 2013 mit 10.198 Personen einen Anstieg erfahren. Die Anzahl geförderter freiwilliger Rückkehrer ist ebenfalls gestiegen und hat 2013 mit 10.251 Personen einen Höhepunkt erreicht. Vor dem Hintergrund steigender Asylantragszahlen wird sich diese Zahl 2014 voraussichtlich weiter erhöhen, ebenso die der Rückführungen.

Seit über 30 Jahren wird die freiwillige Rückkehr ausreisepflichtiger Ausländer durch das Bund-Länder-Programm „Reintegration and Emigration Programme for Asylum-Seekers in Germany/Government Assisted Repatriation Programme (REAG/GARP)“ finanziell und organisatorisch unterstützt. Bislang konnten über 550.000 Personen mit seiner Hilfe in ihre
Heimatländer zurückkehren.

Und jetzt du, wieviele Toten sind seitdem wiederauferstanden um für den Wohlstand ihres Landes zu arbeiten?

Du hast meiner Argumentation offenbar nicht folgen können. Mir ging es darum, dass auch Personen als Flüchtlinge anerkannt werden können, die lediglich aus wirtschaftlichen Gründen gekommen sind.

Jetzt bin ich neugierig geworden. Bitte erläutere diesen Punkt, gerne auch per PN, damit ich deiner Argumentation besser folgen kann. Ich bin äußerst gespannt was da kommen mag.

Da hast Du recht, man muss hier klar zwischen leeren Drohungen und der Realität unterscheiden. Die hier oft fehlende Unterscheidung führt ja gerade zu den Mythen, auf denen Angst vor Ausländern erst geschürt wird.

Wohl gesprochen.

 

[Daaron]

Geschlussfolgert, ich weiß schon warum ich etwas schreibe, danke.

Grundlegend FALSCH geschlussfolgert.
Aber damit du es mal Schwarz auf Weiß hast, wen ich als quasi durchweg Wirtschaftsflüchtling ansehe:
- Osteuropäer, insbesondere Kosovo
- Tunesien: stabile Demokratie mit rechtsstaatlicher Ordnung
Und da ist es mir egal, ob das nun Einzelpersonen oder Familien sind.

Und jetzt du, wieviele Toten sind seitdem wiederauferstanden um für den Wohlstand ihres Landes zu arbeiten?

Wenn die wirklich alle vor Tod und Gewalt flüchten, warum ist das erste, worüber hier oftmals gemeckert wird, die geographische Lage des Heims sowie das bereitgestellte Essen?
Also wenn ich vor nem Bombenhagel flüchten würde, würde ich ganz bestimmt nicht jammern, dass meine Notunterkunft zwar warm & trocken, aber etwas ab vom Schuss ist. Ich würde auch nicht mäkeln, dass mir Essen gestellt wird, statt Essensgeld.

Also so schlimm kanns vielen Flüchtlingen nicht gehen, wenn die sich hier über SOWAS aufregen. Da können sie auch zuhause bleiben, vielleicht gehts ihnen da ja besser.

Ich habe zum Beispiel aus zuverlässiger Quelle (einem höheren Landratsamtsposten) gehört, wie es in so manchem Heim zu geht. Da gibts fürs Heim nur einige Internet-Zugänge, und die Bewohner kloppen sich darum, wer zuerst in die Heimat skypen darf. Moment. Skype? Heimat? Ich dachte, in deren Heimat ist Krieg und Verwüstung... Was läuft da falsch?
Tatsächlich wurden bei uns im ländlichen Raum mehrere mögliche Unterkünfte mangels Breitband-Internet abgelehnt. Sicher. Breitband-Zugänge sind wirklich unglaublich wichtig für Leute, die angeblich gerade Tod und Verfolgung entronnen sind.

 

[Tandeki]

Ich versuche das einmal aufzudröseln.

Da brauchst Du nichts aufzudröseln. Die relevante Passage, in der Du mir Unmenschlichkeit unterstellst, habe ich zitiert.

- Osteuropäer, insbesondere Kosovo

Wie gesagt, ich halte es für schwierig, im Fall vom Kosovo singulär von Wirtschaftsflüchtlingen zu sprechen. Natürlich kann man sagen, diese Leute sollen statt zu flüchten lieber Ordnung in ihrem Land schaffen. Aber mal ehrlich, was würdest Du als Einzelperson tun, wenn Du in einem von Crimelords bestimmten Landstrich lebst? Widerstand ist da gleichbedeutend mit Selbstmord.

Wenn die wirklich alle vor Tod und Gewalt flüchten, warum ist das erste, worüber hier oftmals gemeckert wird, die geographische Lage des Heims sowie das bereitgestellte Essen?

Ich würde Berichte über solche Fälle nicht verallgemeinern. Zudem sind Vollpfeifen nicht vom Recht auf Asyl ausgenommen.

D.h. man kann berechtigt Asyl beantragen und sich dann dennoch mies benehmen. Aber ich stimme Dir zu, fein bzw. nachvollziehbar ist das nicht.

Tatsächlich wurden bei uns im ländlichen Raum mehrere mögliche Unterkünfte mangels Breitband-Internet abgelehnt. Sicher. Breitband-Zugänge sind wirklich unglaublich wichtig für Leute, die angeblich gerade Tod und Verfolgung entronnen sind.

In den vergangenen Jahren wurde aus Unrechtsstaaten oft per Skype o.ä. kommuniziert. Eben, weil die restlichen Medien gleichgeschaltet waren. Und die Anwesenheit von Internet bedeutet ja nicht, dass es keine Menschenrechtsverletzungen wie Folter, Verschleppung, Massenmorde u.ä. gibt. Für Ausländer ist die Verbindung in die Heimat z.B. per Skype sehr wichtig. Schließlich haben die Leute ihre Heimat verlassen. Aber ich gebe Dir insofern recht, als dass das Vorhandensein von Internet sicher nicht zu den Grundbedürfnissen gehören kann und eine sichere Unterkunft hier nicht abgelehnt werden sollte.

 

[Noxiel]

Grundlegend FALSCH geschlussfolgert.
Aber damit du es mal Schwarz auf Weiß hast, wen ich als quasi durchweg Wirtschaftsflüchtling ansehe:
- Osteuropäer, insbesondere Kosovo
- Tunesien: stabile Demokratie mit rechtsstaatlicher Ordnung
Und da ist es mir egal, ob das nun Einzelpersonen oder Familien sind.

Danke. Das kam - zumindest für mich - in der Diskussion bisher zu kurz. Umso mehr frage ich mich, was dein eigentliches Problem ist. Osteuropäer kommen über den Landweg nach Deutschland und nicht über's Mittelmehr, wie das Gros der Flüchtlinge.
Bei den Entscheidungsquoten nach Herkunftsländern sind genau das die Länder, die die höchsten Ablehnungsquoten haben.

Beispiel Serbien:

• 
  21878 Anträge gestellt
• 0 Asylberechtigt
• 1 Anerkennung als Flüchtling
• 17 Gewährung von subsidiärem Schutz
• 25 Abschiebeverbot
• 13714 Ablehnung

In Albanien und dem Kosovo das selbe Spiel.
Seite 38
Zu Tunesien konnte ich im Migrationsbericht 2014 gar nichts finden.

Wenn die wirklich alle vor Tod und Gewalt flüchten, warum ist das erste, worüber hier oftmals gemeckert wird, die geographische Lage des Heims sowie das bereitgestellte Essen?

Tun das alle, tut das die Mehrheit?

Also wenn ich vor nem Bombenhagel flüchten würde, würde ich ganz bestimmt nicht jammern, dass meine Notunterkunft zwar warm & trocken, aber etwas ab vom Schuss ist. Ich würde auch nicht mäkeln, dass mir Essen gestellt wird, statt Essensgeld.

Also so schlimm kanns vielen Flüchtlingen nicht gehen, wenn die sich hier über SOWAS aufregen. Da können sie auch zuhause bleiben, vielleicht gehts ihnen da ja besser.

Ich bin mir sicher, dass die meisten mit ihrer Situation in Deutschland mehr als zufrieden sind und sich NICHT beschweren.

Ich habe zum Beispiel aus zuverlässiger Quelle (einem höheren Landratsamtsposten) gehört, wie es in so manchem Heim zu geht. Da gibts fürs Heim nur einige Internet-Zugänge, und die Bewohner kloppen sich darum, wer zuerst in die Heimat skypen darf. Moment. Skype? Heimat? Ich dachte, in deren Heimat ist Krieg und Verwüstung... Was läuft da falsch?
Tatsächlich wurden bei uns im ländlichen Raum mehrere mögliche Unterkünfte mangels Breitband-Internet abgelehnt. Sicher. Breitband-Zugänge sind wirklich unglaublich wichtig für Leute, die angeblich gerade Tod und Verfolgung entronnen sind.

Die Verbindung nach Hause ist wohl der elementarste Wunsch von Menschen im Ausland, nach Nahrung und sicherem Obdach.

@Deliberation
Dann weiß ich nicht wo dein Problem liegt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Tomislav: Jetzt sämtliche Ostdeutsche in einen Topf zu werfen, macht dich auch nicht besser

Ich begebe mich nur auf das Stammtisch Niveau von PEGIDA und diskutiere mit den PEGIDA Anhängern auf Augenhöhe.

Evtl. sollten wir wirklich die Mauer wieder aufbauen. Der Osten braucht den Westen nicht.

Ach jetzt wo der Westen mit seinem Geld den Osten aufgebaut hat kann er wieder gehen, wieso habt Ihr das nicht direkt nach der Wiedervereinigung gesagt bevor Ihr jahrzehntelang die Hand aufgehalten habt ?
Schau mal wie der Osten den Westen heute noch braucht: http://de.wikipedia.org/wiki/Länderfinanzausgleich#Bundeserg.C3.A4nzungszuweisungen_.28BEZ.29

Wir brauchen keinen verrotteten Ruhrpott, keinen Dauer-Brennpunkt Berlin, kein Bremer Türken-Ghetto.

Dem Westen würde es deutlich besser gehen wenn das Geld nicht in den Osten fließen würde.

Lustig. In der DDR waren seit 1953 rund 50% aller Flüchtlinge unter 25 Jahre und - so nehme ich an - männlich. Warum sind die denn nicht drüben geblieben? Keinen Bock gehabt aktiv etwas am System zu ändern?

Richtig, die Ostdeutschen sind seit der Wiedervereinigung selber Wirtschaftsflüchtlinge oder gab es nach der Wiedervereinigung einen Krieg in Ostdeutschland vor dem die Ostdeutschen geflohen sind ?
Wieso sind denn so viele Ostdeutsche direkt nach der Wiedervereinigung in den Westen abgehauen und haben nicht mitgeholfen den Osten aufzubauen ?
Die Ostdeutschen sind keinen Deut besser als die Afrikaner und das was die Ostdeutschen selber gemacht haben werfen sie jetzt den Afrikanern vor.

Grüße Tomi

 

[Godde]

Deutschland war geteilt und wurde wieder vereint. Das jetzt den Ostdeutschen vorzuwerfen, es hätte Geld gekostet, also bitte das ist doch Quatsch. Bayern hat auch lange am Finanzausgleich gelabt, gerade von BW. Das Eine gegen das Andere auszuspielen ist doch schwachsinnig.
Ich kann aber wie die Kritk an den Wirtschaftsflüchtlingen teilweise auch schwer nachvollziehen, ich würde es, wäre ich Afrikaner womöglich auch so machen. Zu sagen die wären selbst Schuld daran ist auch etwas zu kurz gegriffen, ich würde gener mal Herrn Daaron sehen, wie er sich gegen die Warlorlds dort aufbäumt, so von wegen die sollen ihr eigenes Land aufbauen. Ob das im Kosovo oder Afrika ist. Ich kenne auch einige Kosovaren oder Albaner, also so lustig geht es da teilweise nicht zu da unten.

 

[Daaron]

Bei den Entscheidungsquoten nach Herkunftsländern sind genau das die Länder, die die höchsten Ablehnungsquoten haben.

Bloß heißt "Ablehnung" nicht auch gleichzeitig "Abschiebung". Da wird dann eben noch schön ein Winter-Abschiebestop verhängt etc... Deutschland schiebt bei weitem nicht alles tatsächlich ab, was keinerlei Aufenthaltsrecht hat.

In der Durchsetzung der Ausreisepflicht besteht derzeit ein erhebliches Vollzugsdefizit.
...
Ende Juni hielten sich nach Angaben des Sprechers rund 143.000 Ausreisepflichtige in der Bundesrepublik auf, obwohl ihr Asylantrag bereits abgelehnt wurde. Laut Statistik der Bundespolizei wurden im ersten Halbjahr 2014 dagegen nur etwa 5700 Personen abgeschoben.
http://www.welt.de/politik/deutschl...rige-Abschiebezahl-lockt-Fluechtlinge-an.html

Zu Tunesien konnte ich im Migrationsbericht 2014 gar nichts finden.

Die erfassten Tunesier machen in Sachsen mindestens 5% aus, aber bei Nordafrikanern allgemein gibt es eine sehr hohe Dunkelziffer, Leute die sich nirgendwo melden und bestenfalls bei einer Polizeikontrolle, z.B. nach einer Straftat, auffallen. Das sind dann vornehmlich die sog. MUFL.
http://www.abendblatt.de/hamburg/ar...luechtlinge-werden-gezielt-eingeschleust.html

Tun das alle, tut das die Mehrheit?

Hm, beim Bund gab es da eine einfache Lösung, falls Einzelne durch ihre Aktionen ein schlechtes Licht auf den Zug geworfen haben... Effektiv und unbürokratisch.
Also nein: Es ist wohl nicht die Mehrheit, die sich daneben benimmt, aber diese Mehrheit könnte der Minderheit mal ordentlich den Kopf gerade rücken.

Die Verbindung nach Hause ist wohl der elementarste Wunsch von Menschen im Ausland, nach Nahrung und sicherem Obdach.

Aber auch hier muss man ernsthaft mal über Prioritäten nachdenken. Da wird Geld in Asylheime gebuttert, damit die ordentlich fette Bandbreite zur Verfügung haben, aber für die eigene Bevölkerung im ländlichen Raum, die sich schon über 2MBit freuen kann, ist niemand zuständig udn erst recht kein Geld da.

Können wir Flüchtlingen helfen? Ja, nachdem wir unsere eigenen Probleme gelöst haben, und zwar durch die Bank weg. All die Kohle, die in Heime und deren Verwaltung (z.B. der exorbitante Mehraufwand in Landratsämtern, Ordnungsämtern, Polizei,...) flöten geht, geht im Löwenanteil von den Kommunen ab, die oftmals eh schon jeden Cent 2x umdrehen. Da fehlt die Kohle dann bei den Schulen, beim Straßenbau, beim Betrieb öffentlicher Einrichtungen,...

Ich kann aber wie die Kritk an den Wirtschaftsflüchtlingen teilweise auch schwer nachvollziehen, ich würde es, wäre ich Afrikaner womöglich auch so machen.

Es ist ja auch durchaus nachvollziehbar. Das heißt aber nur, dass wir schlichtweg extrem hart gegen Wirtschaftsflüchtlinge durchgreifen müssen. Indem wir die Berechtigung innerhalb weniger Tage prüfen und Nicht-Berechtigte danach auch im Blitzverfahren in ihre Heimat verbringen, setzen wir ein deutliches Zeichen, dass sich Wirtscahftsflucht eben nicht lohnt.
Wie gut wird das Geschäft der Schleuser denn noch laufen, wenn sich bei deren potentiellen Kunden erst einmal rum spricht,
dass die Kohle direkt flöten ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das heißt aber nur, dass wir schlichtweg extrem hart gegen Wirtschaftsflüchtlinge durchgreifen müssen.

Die Ostdeutschen sind doch selber Wirtschaftsflüchtlinge.

Richtig, die Ostdeutschen sind seit der Wiedervereinigung selber Wirtschaftsflüchtlinge oder gab es nach der Wiedervereinigung einen Krieg in Ostdeutschland vor dem die Ostdeutschen geflohen sind ?
Wieso sind denn so viele Ostdeutsche direkt nach der Wiedervereinigung in den Westen abgehauen und haben nicht mitgeholfen den Osten aufzubauen ?
Die Ostdeutschen sind keinen Deut besser als die Afrikaner und das was die Ostdeutschen selber gemacht haben werfen sie jetzt den Afrikanern vor.

Bekomme ich noch Antworten auf diese zwei Fragen ?

Grüße Tomi

 

[Godde]

Der gute Jürgen Todenhöfer hat auf Facebook folgenden Kommentar geschrieben, poste mal einen Auszug daraus.

Es ist richtig, wir können nicht alle Araber und Afrikaner dieser Welt aufnehmen. Aber das wollen die arabischen Menschen zum Beispiel auch gar nicht. Millionen Araber fliehen in Nachbarstaaten ihrer Heimat, um eines Tages schnell wieder nach Hause zurückkehren zu können. Dennoch gibt es in der Tat viele Menschen, die aus Afrika und der arabischen Welt zu uns wollen. Wir können die Probleme all dieser Menschen, die dem Krieg und Hunger in ihrem Land entrinnen wollen, nicht von heute auf morgen "lösen". Aber wir könnten ihre Probleme "lindern".

Zum Beispiel, indem wir mehr auf vernünftige Entwicklungspolitik setzen statt auf Militärinterventionen. Etwa durch Mikrokredite für junge Araber und Afrikaner. Oder indem wir eine faire Handelspolitik betreiben, die die lokalen Märkte Afrikas nicht zerstört und den Kontinent nicht zum ewigen Rohstofflieferanten degradiert. Zur Zeit überschwemmen wir die afrikanischen Märkte mit hoch subventionierten Produkten unserer Landwirtschaft.

Diese faire Entwicklungspolitik würde Wählerstimmen kosten. Den Preis aber zahlt keiner der Politiker, die jetzt täglich große Worte für die dramatische Tragödie der verzweifelten Flüchtlinge finden.

Auf Dauer wird diese "Strategie der Festung Europa" nicht erfolgreich sein. Wir werden keine Insel der Seligen bleiben, wenn um uns herum die Menschen verhungern, verdursten oder in nicht endenden Barbareien, für die auch wir in Europa Mitverantwortung tragen, ihr Leben verlieren. Wir verraten in der Flüchtlingsfrage wieder einmal alle Werte, die angeblich die Säulen unserer Gesellschaft sind: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Irgendwann wird unsere Zivilisation an diesem Verrat zerbrechen.


Ich würde ihm da schon beipflichten. Die Subventionen hatte ich ja schon mal hier erwähnt, ist dann wohl doch was dran.

 

[Daaron]

Zum Beispiel, indem wir mehr auf vernünftige Entwicklungspolitik setzen statt auf Militärinterventionen.

In einem Gebiet, dass durch militante Islamisten oder Warlords kontrolliert wird, bringt Entwicklungspolitik ohne gleichzeitige Militärintervention gar nichts. Taliban, IS & Co freuen sich doch n Ast, wenn man Hilfsgüter zu deren Untergebenen schleppt. Da können sie das Zeug schön entspannt abgreifen.

Etwa durch Mikrokredite für junge Araber und Afrikaner.

Aus welcher Tasche? Und wenn wir von Krediten reden, reden wir dann hier auch von Rückzahlung, oder vom nächsten Schuldenschnitt?

Oder indem wir eine faire Handelspolitik betreiben, die die lokalen Märkte Afrikas nicht zerstört und den Kontinent nicht zum ewigen Rohstofflieferanten degradiert. Zur Zeit überschwemmen wir die afrikanischen Märkte mit hoch subventionierten Produkten unserer Landwirtschaft.

Ja, die Subventionen müssen nicht sein, genausowenig wie es anständig ist mit europäischen Fangflotten die afrikanischen Fischgründe abzugrasen. Auf der anderen Seite wird z.B. geschrien, DER BÖSE WESTEN solle doch aufhören, in Afrika fruchtbares Ackerland aufzukaufen. Blöd nur, dass dieser Landaufkauf einerseits primär aus den Emiraten und China kommt, andererseits zu einem Handel immer 2 gehören.
Würdest du mir dein Ackerland, afu das du zur Ernährung deines Volkes angewiesen bist, verkaufen, bloß weil ich mit ein paar Dollarscheinen wedel? Da müsstest du schon sehr dämlich sein.

Diese faire Entwicklungspolitik würde Wählerstimmen kosten. Den Preis aber zahlt keiner der Politiker, die jetzt täglich große Worte für die dramatische Tragödie der verzweifelten Flüchtlinge finden.

Hier sind wir wieder an einem interessanten Punkt. Woher kommt das Geld, wer zahlt den Preis? Warum fangen die Politiker, die uns den Mist einbrocken und die immer solche Betroffenheit demonstrieren, nicht mal bei sich selbst an?
Warum erhöhen sich Abgeordnete in schöner Regelmäßigkeit selbst die Diäten? Die letzte Diätenerhöhung in Sachsen (vor 1-2 Jahren) war so sportlich, dass die jährlichen Mehrausgaben problemlos ausreichen, um eine komplette KITA zu finanzieren. Greif den Abgeordneten, den ganzen fetten Politbonzen, mal kräftig in die Tasche. Unsere ach so edlen und effizienten Minister brauchen keine 16-17k pro Monat (+Zulagen), ein Bruchteil davon wäre deren Leistung angemessen.

Die Einsparung reicht vielleicht nicht, um alle Probleme zu lösen, aber es wäre eine durchaus beachtliche Menge und schon aus lauter Anstand ein wichtiges Signal. Nicht immer nur reden und andere bluten lassen, sondern mal selbst an vorderster Front stehen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nicht immer nur reden und andere bluten lassen, sondern mal selbst an vorderster Front stehen.

So wie Ostdeutschland sich seit Jahrzehnten mit dem Solidaritätszuschlag und dem Länderfinanzausgleich aus Westdeutschland ein schönes Leben macht ?
So wie die vielen Ostdeutschen die direkt nach der Wiedervereinigung in den Westen abgehauen sind und nicht mitgeholfen haben den Osten aufzubauen ?

Die Ostdeutschen sind seit der Wiedervereinigung selber Wirtschaftsflüchtlinge oder gab es nach der Wiedervereinigung einen Krieg in Ostdeutschland vor dem die Ostdeutschen geflohen sind ?
Wieso sind denn so viele Ostdeutsche direkt nach der Wiedervereinigung in den Westen abgehauen und haben nicht mitgeholfen den Osten aufzubauen ?
Die Ostdeutschen sind keinen Deut besser als die Afrikaner und das was die Ostdeutschen selber gemacht haben werfen sie jetzt den Afrikanern vor.

Jetzt wo du von "Nicht immer nur reden und andere bluten lassen, sondern mal selbst an vorderster Front stehen." schreibst, du hast immer noch nicht meine zwei Fragen beantwortet.

Grüße Tomi

 

[Supermoto]

@Tomislav2007:

Es grenzt schon stark an Off-Topic und Polemik, hier die Situation der ehemaligen DDR nach der Wiedervereinigung mit der betroffener Krisengebiete zu vergleichen.

Man könnte das gleiche Szenario nämlich auch auf beliebige andere Bundesländer übertragen, die regional im Laufe der Zeit Strukturschwächen hinnehmen mussten. Da seien das Saarland und das Ruhrgebiet mit der wegbrechenden Montanindustrie, oder Hamburg, Bremen, Kiel und viele andere Hafenstädte mit einem stark geschrumpften Schiffsbau genannt.

Genauso, wie dort Fachkräfte in andere strukturstärkere Regionen der Bundesrepublik Deutschland abwanderten, geschah das auch anfangs im strukturschwachen Osten unseres Landes. Wir als Deutsche haben uns aber zu jeder Zeit mit all diesen betroffenen Regionen solidarisch gezeigt und diese mit unserer Arbeit und unseren Steuern unterstützt. Ob dies nun Solidaritätszuschlag oder Länderfinanzausgleich heißt, spielt in der Sache keine Rolle.

Und nicht zu vergessen all diejenigen, die aus strukturschwachen Gebieten Westdeutschlands mittlerweile in wesentlich strukturstärkere Regionen des Ostdeutschlands gewandert sind, um dort ihre Arbeitskraft einzubringen.

Im Endeffekt aber ist nur eine Tatsache entscheidend: Wir sind alle Deutsche und EIN Volk, wir stehen zueinander. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es grenzt schon stark an Off-Topic und Polemik

Die billige Polemik habe ich mir bei PEGIDA abgesehen.

hier die Situation der ehemaligen DDR nach der Wiedervereinigung mit der betroffener Krisengebiete zu vergleichen.

Stimmt die Situation war in Ostdeutschland nach der Wiedervereinigung deutlich besser als in den betroffenen Krisengebieten und trotzdem sind so viele Ostdeutsche direkt nach der Wiedervereinigung in den Westen abgehauen und haben sich vor der Verantwortung gedrückt beim Aufbau von Ostdeutschland zu helfen. Was macht die Ostdeutschen jetzt besser als die Afrikaner ?

Im Endeffekt aber ist nur eine Tatsache entscheidend: Wir sind alle Deutsche und EIN Volk, wir stehen zueinander. Nicht mehr und nicht weniger.

Im Endeffekt aber ist nur eine Tatsache entscheidend: Wir sind alle Europäer und EIN europäisches Volk, wir stehen zueinander. Nicht mehr und nicht weniger.
oder
Im Endeffekt aber ist nur eine Tatsache entscheidend: Wir sind alle Menschen und EIN menschliches Volk, wir stehen zueinander. Nicht mehr und nicht weniger.

Grüße Tomi

 

[Tandeki]

Jupp, und mit dem Soli werden alle Deutsche nach wie vor verdingsbumst, weil es keine zweckgebundene Abgabe, sondern eine versteckte Steuererhöhung ist und bleibt.

 

[Supermoto]

@Deliberation:

Da sind wir uns (fast) alle ziemlich einig. Verantwortlich dafür ist allerdings der Gesetzgeber bzw. unsere Politik, nicht der Ostdeutsche.