Pixel und Co gegen den Rest der Kamera-Welt.

Sp1tch · 11. Januar 2020

M.Ing schrieb:
Es geht nicht nur um Bokeh - die ganzen Selfies der Instagram-Queens sind trotzdem künstlerisch Müll und kurzlebig. Knipsen, ins Netz kotzen, mehr knipsen.

Da zeigst du deutlich, dass es nicht nur um technische Aspekte geht, sondern eher um eine Abwehrhaltung gegen das Neue.
Man kann natürlich ewig in den 2000er oder 90ern leben. Ich find das jetzt auch nicht toll oder künstlerisch anspruchsvoll dass die ganzen Teenies auf Instagram posten.
Ist halt ne Krankheit unserer Zeit, was willst du machen?
Die "Alten" haben über uns in den 90ern auch gesagt, ihr sitzt ja nur noch vorm Fernseher! Und das war noch vor der Internet Zeit.

Hat glaub ich auch keiner gesagt, dass die Handys schon perfektes Bokeh können. Warte mal noch 2 Jahre.
Ich bin ganz sicher, dass Smartphones den Kameramarkt übernehmen werden, zumindest im Consumer Bereich.
Die Leute werden sich sagen, warum noch eine dicke Kamera mitschleppen bzw. bezahlen, wenn ich 90% der Qualität in der Hosentasche habe?

andi_sco · 11. Januar 2020

Sp1tch schrieb:
Da zeigst du deutlich, dass es nicht nur um technische Aspekte geht, sondern eher um eine Abwehrhaltung gegen das Neue.
...
Hat glaub ich auch keiner gesagt, dass die Handys schon perfektes Bokeh können....

Siehe: "es sieht verdammt gut aus"

Sp1tch schrieb:
....
Und es sieht verdammt gut aus....

Und jetzt erzähl mir nochmal, das man die Fehler nur im Zoom sieht!
Die ToF Kamera sollte hier eigentlich ihre Stärke ausspielen, da der Hintergrund 50m entfernt ist. Bei keinem der Bilder erfolgte ein Ausschneiden oder eine Nachbearbeitung am PC.

Ergänzung (11. Januar 2020)

Sp1tch schrieb:
...
Ich bin ganz sicher, dass Smartphones den Kameramarkt übernehmen werden, zumindest im Consumer Bereich.
...

Da sind sie längst

Matt78x · 11. Januar 2020

M.Ing schrieb:
Auch sehe ich Bildbearbeitung nicht als Aufwand an, sondern als integralen Teil des Prozesses - ich habe auch nach dem Auslösen noch das Sagen drüber, wie das finale Bild aussieht. Wer nur JPG knipst, überlässt diese Kontrolle einfach der Kamera.

Genau so ist es, die Vergleiche zwischen Handy und Kamera suggerieren das mit der Kamera das Limit erreicht ist, mit dem Handy diese Limits deutlich übertroffen werden.
Der Prozess der EBV und die dadurch resultierenden Möglichkeiten die aber bei einer Kamera vorhanden sind, natürlich oft aber auch etwas umständlicher(Raw, Stativ, Filter etc.) zu erreichen sind wie mit einem Handy, werden in den Vergleichen völlig außer acht gelassen.
Leider steuern viele Youtuber die Meinung der Leute, so wie das Heft mit den 4 Buchstaben es auch oft tut.

Matt78x · 11. Januar 2020

VooDoo7mx schrieb:
Entscheidet selber was besser ist.

Also ich finde das in dem 2. Beispiel mir das Blitzlicht zu stark eingreift. Da finde ich das erste Bild natürlicher ausgeleuchtet. Aber ich denke du wolltest zeigen wie Detailreicher der größere Sensor abbildet, da liegt das 2. Bild dann schon deutlich vorn. Aber zeige doch bitte das Beispiel mit einer gleich beleuchteten Situation. Am Fenster bei Tageslicht und ohne Blitz (Kamera u. Handy).

Sp1tch · 11. Januar 2020

Matt78x schrieb:
Der Prozess der EBV und die dadurch resultierenden Möglichkeiten die aber bei einer Kamera vorhanden sind, natürlich oft aber auch etwas umständlicher(Raw, Stativ, Filter etc.) zu erreichen sind wie mit einem Handy, werden in den Vergleichen völlig außer acht gelassen.

Ihr seht das alles durch die Fotografen/Technik-Nerd Brille. Ich schließe mich da durchaus mit ein.
Die meisten Leute sitzen aber nicht am PC, haben kein gescheites Bearbeitungsprogramm und fummeln nicht ewig an den Bildern rum.
Ich hab letztens bei einem Kumpel Bilder seiner Thailand Reise auf seinem 65" TV gesehen mit entsprechend Sitzabstand, und die Bilder sehen alle fantastisch aus. Waren alle mit dem Samsung S10 gemacht.
Es ist logisch, wenn man mit der Nase vor einem 27" 4K Monitor sitzt (so wie ich gerade), dass man die Schwächen gnadenlos aufdecken kann.

VooDoo7mx · 11. Januar 2020

Sp1tch schrieb:
Da zeigst du deutlich, dass es nicht nur um technische Aspekte geht, sondern eher um eine Abwehrhaltung gegen das Neue.
Man kann natürlich ewig in den 2000er oder 90ern leben. Ich find das jetzt auch nicht toll oder künstlerisch anspruchsvoll dass die ganzen Teenies auf Instagram posten.
Ist halt ne Krankheit unserer Zeit, was willst du machen?
Die "Alten" haben über uns in den 90ern auch gesagt, ihr sitzt ja nur noch vorm Fernseher! Und das war noch vor der Internet Zeit.

So ein Quatsch das hat überhaupt nichts mit Abwehrhaltung gegen das neue zu tun. Ich persönlich hab mit der Fotografie angefangen nachdem ich schon zig Kamera Smartphones hatte. Also genau umgedreht. Und aktuell nutze ich auch das Galaxy Note 9 für das auch eine Menge gekostet hat.
Und nur weil das Niveau allgemein immer mehr und mehr sinkt soll man sich einfach der hirntoten verblödeten Masse anschließen. Ja nee, is klar.
Es ist eher ein Thema wie der eigene Anspruch ist. Mit wieviel gibt man sich zufrieden, was erwartet man und wie will man sich noch steigern.
Richtige Fotografie ist eine Kunstform. Wenn man Tag ein und Tag aus eben nur sein Essen, die Katze und Duckface-Selfies fotografiert, hat man eben keinerlei Anspruch an sich selbst. Man will es gar nicht besser machen oder auf die Suche nach den besonderen gehen. Man lebt in der in der grauen Masse.
Und wenn alles schlecht und scheiße ist dann weiß man auch irgendwann gar nicht mehr das es überhaupt besser gehen kann.
90% der Leute werden eben mit ihren Smartphone zufrieden sein. Diese Leute werden jedoch ihr ganzes Leben nie irgendetwas besonderes sehen oder fotografieren. Können sie auch gar nicht.
Systemkameras sind eben für Leute die damit ihr Geld verdienen und eben auch Privatanwender die das besondere Suchen. Du gehörst eben nicht dazu. Du bist der Mainstream.

Matt78x schrieb:
Also ich finde das in dem 2. Beispiel mir das Blitzlicht zu stark eingreift. Da finde ich das erste Bild natürlicher ausgeleuchtet. Aber ich denke du wolltest zeigen wie Detailreicher der größere Sensor abbildet, da liegt das 2. Bild dann schon deutlich vorn. Aber zeige doch bitte das Beispiel mit einer gleich beleuchteten Situation. Am Fenster bei Tageslicht und ohne Blitz (Kamera u. Handy).

Es gab da einfach keine natürliche Beleuchtung, also kann auch nichts natürlich aussehen. Es war nachts, Raumbeleuchtung an. Und da das Smartphone auch den Blitz eingeschaltet hatte, wieso sollte ich den dann an der Kamera deaktivieren? Wenn man Smartphone mit Systemkamera vergleicht kann ich auch alles nutzen was die Kamera bietet. Ansonsten können wir ja auch mal Original Raws aus einer Smartphone Kamera ziehen ohne die ganzen Softwaretricks der Hersteller.
Und für mich sieht auch was das Licht angeht das 2. deutlich besser aus. Das 1. wirkt wie als wenn man durch ein Milchglas schaut. Alles wird zu einer milchigen Suppe vermanscht, komplett ohne Details und Kontraste.

Matt78x · 11. Januar 2020

Sp1tch schrieb:
Klar ist ne 2000€ Vollformat Kamera deutlich besser

Sp1tch schrieb:
Ich tue mich ja manchmal schon am 27" Monitor schwer.

Dann frage ich mich, warum wir in dem anderen Thread über Pixelpeepen, Rauschen und 0,5 Blenden DR diskutiert haben. Das hat doch alles viel viel weniger Einfluss auf ein Bild in der Praxis.

Und natürlich auf einem Smartphone-Bildschirm sieht es toll aus, sah es schon toll aus mit der App 4Blend HDR auf meinem ollen Windows Phone vor 4-5 Jahren. Aber geht man etwas ins Detail, hört es doch auf. Aus dem Video aus dem ersten Beitrag, mach das Bild mal bei 1/20s und Iso 3200, dann etwas EBV und man sieht was da geht, da rauscht auch nichts mehr und ist auch nichts glatt gebügelt.

Aus dem Video mit dem Burgervergleich:

Ich finde der Typ sollte seine Kamera und vor allem seine Objektive in die Tonne hauen.

Der Typ sitzt auf der Treppe, weiß ich welche Blende für das Bild verwendet?
Vielleicht die Sonne lacht, wähle F8 ...
24mm bei F1.4 sieht eigentlich anders aus.

Der Typ zwischen den Häuserwänden, was will ich hier tun? Porträtieren?, gerade dort sollte das 24er mit der F1.4 doch zum Tragen kommen.
Der Bereich auf der Häuserwand hat hier ja auch einen Unschärfeverlauf (Bokeh) und lenkt vom Motiv (Typ) nicht ab.
So soll es auch sein, Vorder und Hintergrund sind unscharf, die Person ist freigestellt.
Ganz anders das Handy-Bild, hier ist unlogischerweise auch die Wand im Vordergrund teil der Szene, hier zieht es meine Blicke auch sehr stark auf die unruhige Wand die durch stärkere Kontraste, Farben und unnötigen nachschärfen hervorgehoben wird.
Der Himmel hat garantiert im RAW auch mehr Zeichnung und der Typ kann auch noch besser aufgehellt werden.

Und die beiden feiern das und nennen sich Pro ...

🤮

Sp1tch · 11. Januar 2020

VooDoo7mx schrieb:
90% der Leute werden eben mit ihren Smartphone zufrieden sein. Diese Leute werden jedoch ihr ganzes Leben nie irgendetwas besonderes sehen oder fotografieren. Können sie auch gar nicht.

Du schreibst ja viel Blödsinn, aber das gehört sicherlich in die Top3.
Es gibt jede Menge erfolgreiche Leute aus allen möglichen Bereichen, die alle das zigfache von uns verdienen und ganz ganz sicher schon mehr Länder und tolle Orte besucht haben, und die fotografieren teilweise auch nur mit ihrem Smartphone.
Wenn man das alles liest bekommt man ja den Eindruck, dass man unter ner Vollformat Kamera und 1000€ Objektiv überhaupt keine Fotos machen kann.

Und weils dich ja scheinbar ziemlich triggert, hier mal wieder eins dieser unterirdisch schlechten Smartphone Bilder.
https://www.flickr.com/photos/tothebluesea/49123776707/in/gallery-ilconsiglliere-72157710530580811/
Hat mehr Dynamikumfang als ne Canon DSLR. Lel

Matt78x · 11. Januar 2020

Sp1tch schrieb:
Dual Pixel Raw kenn ich, ist aber umständlich und nicht wirklich praxistauglich, oder?

Umständlich ist daran nur, dass es sich in Canon eigenem RAW-Konverter öffnen lässt. Vielleicht daher auch nicht Praxistauglich ist, und es zudem dann kaum einer nutzt, vielleicht ist auch der Ertrag zu gering.
Das gleiche ist auch mit der Sensortechnik so.
Wenn mal ein "großer" Sensorhersteller sich um den Foveon-Sensor kümmern würde, was wäre da möglich?
Sigma bekommt es nicht hin, diese doch geniale Technik für einen größeren Markt kompatibel zu machen. So tümpeln viele interessante Ideen und Technologien vor sich her, oder verschwinden dann komplett.

Ergänzung (11. Januar 2020)

Sp1tch schrieb:
https://www.flickr.com/photos/tothebluesea/49123776707/in/gallery-ilconsiglliere-72157710530580811/
Hat mehr Dynamikumfang als ne Canon DSLR. Lel

Gerade Du vergleichst jetzt Äpfel mit Birnen.

Nein bestimmt nicht, Du vergleichst eine Einzelaufnahme mit Belichtungsreihen(Handy), und daher werden aus einer Belichtungsreihe schnell 15 Blenden oder vielleicht 20 daraus.
Das kannst Du mit Deiner Kamera auch.
Ist aber erstaunlich was mit den Smartphones geht, keine Frage. Aber nimmt Deine Eos 80D und mache das aus einer Raw- Aufnahme, da brauchst Du keine Belichtungsreihe machen und hast noch ein besseres Ergebnis. Bei der Sonne hört der Spaß auf, da reicht es bei dem Smartphone-Bild nicht mehr, und alles ist in dem Bereich ausgebrannt.
Wenn das Smartphone jetzt die Sonne korrekt belichtet hätte, frage ich mich ob es noch für die Details unter der Brücke gereicht hätte?

Ergänzung (11. Januar 2020)

VooDoo7mx schrieb:
90% der Leute werden eben mit ihren Smartphone zufrieden sein. Diese Leute werden jedoch ihr ganzes Leben nie irgendetwas besonderes sehen oder fotografieren. Können sie auch gar nicht.

Sp1tch schrieb:
Es gibt jede Menge erfolgreiche Leute aus allen möglichen Bereichen, die alle das zigfache von uns verdienen und ganz ganz sicher schon mehr Länder und tolle Orte besucht haben, und die fotografieren teilweise auch nur mit ihrem Smartphone.

Das finde ich jetzt beides etwas verwirrend, dass eine hat mit dem anderen nichts zu tun oder schließt irgend was aus.

andi_sco · 11. Januar 2020

Sp1tch schrieb:
Du schreibst ja viel Blödsinn, aber das gehört sicherlich in die Top3.
...

Du ignorierst jeden Beitrag gekonnt, der nicht in dein Weltbild passt?
Nun zeig doch mal das "verdammt gute" Bokeh eines iPhone 11!

Ergänzung (11. Januar 2020)

@Matt78x : so langsam muss man Ihn ignorieren!

isostar2 · 11. Januar 2020

Huawei Mate 20 Pro macht ne Vollformat Kamera Platt😎

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Sp1tch · 11. Januar 2020

Habs mir jetzt nicht ganz angeschaut, aber die Tatsache dass das Huawei so ähnlich bzw. teilweise sogar besser aussieht, ist schon verblüffend.

SeppoE · 11. Januar 2020

Find ich jetzt wenig beeindruckend. Im der prallen Mittagssonne und Blende zu hat der große Sensor mit dem tollen Objektiv in einer Langzeitbelichtung keine großen Vorteile. Mit beiden Kameras wurde im RAW aufgenommen und am PC bearbeitet. Für beide Kameras wird ein zusätzliches Stativ benötigt, was der Spezi aber bei seinem Vergleich vergisst zu erwähnen. Also brauche ich bei der Wanderung doch wieder zusätzliches Gepäck, auch wenn ich das tolle Smartphone mitnehme.

Matt78x · 11. Januar 2020

Es kommt halt darauf an.
Die kompakten Kamera's wurden ja Opfer der Smartphones.
Ich behaupte mal dennoch das die größeren Sensoren immer noch klar den Vorteil auf ihrer Seite haben.
Auch rein physikalisch nimmt ein großer Pixel mehr Licht auf, auch wenn die Smartphones hier tricksen und diese Aufgabe an viele Pixel weitergeben und die Summe addieren.

Es liegt aber halt daran wie sehr ich bereit bin, Equipment zu schleppen (Objektive, Stativ, Blitz usw.), EBV zu betreiben.
Bin ich das nicht, können bei guten Lichtverhältnissen die Top-Smartphones in ein paar Situationen mithalten, nicht im Detail.
Werden die Lichtsituationen schwieriger, säuft das Smartphone vollends ab. Sind die Smartphone Nutzer auch bereit ein halbwegs stabiles Stativ mit zu nehmen? Sonst sind viele Situationen für die Katz, auch bei der DSLR oder DSLM ---> Langzeitbelichtung.
Siehe hier:
https://www.flickr.com/photos/76149105@N08/49012003043/sizes/3k/
Hier sind aber nur noch wenige Details vorhanden, auf Grund der Lichtverhältnisse, trotz der Rechenpower und KI und der automatischen-EBV im Hintergrund.

Sp1tch schrieb:
Habs mir jetzt nicht ganz angeschaut, aber die Tatsache dass das Huawei so ähnlich bzw. teilweise sogar besser aussieht, ist schon verblüffend.

Dann würde ich mir an Deiner Stelle überlegen ob eine Sony A7III Sinn macht.

j3tho · 11. Januar 2020

Sp1tch schrieb:
Bei Huawei und Samsung gefällt mir das Bokeh auch nicht so.
Apple hat meiner Meinung nach den besten Portraitmodus und auch die natürlichsten Bilder.

Schau mal hier:
https://cdn.dxomark.com/wp-content/uploads/medias/post-36941/2_Iphone11ProMax-6.jpg

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Mir ist der Bokeh-Fehler am Kopf auch direkt aufgefallen. Ich finde Smartphone Bokeh hat das selbe Problem wie CGI in Filmen:
Wenn alles klappt und gut gemacht ist, kommt am Ende ein gutes Bild mit natürlichem Bokeh raus. Das heißt nicht, dass alles pixelperfekt ist, aber es fällt (mir zumindest) nicht direkt etwas negativ ins Auge. Wenn allerdings etwas nicht klappt, landet das Bild sofort ein einem "uncanny Valley", sieht einfach nur strange aus und fällt für mich zumindest komplett auseinander.

isostar2 schrieb:
Huawei Mate 20 Pro macht ne Vollformat Kamera Platt😎

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Ich hab das Video nicht komplett angesehen, weil der Typ da gefühlt 90% sich selber filmt und labert und keine Bilder zeigt. Am Ende wird ein einziger(!) Vergleich zwischen Huawei und Sony gezeigt und da würde ich direkt sagen, dass das Sony Bild besser ist, was nicht bedeutet, dass das Huawei Bild schlecht ist.

Matt78x · 11. Januar 2020

Ich finde dieses Video sehr lustig.

Bei der R wird der Adapter nicht verwendet, und auch leider kackt das Nachtbild bei Iso 12800 wieder ab auch weil ein Adapter zwischen einem DSLR Objektiv und der DSLM überschätzt wird.
Ich möchte einmal einen guten Test sehen.
Auch hier wird suggeriert das mit der Kamera nicht mehr geht.

...vielleicht etwas besser:

...oder hier:

...:

M.Ing · 11. Januar 2020

j3tho schrieb:
Ich hab das Video nicht komplett angesehen, weil der Typ da gefühlt 90% sich selber filmt und labert und keine Bilder zeigt.

Das ist ja auch der Hauptgrund dieser Videos: Selbstmarketing. Ich finde es immer wieder lustig, wenn ich mir zu einem Objektiv einen Test anschauen will und gefühlt 80% der Videos sind irgendwelche Ego-Kasper, die auf 20 Minuten Video vielleicht 3 Fotos herzeigen und dazwischen nur sich selbst. So funktioniert Youtube halt. Und kontroverser Content bringt mehr Klicks...

Diese Vergleichsvideos entstehen halt meistens auch in Situationen, die fotografisch vergleichsweise anspruchslos sind. Statische Objekte, wo das Smartphone seine Tricks voll ausspielen kann. Ich würde so einen Vergleich bspw. gerne mal für Konzertfotografie sehen, oder für Sport. Da hat das Handy weder die Möglichkeit, drölfzig Bilder hintereinander aufzunehmen noch die notwendige Zeit, das Fakebokeh brauchbar zu ermitteln. Vom Autofokus, der wahrscheinlich komplett verwirrt ist, mal abgesehen.

Mag schon sein, dass das für den Touri, der damit seine Urlaubsbildchen knipst und dann der Omi zeigt, nicht relevant ist - aber jeder, der ernsthaft "sMaRtPhOnE sChLäGt PrOfIkAmErA" plärrt, macht das genau in den Disziplinen, wo das Smartphone am besten funktioniert: Schnappschüsse bei Tageslicht. Das Gesamtpaket, welches eine Systemkamera, wurscht ob mit oder mit ohne Spiegel bietet, wird geflissentlich immer verschwiegen.

Sp1tch · 11. Januar 2020

SeppoE schrieb:
Find ich jetzt wenig beeindruckend. Im der prallen Mittagssonne und Blende zu hat der große Sensor mit dem tollen Objektiv in einer Langzeitbelichtung keine großen Vorteile.

Na wenn das so ist?
Wir reden hier von einem 42MP Vollformat Sensor von Sony mit extrem guten Dynamikumfang und ohne Tiefpassfilter (mehr Details und Schärfe). Das Huawei hat nen Sensor der so groß ist wie ein Stück Fingernagel.

M.Ing schrieb:
Ich würde so einen Vergleich bspw. gerne mal für Konzertfotografie sehen, oder für Sport.

Ja, wenn man das Video nicht anderweitig entkräften kann, dann kommt wieder der 1% Randgruppen Dampfhammer mit der Konzertfotografie, Sport oder wahlweise auch Kriegsreporter.
Das sind Spezialgebiete die doch mit der Durchschnittsperson nichts zu tun haben.
Wieviel Leute kennst du die professionell Konzerte oder Sport fotografieren und wieviele, die einfach nur gute Urlaubsfotos oder die Tochter spielend im Garten fotografieren wollen?

Vllt. hab ich ja was an den Augen aber für mich gewinnt hier das poplige Handy gegen die 42MP Vollformatkamera. Ich dachte erst der hat die Texte vertauscht und das Handy ist links.
Wie genau das geht weiss ich auch nicht. Aber scheinbar gehts.

andi_sco · 11. Januar 2020

Warum 95 Bilder für den Himmel?

ix.tank · 12. Januar 2020

andi_sco schrieb:
Warum 95 Bilder für den Himmel?

Weil du sonst einen ND-Filter benötigst. Man kann ja nicht beliebig stark abblenden. Allerdings kann man viele Bilder machen und diese dann "mergen".

Sp1tch schrieb:
Vllt. hab ich ja was an den Augen aber für mich gewinnt hier das poplige Handy gegen die 42MP Vollformatkamera. Ich dachte erst der hat die Texte vertauscht und das Handy ist links.
Wie genau das geht weiss ich auch nicht. Aber scheinbar gehts.

Das ist doch subjektiv. Bei der Auflösung des Screenshots sieht man nur Unterschiede die alle aus ACR kommen, also Farben, aufgehellte Schatten und solches Zeug, da hätte man problemlos mehr an den Reglern ziehen können und die Bilder nahezu identisch bekommen. Ich habe mir aber das Video in 4K angeschaut und man sieht schon Artefakte vom Rauschen in den aufgehellten Schattenbereichen auf der Huawei-Seite.

Und genau das ist der Punkt. Für einen gewissen Anspruch langen Smartphones absolut aber wenn ich keine Kompromisse machen will oder darf dann muss eben die richtige Kamera her. Das ist für alle die oben irgendetwas von "sie haben das Video nicht zu ende geschaut" geschrieben haben oder es in einem falschen Kontext gepostet haben

isostar2 schrieb:
Huawei Mate 20 Pro macht ne Vollformat Kamera Platt😎

genau das Fazit des Fotografen in dem Video: Die Technik in Smartphones ist spannend und für viele Anwendungen ausreichend, aber schlicht nicht für alle und dafür gibt es eben immer noch völlig zu Recht große Kameras.

Pixel und Co gegen den Rest der Kamera-Welt.

Sp1tch

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