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Die Diskussion ist doch völlig überflüssig, es gibt keine Smartphone Kamera, die es mit einer vernünftigen Kamera plus guten Glas davor wirklich aufnehmen kann, bzw. gleichwertig ist. Alleine der Bildlook von einen, sagen wir mal 35/1.4 Objektiv, wirst du nie mit einen Smartphone hinbekommen und das ist für mich deutlich entscheidender, wie Schärfe oder Rauschen.
Es wäre zumindest dadurch möglich ein Objektiv kleiner und kompakter zu bauen. Siehe die Spiegelobjektive, oder auch das Habble, auch viele Teleskope für private Anwender.
Aber mal realistisch gesehen, ein APS-C Sensor erfordert ein deutlich größeres Spiegelobjektiv, dann vielleicht noch für unterschiedliche Brennweiten usw.
Ist im Moment rein physikalisch und technisch nicht zu bauen, und vielleicht will es auch keiner.
Ergänzung ()
Blueline56 schrieb:
....es gibt keine Smartphone Kamera, die es mit einer vernünftigen Kamera plus guten Glas davor ...
Ich glaube man könnte schon im Verhältnis zum Sensor ein Objektiv bauen was an heutige Top-Objektive herankommt. Vielleicht sind diese auch entsprechend hochwertig in den Top-Smartphones.
Aber natürlich kann man nicht alles haben, der kleine Sensor stößt an seine Grenzen. Da hilft zwar unglaublich die Software weiter, aber die Flexibilität einer richtigen Kamera sind schwierig umzusetzen. Ich habe von 15-400mm an KB Objektive, FB und Zoom-Objektive, für unterschiedliche Anforderungen. Das ist bestimmt auch nicht der Grundgedanke eines Smartphones, dies alles abzudecken.
Ich finde die 3 FB im Smartphone schon ziemlich genial, UWW WW und leichtes Tele, das deckt ja schon mehr ab, wie die meisten je benötigen werden.
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Vielleicht alternativ sowas, für die Pro's unter den Smartphone-Fotografen.
Das man ein zusätzliches Modul hinzu nimmt - wobei dieses wahrscheinlich nicht genügend Anwender gefunden hat.
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Wenn Du riesige Smartphones tragen möchtest die in einer Schultertasche getragen werden, dann bitte, es ist bestimmt möglich aber keiner möchte so etwas haben. Dann kann man auch gleich mit einer kleinen kompakten DSLM losziehen.
Schau dir mal bitte die Chinesische billig Marke Xiomi an die haben 1/1,33 Zoll in unter 9mm eingebaut
Und als ehmaliger besitzer eines Nokia 808 darf ich sagen dicke war nie ein Problem, im gegenteil es ist rund wie Seife und liegt damit angenehm in der Hose, jedes Portmonee oder Schlüssel ist dicker. Außer du trägst natürlich Skinny Röhren Jeans😉😏🤭
Schau dir mal bitte die Chinesische billig Marke Xiomi an die haben 1/1,33 Zoll in unter 9mm eingebaut
...Und als ehmaliger besitzer eines Nokia 808 darf ich sagen dicke war nie ein Problem...
Dann sage ich Dir mal, dass die Sensorfläche von dem Nokia größer ist/war, wie der Sensor der von Samsung gebaut wird und im Xiaomi verwendet wird.
Zudem wird ein großes Smartphone mit noch größerem Sensor wieder größer, unhandlicher, teuer etc. -dann sind wir da, wo wir sagen müssen "wieder nichts für den Massenmarkt".
Da das Nokia schon vor ein paar Jahren auf den Markt kam, muss man das ja als Rückschritt betrachten, was die reine Sensorfläche angeht, die Megapixel-Anzahl wurde allerdings erheblich gesteigert. Auch hier werden wieder viele Pixel zusammengefasst.
Computational Photography ist die Zukunft. Die CPU Leistung und Intelligenz wird jedes Jahr um 20-30% besser.
Werden auch die Kamerasensoren jedes Jahr 20-30% besser? Nein.
Viele sagen immer, Physik kann man nicht überwinden, man kann den Look eines großen 35er 1.4 Objektives nicht simulieren, etc. Aber genau das passiert schon, und wir sind erst am Anfang.
Ich bin mir sicher dass die Entwickler es irgendwann schaffen einen APSC Sensor oder ähnliches in ein Smartphone zu bauen, groß Genug sind die Dinger ja eh schon.
Vor 10 Jahren hätte kein Mensch geglaubt dass wir mit Smartphones mal solche Fotos machen können wie heute, und was in 10 Jahren ist, können wir nur mutmaßen. Aber über solche Belanglosigkeiten wie ein paar Fehler im Bokeh wird schon in 2 Jahren keiner mehr sprechen.
Hier sieht man mal wieder das du rein gar keine Ahnung von nur überhaupt irgendwas hast aber mal ein paar Marketing Buzzwords durch den Raum wirfst die du irgendwo aufgeschnappt hast.
Wie kann man nur so geistig beschränkt sein und denken das "computational photography" was Smartphone exklusives ist. Was denkst du was Leute mit ihren Raw Fotos am Computer machen? Abgesehen von den normalen Anpassungen die man am Computer macht haben die Programme auch haufenweise intelligente Features die den Nutzer viel Arbeit abnehmen. Ich nutzt z.b. Luminar, da gibt es AI Structure, Ai Sky Enhancer und Accent AI. Da erkennt genau wie am Smartphone ein Algorithmus einzelne Bildbereiche und passt diese an ohne ggf Bereiche zu verändern die dies gar nicht nötig haben. Ich kann gar nicht so hart facepalmen wie ich jetzt müsste.
Und auch in der Kamera selber kommen immer mehr antrainierte Algorithmen und Automatismen zum tragen. Da ist z.B. der Eye Detect AF von Sony zu nennen, der jetzt sogar so weiter entwickelt wurde, dass auch Tier Augen erkannt werden. Bei Fuji gibt es einen super High Res Modus der mehrere Bilder zusammen rechnet um ein extrem hochauflösendes Raw zu erhalten. Bei meiner Eos R werden schon automatisch CA Korrekturen und Vignettierungskorrekturen am Raw vorgenommen. Des Weiteren gibt es wie bei jeder Kamera auch verschiedene Profile für die jpg Aufnhahmen und auch eigene die man Anpassen kann. Auch hier wird das Bild direkt durch einen Computer verändert.
Und was genau wird 20 bis 30% besser? Das Fake Bokeh vom iPhone X vor 2 Jahren sieht genauso schlecht aus wie vom iPhone 11 Pro ich sehe keine Steigerung.
Die Bilder von meinen Note 9 sehen nicht wirklich besser als die von meinen Nexus 6P das ich vor 4 Jahren hatte. Das einzige was dazu gekommen ist, sind ein paar Software Tricks wie Fake Bokeh, intelligente Szenen Erkennung oder eben ein Nachtmodus. Die Grundqualität von den Bildern hat sich jedoch nicht verbessert, Keine bessere Schärfe, keine besseren Details oder Kontraste, kein optischer Zoom. Durch das überbearbeiten sehen teilweise sogar die Fotos richtig komisch unrecht aus. Ich sag nur blauer Nachthimmel im Nightmode.
Und du kannst dir gerne in deiner Voll-Laien Inkompetenz einbilden und glauben das ein Smartphone an ein 35er 1.4 rankommt. Ehrlich. Genauso wie sich auch Leute einbilden können das sie in die Hölle kommen wenn sie Schweinefleisch essen.
Trotzdem ändert das rein gar nichts an den Fakten. Ob du nun die Fakten akzeptierst oder nicht ist mir vollkommen egal, da du eh mehrfach unter Beweis gestellt hast das du von der Materie rein gar nichts verstehst und dir dein teures iPhone schön reden musst was von der Bildqualität nicht mal an eine Kamera rankommt die 1/3 von diesen kostet.
Sp1tch schrieb:
Klar, hab ja nicht gesagt, dass wir schon so weit sind. Warten wir mal ab was die Zukunft bringt.
Und zum Thema Zoom. Hat nicht das Huawei P30 Pro schon einen echten, also nicht digitalen 5x Zoom?
Ich hatte das Teil noch nie in der Hand, aber laut Google haben die die Linse quer gelegt und dann mit einem Spiegel oder so umgelenkt. Es scheint jedenfalls gut zu funktionieren.
Nein das P30 Pro hat keinen optischen Zoom, nur eine 2. Kamera auf einen schlechteren Sensor die den 5 fachen KB Brennweitenbereich zur Hautpkamera entspricht. Wenn man bei den Gerät "zoomt" kommt ein Digitalzoom zum tragen und ab 5x springt der auf die andere Kamera um.
Das selbe trifft übrigens auf jedes andere Smartphone mit mehreren Kameras auch zu. Bei meinen Note 9 eben bei 2x statt 5x.
Dann sage ich Dir mal, dass die Sensorfläche von dem Nokia größer ist/war, wie der Sensor der von Samsung gebaut wird und im Xiaomi verwendet wird.
Zudem wird ein großes Smartphone mit noch größerem Sensor wieder größer, unhandlicher, teuer etc. -dann sind wir da, wo wir sagen müssen "wieder nichts für den Massenmarkt".
-Ja ganze 12mm² 😅
-Xiomi ist ne billig Marke und hat den größten aktuellen Smartphone Sensor eingebaut bei grade mal 400€
-Wir haben gesehn welche Qualität das Pixel hevorzaubert
-Wir haben gesehn welche Qualität das Mate 20 Pro bei Tageslicht schafft
Der Xiomi Sensor ist 3x größer wie vom Pixel und 2x größer als vom Mate 20 pro
Und nochmal Google hat es geschafft das die Sensorgröße fast Irrlevant wird
Ergänzung ()
Pixel, Samsung und Apple verwenden den gleichen Sensoren
Huawei 1,5x größer
Also jetzt die Frage wie schafft es Google ein deutlich besseres Bild hinzubekommen als die nicht grade kleinen Unternehmen Apple, Huawei und Samsung obwohl Google die selbe Hardware verbaut hat bzw. sogar schlechter. Antwort Google hat die Pysik überwunden.
Hier sieht man mal wieder das du rein gar keine Ahnung von nur überhaupt irgendwas hast aber mal ein paar Marketing Buzzwords durch den Raum wirfst die du irgendwo aufgeschnappt hast.
Der Kollege hat sich auch schon in anderen Threads nicht mit Fachwissen, sondern mit Getrolle und Marketing-Bla bekannt gemacht. Nicht zu ernst nehmen, der weiß nicht, wovon er spricht. Klar könnte man einen APS-C Sensor ins Smartphone klatschen, nur das Objektiv, das den Bildkreis ausleuchten soll, wird das ganze nicht Hosentaschenfreundlich machen...schon das 808 PureView war vergleichsweise dick, das Lumia 1020 auch nicht viel besser, und die waren von APS-C weit entfernt.
Physik kann man nicht überwinden, austricksen oder sonstwas. Das gleiche glauben z.B. Motorradfahrer immer, wenn sie sich irgendwelche Kevlar-Westen kaufen und dann glauben, jetzt sind sie unverwundbar. Die werden genauso zu Hackfleisch bei einem Crash bei Tempo 200.
Google hat einfach die smartere Software, zumindest Stand jetzt. Das, was die Sensoren aller dieser Geräte ausspucken, ist erstmal ziemlich der selbe Mist, Google hat halt den schönsten Goldanstrich.
Das ändert alles trotzdem nichts daran, dass in vielen Situationen diese ganze Nachbearbeiterei entweder gleich gar nicht funktioniert (bewegte Motive) oder Mist ausspuckt (Fake-Bokeh). Bis es ein Handy gibt, dass aus den Informationen eines einzelnen Bildsensors (weil selbst die Kombination aus 2-3 Kameras ist inhärent fehlerbehaftet durch Parallaxe) für das ganze Motiv komplett exakte Tiefeninformationen auf Millimeter genau berechnen kann, liegt die echte Kamera mit großem Sensor und lichtstarkem Objektiv vorne. Ich war heute im Schilf Portraits machen, jede Menge relativ feine Details vor und hinter der Fokusebene des Models, dazu noch Wind - da hat ein Smartphone keine Chance. Wenn einem ein grob ausgestanzter Weichzeichner reicht, dann wird man mit dem Portraitmodus im Smartphone natürlich zufrieden sein, aber - das hab ich schon woanders erwähnt - das ist halt wie das "Essen" von McDonalds.
Der Algorithmus von Google's Software hat eine gut programmierte Vorgehensweise, um ein Optimum an Bildqualität zu erreichen mit der vorhandenen Hardware.
Also Physik überwunden?, wohl eher nicht, sie holen einfach nur alles aus dem vorhandenen raus.
isostar2 schrieb:
Xiomi ist ne billig Marke und hat den größten aktuellen Smartphone Sensor eingebaut bei grade mal 400€
Es bleibt ein Samsung-Sensor, Xiaomi sind die ersten auf dem Markt mit dem neuen Sensor. Und dann kommt es darauf an, wie gut deren Software ist. Warten wir ab.
Vor 10 Jahren, da kam das iPhone 4 raus, hat man auch gesagt, es ist physikalisch nicht möglich aus den und den Gründen ein Display bis fast an den Rand zu bauen etc...
Warten wir einfach mal ab!
@VooDoo7mx
Hast du mittlerweile eine gute Kompaktkamera bis 150€ gefunden?
Hier übrigens mal das Fakebokeh eines 11Pro
Ist es perfekt? Nein, aber die Fehler sind in 1-2 Jahren weg.
Danke das du selbst bestätigst das Samsung Scheisse und Google Top ist 👍 Samsung verwendet im Note 9 keine Pixel Techologie und deshalb irrlevant, lad dir mir die Google Camera APK fürs Note 9 runter und mach dann mal ein Foto.
Lange rede kurzer Sinn das Note 9 ist Kamera technisch Schrott, ich spreche ausdrücklich vom Pixel und dann mit Abstand vom Huawei
Und was ist mit dem RAW passiert? Mit Standardsettings durch Camera RAW geschoben oder ist da jemand am Werk gewesen, der sich auskennt und das RAW entsprechend lieb behandelt hat? Mit der Kamera alibihalber in RAW knipsen und das File dann unentwickelt bzw. mit den Default-Settings des jeweiligen Konverters rauszuschießen bringt nicht recht viel.
Das ist trotzdem ein Eigentor: die Canon macht dieses Resultat aus einer einzigen Aufnahme und mit dem RAW bekommst du alle Freiheiten, dir das Bild nachträglich am Rechner noch so zu ziehen, wie du es willst. Die 6D ist, was den Sensor angeht, jetzt nimmer die allerneueste, aber ich hab damit 4 Jahre gearbeitet - die geht schon gut. Eine Alpha 7 oder Nikon D850 hat nochmal mehr Reserven. Das Handy braucht dazu zig Aufnahmen, einen Haufen Rechenleistung und kotzt dir dann ein JPG hin - nachträglich was bearbeiten zwar möglich, aber sinnlos. Klar rauscht das (unbearbeitete) RAW bspw. mehr als das fertige JPG aus dem Handy, dafür kann ich mir beim RAW nachträglich aussuchen, ob ich lieber Rauschen will oder Details verliere.
Es gibt einfach gewisse Dinge, die sind technisch nicht möglich. Und dein Beispiel mit APS-C im Smartphone war genau so eins.
Es gibt jetzt seit ca. 100 Jahren Fotokameras in einem Formfaktor, wie er heute auch üblich ist. Die Objektive sind seitdem schärfer, lichtstärker und natürlich generell besser geworden. Nur leichter und kompakter nicht wirklich.
Selbst Pancake-Objektive sind noch immer zumindest 1-2cm dick, und diese Dinger sind meistens weder für Abbildungsleistung, noch für ihre Lichtstärke bekannt.
Sp1tch schrieb:
Hier übrigens mal das Fakebokeh eines 11Pro
Ist es perfekt? Nein, aber die Fehler sind in 1-2 Jahren weg.
Ein Objekt mit relativ geraden, kontrastreichen Kanten hinter einem komplett andersfarbigen Hintergrund - das ist nicht die mega Herausforderung. Die Objektauswahl bekäme man in Photoshop mit dem Auswahltool in einigen Sekunden hin. Außerdem sieht man gerade am Übergang der Jacke links zum Hintergrund, dass die Smartphones das Bild einfach stumpf in 2 Teile teilen: Vordergrund und Hintergrund.
Vorneweg: Wie schon erwähnt, die Entwicklungsrichtung ist die Richtige und im generellen beeindruckend und es gibt tatsächlich Situationen in denen Smartphones ähnlich gute Bilder wie Systemkamers schießen können und selten sogar mit Tricks aufwarten können, die an Ort und Stelle ohne große Nachberarbeitung bessere Bilder erlauben. Da ist ja auch nichts schlimmes dabei. D.h. aber nicht, dass das eine oder andere deshalb obsolet ist. (so wie das hier von einigen wenigen so vehement postuliert wird)
Ein gutes Bild lebt nicht davon komplett rauschfrei oder hochauflösend oder technisch perfekt zu sein. Neben den gestalterischen Aspekten spielt der "Bildlook" und somit die Optiken spielen ebenfalls eine gewaltige Rolle. Hier im Thread wurde z.B. schon Hintergrundkompression angesprochen und eben auch, dass sich Bokeh nicht nur durch maskieren und Weichzeichnen simulieren lässt, da manche Informationen schlichtweg nicht mehr aus den noch verfügbaren 2D-Pixelinformationen rekonstruiert werden können. Mikrokontraste, Highlight-Roll-of, Farbgardienten, "Color-Science" und co sind natürlich auch wichtig. Ergonomie ist das nächste Thema, Photographie-Nischen ebenso (Wildlife, Sport, Astro, ..).
@isostar2: In deinem Beispiel sind die 6D Bilder deutlich detaillierter. D.h. wenn du das Bild auf das Niveau des Smartphone Bildes entrauschst, hast du vermutlich immer noch ein besseres Bild als das Smartphone Bild. Weiteres Äpfel vs Birnen: Wieso ist beim Smartphone mehr Motion Blur erlaubt als bei der Vollformat? Was genau machst du mit dem Smartphone wenn du die Bewegung komplett einfrieren möchtest? Noch dazu sind im Smartphone Bild die Highlights z.T. ausgebrannt. Aber trotzdem: Coole Sache.
Alles in allem gilt wohl folgendes: Wer mit einer Systemkamera ein schönes Bild schießen kann, krieg das auch mit einem Smartphone hin und umgekehrt. Jeweils mit den systemeigenen Stärken und Charakteristiken. Und keiner wird wohl behaupten möchten, dass Smartphones universell schon auf dem Level von dedizierten Kameras sind..
Was ich nach wie vor problematisch sehe: Selbst wenn Smartphones oder Systemkameras irgendwann technisch perfekt sein sollten, sind es die allermeisten "Nutzer" einfach nicht mal ansatzweiße. Hier helfen dann wohl nur noch angelernte Implantate, die unsere Muskeln zur richtigen Komposition und Bedienung zwingen. :-)
Was glaubst du, wieso die Feuerwehr einen Brand mit einem dicken Schlauch löscht und nicht mit einer Nadel, wie sie der Arzt beim Impfen verwendet? Weil durch den Schlauch ganz einfach (damit wir halbwegs korrekt sind in meinem Milchmädchen-Beispiel: bei gleichem Druck) mehr Wasser geht. Ebenso brauchst du einfach eine gewisse Menge an Glas, um einen Sensor mit der Größe X auszuleuchten. Das hat ja einen Grund, wieso Handys mit ihren Minisensoren auch mit entsprechend kleinen Objektiven auskommen, während du auf Kleinbild oder Mittelformat dann diese enormen Trümmer hängen hast.
Das zeigt sich ja auch gut am aktuellen Mirrorless-Boom und den ganzen Fanboys, die aufs Marketinggefasel reinfallen und es immer gebetsmühlenartig allen erzählen, wie viel leichter ihr Rucksack auf einmal ist - die kleine kompakte Alpha 7 und draufgesteckt ist dann ein 70-200/2.8 - genauso schwer und sperrig wie die DSLR-Pendants.
Zu den 6D Bildern:
Ich gehe mal davon aus, das hier wieder hohe Iso's verwendet wurden, aber mit etwas Nacharbeit geht da mehr.
Wir haben keine Info's zum verwendeten Objektiv, Iso und Verschlusszeit.
Warum also solche Vergleiche?
Die Kamera wird hier in unnötig hohe Iso's getrieben, an Ihre Grenzen gebracht, das Smartphone darf oder nutz sogar alle vorhanden Möglichkeiten aus, okay Stativ fehlt aber auch bei der Kamera.
Ich persönlich würde wie folgt vor gehen:
Stativ aufstellen, Iso 100, alleine schon wegen der Qualität, die Fahrzeuglichter erzeugen schöne Lichtspuren bei einer längeren Verschlusszeit.
EBV im Anschluss.
Aber mal davon abgesehen die Bilder Rauschen, aber sehen von den Farben und den Details immer noch besser aus wie die vom Pixel.
Ich verwende ein Stativ, und mir macht mein Hobby Spaß, auch wenn meine Bilder nicht jedermann Geschmack treffen.
Mal einige Nachtbilder von mir.
Das zeigt sich ja auch gut am aktuellen Mirrorless-Boom und den ganzen Fanboys, die aufs Marketinggefasel reinfallen und es immer gebetsmühlenartig allen erzählen, wie viel leichter ihr Rucksack auf einmal ist - die kleine kompakte Alpha 7 und draufgesteckt ist dann ein 70-200/2.8 - genauso schwer und sperrig wie die DSLR-Pendants.
