Politische Korrektheit treibt immer skurrilere Blüten

[Moep89]

Bitte mal informieren was struktureller Rassismus ist. Es gibt in Deutschland keinen strukturellen Rassismus, dafür sorgt unser Grundgesetz und soweit ich weiß gibt es diesen auch in den USA nicht.

Gibt es durchaus. Nur nicht so extrem und offensichtlich wie z. B. in den USA im Rahmen von "Seperate but equal". Beispielsweise sind Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft im Wahlrecht, der Freizügigkeit und anderen Dingen eingeschränkt. Auch die Nachteile auf dem Wohnungsmarkt zählen zum strukturellen Rassismus. Ebenso werden Vorgänge wie die Versäumnisse rund um die NSU Affäre darunter geführt. Wer strukturellen Rassismus natürlich nur als explizit und schriftlich ausformulierte Herabsetzung in Gesetzen definiert, der findet davon hierzulande nicht viel. Das ist aber nicht die Definition des Begriffes. Also bitte selber informieren

 

[CCIBS]

@Mustis
Nochmals. Mir ging es darum, was Amerikaner unter Race verstehen und was Deutsche darunter verstehen.

 

[WolledasKnäul]

Gibt es durchaus. Nur nicht so extrem und offensichtlich wie z. B. in den USA im Rahmen von "Seperate but equal". Beispielsweise sind Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft im Wahlrecht, der Freizügigkeit und anderen Dingen eingeschränkt. Auch die Nachteile auf dem Wohnungsmarkt zählen zum strukturellen Rassismus. Ebenso werden Vorgänge wie die Versäumnisse rund um die NSU Affäre darunter geführt. Wer strukturellen Rassismus natürlich nur als explizit und schriftlich ausformulierte Herabsetzung in Gesetzen definiert, der findet davon hierzulande nicht viel. Das ist aber nicht die Definition des Begriffes. Also bitte selber informieren

Du sagst also Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sollten in Deutschland auf Bundesebene wählen dürfen? Hast du dieses Konstrukt mal weitergesponnen und durchdacht?

Und genau das ist die Definition von strukturellem oder besser institutionellem Rassismus, dass er in den Gesetzen verankert ist, was wir zum Glück in Deutschland nicht haben.

Was du mit Nachteilen im Wohnungsmarkt ansprichst ist personeller Rassismus.

 

[Mustis]

Das ist mir klar. Aber die Amis verstehen da auch nicht viel anderes drunter. Wo soll den der Unterschied liegen bei "race"? Viele Amis mögen das synonym benutzen Ethnie und Rasse aber das geschieht durch Unwissenheit. Den Unterschied kennen viele Deutsche nicht oder wissen gleich gar nicht was ne Ethnie ist. Auch schreiben viele deutsche Standart und das ist trotzdem falsch.

Das ist nur sehr bedingt ein Maßstab. Man sollte das im Hinterkopf behalten, dass, wie in DE, der Normalbürger viele Dinge synonym benutzt, falsch benutzt oder gar nicht kennt. Ofiziell bzw. intellektuelleren Kreisen ist die Bedeutung/Definition zwischen race und ethnical group die selbe. race bezieht sich auf körperliche Merkmale. Ethnie zieht kulturelle Differenzierung hinzu.

Was du mit Nachteilen im Wohnungsmarkt ansprichst ist personeller Rassismus.

Nein, dass ist das Paradebeispiel für strukturellen Rassismus. Kann und geht nämlich auch von (staatlichen) Wohnungsbaugenossenschaften/-gesellschaften etc. aus. Struktureller Rassismus ist auch keineswegs in den Gesetzen verankert. Die Polizei in den USA ist ja nicht rassistisch weil es die Dienstvorschrift oder das Gesetz so vorsieht. Im Prinzip ist damit umschrieben, dass der personelle Rassimus, sprich die rassistischen Ressentiments der Mitarbeiter, durch sie selber in die Institutionen getragen und dort ebenso ausgelebt wird. Selbst dann, wenn im Gesetz steht, dass genau das nicht der Fall sein soll.

Du sagst also Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sollten in Deutschland auf Bundesebene wählen dürfen? Hast du dieses Konstrukt mal weitergesponnen und durchdacht?

Nein tut er nicht. Er sagt nur, dass sie benachteiligt sind. Dabei nimmt er keinerlei Wertung vor.

 

[CCIBS]

@Mustis
Es ist eher wie das Amerikanische Wort Nigger und das Deutsche Wort Neger. Natürlich ist heute Neger auch problematisch, aber ursprünglich nicht so negativ. In der Deutschen Sprache ist nun mal Rasse/Race durch die Nazis weit problematischer behaftet, während im Englischsprachigen Raum das Wort etwas lockerer über die Lippen geht.

Also nur weil das Wort Rasse bzw. Race für die UN weniger Problematisch ist, gilt das nicht zwangsweise für die Deutsche Sprache. Ob man deshalb das Wort Rasse aus dem Grundgesetz streichen sollte ist eine andere Diskussion.

 

[Moep89]

@WolledasKnäul

Da hat @Mustis schon den Großteil sehr schön ausgeführt. Du beschränkst strukturellen Rassismus auf offizielle Niederschrift in Form von Gesetzen oder sonstigen Vorschriften und Anweisungen. Das ist aber eben nicht der Fall. Und deshalb gibt es diese Form des Rassismus auch hier in Deutschland. Ich würde sogar behaupten, dass es kein Land ohne gibt. Die Form, Ausprägung und das Ausmaß mag durchaus differieren, aber selbst bestimmte Grundprinzipien der Demokratie wie wir sie kennen bedingen strukturellen Rassismus. Wie problematisch das in der Praxis ist ist eine andere Sache. Z.B. im Bezug auf das Wahlrecht von ausländischen Staatsbürgern.

 

[Mustis]

Neger und Nigger sind nicht das selbe, die Übersetzung für Neger wäre negro... und du wirst ganz sicher Probleme bekommen wenn du als Weißer in den USA das Wort Nigger benutzt. Viel eher als in DE beim Wort Neger.
Übrigens, DE möchte immer Internationaler werden und seine Rolle in der Weltpolitik festigen/ausbauen. Da ist es ziemlich dämlich, wenn man Rasse vermeiden will, wenn die ganze Welt race benutzt und das auch so meint und nicht Ethnie. Und warum sollte Rasse in England, Frankreich, Portugal und Co weniger negativ beahftet sein? Rasse wurde nicht erst durch die Nazi schwer belastet, daran haben alle Kolonialmächte ihren Anteil.

 

[WolledasKnäul]

Nein, dass ist das Paradebeispiel für strukturellen Rassismus. Kann und geht nämlich auch von (staatlichen) Wohnungsbaugenossenschaften/-gesellschaften etc. aus. Struktureller Rassismus ist auch keineswegs in den Gesetzen verankert. Die Polizei in den USA ist ja nicht rassistisch weil es die Dienstvorschrift oder das Gesetz so vorsieht. Im Prinzip ist damit umschrieben, dass der personelle Rassimus, sprich die rassistischen Ressentiments der Mitarbeiter, durch sie selber in die Institutionen getragen und dort ebenso ausgelebt wird. Selbst dann, wenn im Gesetz steht, dass genau das nicht der Fall sein soll.

Geht dieser Rassismus von den (staatlichen) Wohnungsbaugenossenschaften/-Gesellschaften und der Polizei in den USA aus oder von einzelnen Personen in diesen Institutionen?

Nein tut er nicht. Er sagt nur, dass sie benachteiligt sind. Dabei nimmt er keinerlei Wertung vor.

Warum sollte es dann ein Problem bzw. rassistisch sein?

 

[CCIBS]

Neger und Nigger sind nicht das selbe, die Übersetzung für Neger wäre negro... und du wirst ganz sicher Probleme bekommen wenn du als Weißer in den USA das Wort Nigger benutzt. Viel eher als in DE beim Wort Neger.

Natürlich. Genauso wie wenn du in Deutschland mit Hakenkreuz und SS Symbolen herum läufst Probleme bekommst. Und zwar auch mit dem Gesetz. Je nach Örtlichkeiten wird man sich damit in Amerika auch keine Freunde machen, aber mein letzter Stand war, dass dort sie Symbole noch nicht verboten sind, obwohl jeder weiß, dass sie böse sind.

 

[Lübke]

warum haben alle so viel angst vor dem wort rasse? was bedeutet das wort denn? nichts weiter als eine individuelle klassifizierung aufgrund von genetisch veranlagten äußerlichen merkmalen. und diese klassifizierung kann man willkürlich variieren. sie sagt nur, dass es hier eine genetische veranlagung für die gewählten merkmale gibt. vererbungslehre. nicht mehr und nicht weniger. ja, nazis und sklavenhalter haben versucht in äußerliche merkmale charaktereigenschaften reinzuinterpretieren, aber dass das unfug ist brauch ich doch wohl niemandem zu erklären, oder? rasse beschreibt einzig die art der kategorisierung und ist nicht fest definiert. und wenn man eine unterteilung nach rassen vornimmt, dann ist JEDER davon betroffen. eine kategorisierung ist keine wertung. wenn man die hautfarbe als kriterium nimmt, dann lande ich zusammen mit den allermeisten nazis in einer kategorie. und mit vielen die in der antifa sind. was also sagt die rasse aus? nix außer die gewählte kategorie. und was wenn die rassen nach haarfarbe kategorisiert werden? dann ist hitler zusammen mit schwarzen und arabern in einer kategorie und so mancher nazi findet sich in einer anderen rasse als sein geliebter führer. so what.
problematisch wird es dann, wenn man aufgrund von falschem pc angst vor dem wort hat und son mist anfängt, wie es aus dem grundgesetz zu streichen und somit den nazis und rassisten in die hände zu spielen. du kannst niemanden für rassismus belangen wenn du ihn nicht verbieten kannst. natürlich gehört es verboten menschen aufgrund von rasse zu diskriminieren!
manchmal frage ich mich echt ob die pc-ler hier nicht doch verkappte nazis sind, die versuchen ihre ideologie mit umgekehrer psychologie zu etablieren. einzig halte ich nazis nicht für intelligent genug sowas zu tun.

was kommt als nächstes? leugnen wir dass es geschlechter gibt? werden frauen dadurch dann weniger diskriminiert wenn wir ihre existenz einfach verschweigen?

 

[Mustis]

Das Beispiel geht fehl. Hakenkreuze sind verbotene Symbolik in DE. Nigger ist kein verbotenes Wort in den USA. Strafrechtlich wird man keine Konsequenzen befürchten müssen.

Und nein, Neger ist nicht das selbe wie Nigger. Das ist einfahc unwahr. Neger würde negro entsprechen, Nigger ist ein davon abgeleitetes Schimpfwort. Welches auch keineswegs nur in den USA verwendet wurde. Die Briten nutzen das sowohl in Indien als auch anderen Kolonien zur (abfälligen) Bezeichnung ihrer dunkelfarbigen Sklaven.

@Lübke
Das komtm allerdings auch daher, weil der Begriff "Rasse" für die Unterscheidungen beim Menschen wissenschaftlich an sich falsch ist. Die Merkmale, die bei Rassenunterscheidungen zum tragen kommen, treffen beim Menschen nicht zu. Es sind keine Merkmale, die Rassen unterscheiden und kategorisieren sondern es sind Anpassungen an die jeweilige Umwelt, die die tatsächliche Verwandtschaft sogar verschleiern können. Besipielhaft kann man hier südamerikansiche und nordamerikansiche Indianer nennen. Die nordamerikanischen Stämme sehen dem Aussehen nach viel mehr nach Europäern aus als dass sie ihren südamerikanischen "Verwandten" ähneln, die evolutionsgeschichtlich ihnen näher sind.

 

[wickedgonewild]

Ihr stellt hier schön dar, dass es heutzutage kaum mehr möglich ist, jemandes Standpunkt einfach zu akzeptieren und es dabei zu belassen. Alles muss ausdiskutiert werden, alles muss kleinlichst beleuchtet und zerlegt werden.

Auf die Ursprünge vieler Gegebenheiten hat und hatte keiner von uns (und Generationen davor) Einfluss. Man kann es künftig besser machen, ja, aber bitte mit gesundem Menschenverstand. Und der geht, das ist meine Meinung, einigen empfindungsfähigen Wesen (geklaut aus Star Wars Rebels, damit pisst man niemandem ans Bein) mehr und mehr verloren.

Der Thread fing interessant an aber die letzten Beiträge drehen sich im Kreis.

 

[Nobsi]

Moin

Auf meiner letzten Arbeitsstelle, Gott sei Dank jetzt Rentner, war ein Kollege den wir weder Neger, Nigger, Farbiger, Schwarze, dunkelhäutiger, PoC, noch was weiß ich nicht alles, was es für Beschreibungen gibt genannt haben.
Wir haben ihn Gerald genannt. So hieß er nämlich.

Gruß
Nobsi

 

[Scrypton]

Das ist mir klar. Aber die Amis verstehen da auch nicht viel anderes drunter. Wo soll den der Unterschied liegen bei "race"?

Das, was wir als "Rasse" verstehen (z.B. in Form der Hunderasse) ist nicht das, was die Amis unter "Race" verstehen. Die englische Sprache löst dies etwas feiner (breed); es gibt keine Dog Races, sondern Dog Breeds.

 

[CCIBS]

@Lübke
Wohl einfach, weil man die Merkmale für das Wort so willkürlich festlegen kann. Ich habe mit dem Wort auch jetzt kein so großes Problem, aber es ist nunmal, dass man das Wort, da es nicht definiert ist, für alles was man will stehen kann. Auch Negative eigenschafften.

@Mustis
Neger wurde trotzdem zu einem Problemwort. Ich würde auch behaupten, gerade zu seiner nähe zu Nigger.
Wie die Gesetzlage zum Wort Nigger in Amerika ist, weiß ich jetzt nicht, aber es schien mir auf jeden Fall überdurchschnittlich schlimm zu sein. Deshalb den Bezug zu Nazisymbole.

@Nobsi
Unseren Farbigen in unserem Büro nennen wir auch bei Namen, aber halt, weil wir seinen Namen kennen. Leider kennt man halt nicht den Namen von jedem PoC

 

[Mustis]

Das ist so nicht ganz korrekt. Breed wird ausschließlich für Zuchtrassen verwendet von "to breed". So wie wir deutschen auch, Züchtung. Breed/Züchtung bezeichnet eine bestimmte Art der Rasse, nicht jede Rasse/race ist eine Züchtung/breed aber jede Züchtung/breed ist eine Rasse/race.

Gemeint hier ist aber der Begriff Rasse im Sinne der allgemeinen Biologie, heute wird dafür eher das Wort Unterart verwendet.

@CCIBS
Nigger leitet sich von neger ab, ist aber eben nicht das selbe. Beispiel: Es gibt auch die Beleidigung Spasti. Abgeleitet von Spastiker (eine an der Spastik erkrankte Person). Genauso verhält es sich mit Neger und Nigger.

 

[Lübke]

Ich habe mit dem Wort auch jetzt kein so großes Problem, aber es ist nunmal, dass man das Wort, da es nicht definiert ist, für alles was man will stehen kann. Auch Negative eigenschafften.

das wäre aber falsch. rassen sind kategorien aufgrund von merkmalen. eine wertung der merkmale ist wieder was anderes. im zweifelsfall eben rassismus und der ist stand heute noch verboten. und ich will dass es auch so bleibt und der staat nicht aus angst, nicht pc zu sein das problem leugnet und verbote aus dem gesetz streicht.

rassen sind etwas objektives. rassismus ist etwas subjektives. das ist wie astronomie und astrologie. die wörter klingen ganz ähnlich und thematisieren auch was ähnliches, bedeuten aber grundverschiedene sachen.

 

[Nobsi]

@Nobsi
Unseren Farbigen in unserem Büro nennen wir auch bei Namen, aber halt, weil wir seinen Namen kennen. Leider kennt man halt nicht den Namen von jedem PoC

Moin

Dann kann man die Person immer noch mit Sie, Herr, Frau anreden. Ich wüsste jetzt wirklich nicht in welcher Situation ich mal eine korrekte Beschreibung dieser Personen hätte abgeben müssen.

Gruß
Nobsi

 

[Lübke]

was für ne diskussion. wie spricht man denn nen nicht-schwarzen an wenn man den namen nicht kennt? oder ne frau?

 

[CCIBS]

@Mustis
Würde die Diskussion bezüglich der Bedeutung der Worte vernünftig geführt werden, hätten wir sie wohl gar nicht. Neger ist halt in der Zwischenzeit ein bösen Wort. Ich bin ja auch dagegen, es so zu Dämonisieren, aber es ist nun mal so passiert. Und dazu auch andere Worte und je nach Sprache unterschiedlich stark.
Das Wort Neger kann halt noch so Richtig die Übersetzung von Negro sein, wenn der Großteil es eher dem Wort Nigger gleichsetzt.

@Lübke
Ich bezog mich da auch auf den Wikipedia Artikel zu Rasse
https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
Und da wird halt auch schon im Einleitungssatz gesagt, dass die Kriterien für die Wahl der Ähnlichkeiten physiologische Merkmale willkürlich ist. Man kann es allein auf Hautfarbe, oder auch Augenform einschränken, aber man kann es halt auch durch Pseudomerkmale nach beliebigen erweitern.

Das Wort ist ja an sich ja nicht Negativ gemeint und wird ja besonders noch bei Haustieren ohne größere Wertung verwendet. Wobei es hier dann ja auch "Mischling" gibt, wenn z.B. das Ergebnis von zwei Rassen ist. Aber aus genetischer Sicht, ist Rasse ein überholtes Wort.