Politische Korrektheit treibt immer skurrilere Blüten

[Mustis]

Inwiefern denn?

 

[hotzenplot]

inwiefern was? kannste mal konkreter werden?

 

[D0m1n4t0r]

Schweift nicht zu sehr ab, sonst macht früher oder später irgendein Moderator den Thread hier zu.

 

[Mustis]

sie diskriminiert alte weiße Männer

Inwiefern sie das tut. Bis dato eine Behauptung von dir.

 

[hotzenplot]

Inwiefern sie das tut. Bis dato eine Behauptung von dir.

die meisten ihrer Interviewpartner sind im Alter zwischen 40 und 45 .
ab wann ist man ein alter weißer Mann? ab 18?

Diese "alter weißer Mann" Schublade ist nichts außer reinster Sexismus

 

[HyperSnap]

Ich finde es schön das man gegen Diskriminierung ist und erstmal anfängt andere zu dirkriminieren^^

 

[Mustis]

Weil sie männer pber 40 interviewt ist die sexistin?

 

[hotzenplot]

Weil sie männer pber 40 interviewt ist die sexistin?

Eine Frage mit ner Gegenfrage zu beantworten, sehr nice

ich wiederhole :

ab wann ist man ein alter weißer Mann? ab 18?

 

[Mustis]

Da es nur eine Kategorie für eine bestimmte menschengruppe ist, übrigens abseits vom geschlecht, ist das alter irrelevant. Das weißt du aber auch.

Und eine frage mit einer gegenfrage zu beantworten passiert oft dann, wenn die frage nicht nachvollziehbar ist. Du behauptest, die dame ist sexistin. Die frage ist warum, weil irgendwie muss es ja einen grund dafür geben, dass du das so siehst. Du antwortest, dass sie vornehmlich personen älter 40 interviewt und hängst eine neue frage an. Die Antwort passt aber nicht zur vorausgegangenen frage. Das provoziert dann eine gegenfrage.

 

[Aduasen]

ab wann ist man ein alter weißer Mann? ab 18?

In dem Fall verabschiede Dich mal direkt vom physischen Alter einer Person.
Das hat eher mit einer sehr rückständigen (daher das 'alt') Sichtweise zu tun, völlig egal, ob man erst 16 oder bereits 86 Jahre alt ist.

Eine schöne Definition des Begriffes übrigens hier:

https://www.die-anstifter.de/2019/1...r-weisser-mann-eine-frage-an-sophie-passmann/

 

[ImpactBlue]

@hotzenplot nach einer kurzen Lektüre von den Kurzrezensionen hier, sowie diesem Artikel in der taz lautet die Antwort auf deine Frage:
a) entweder ab dem Zeitpunkt, bei dem eine sich als "Mann" identifizierende Person sich " [...] komplett in seiner toxischen Maskulinität verfängt, gewalttätig wird und ganz viel schlimmen Schaden anrichtet." (Zitatauszug von der taz) ohne Bezug auf biologisches Geschlecht oder Alter (denn wir wissen ja, dass das alles variabel ist heutzutage)
b) oder ab dem Zeitpunkt, wenn eine vermutlich dem Feminismus geprägte Person eine andere Person als solchen "alten weißen Mann" deklariert, weil die so genannte Person angeblich keine Diskriminierung erfahren hat - und dann diskriminiert wird mit diesem Begriff-

Die gute Frau Passmann (Frau Passfrau? - Liebe Ausweisdokumentdiverse?) gibt selbst (wieder laut taz) im Buch keine klare Definition:

Ratlose Palaverstunde mit Herrenbesuch
Dass sich das ganze Buch wie eine höfliche Palaverstunde liest, ist vielleicht auch ein bisschen der Weltansicht Passmanns geschuldet. Sie erkenne einen alten weißen Mann: Das behauptet Passmann an der ein oder anderen Stelle in ihrem Buch, ohne jemals richtig transparent zu machen, welches Konzept sie denn meint, wenn sie einen Terminus wie „alter weißer Mann“ benutzt. Peter Tauber (CDU) beispielsweise möchte den Begriff positiv belegen: „Der Weihnachtsmann wird ja nicht umsonst als alter weißer Mann dargestellt, und den assoziieren wir ja sehr positiv.“

Passman stellt sich wohl auf der einen Seite jemanden wie William Foster (Michael Douglas) im Film „Falling Down“ vor, der sich komplett in seiner toxischen Maskulinität verfängt, gewalttätig wird und ganz viel schlimmen Schaden anrichtet. Und auf der anderen Seite eben die Unauffälligen, die vielleicht auch Einsichtigen, die vielleicht auch Verbündeten.

Kaum Erkenntnisse, kaum Subversives, stattdessen nette Plaudereien am laufenden Band
Ein bisschen ratlos bewegt sie sich dann auch durch die Interviews, lässt sich – so ist es auch gedacht – von den verschiedenen Männern ihr jeweiliges Feminismus- oder Geschlechterungerechtigskeits-Verständnis erklären und verpackt dies in kleine Geschichten. Handwerklich ist das meistens solide und keck erzählt, dafür ist Passmann bekannt. Aber der Informationsgehalt ist so mau, dass sich die Mittagsplauschereien eher öde lesen.

Insofern ist die Behauptung von RfgsWlcm2k17, dass die Frau Passmann einen Typus Mann im Buch charakterisiert auch eher aus der Luft gegriffen. Naja oder sie tut es aber beschreibt es nicht.
Nach Pflichtlektüre klingt das Buch übrigens auch nicht, eher nach ner netten Sammlung Anekdoten mit und über als vermutlich "Mann" identifizierende Personen in gehobenen Positionen. - aber ich will den Interviewten da auch nix unterstellen, wer weiß als was sie sich wirklich identifizieren.
Im Übrigen bezweifle ich, dass Frau Passmann eingangs die Frage der Selbstidentifikation und Pronomen gestellt hat, womit sie eigentlich selbst potentiell diskriminierend gehandelt hat.

Hm, beim googlen nach "alter weißer Mann" ist mir noch folgendes Interview untergekommen mit einer Definition von ihr:

[...]
Offenbar geht es beim „alten weißen Mann“ nicht so sehr um Alter, Hautfarbe und Geschlecht, sondern um gewisse Eigenschaften. Die Toten Hosen haben mal gesungen: „Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein.“ Wofür braucht man den Begriff des alten, weißen Mannes? Beschreibt er mehr, als dass jemand ätzend ist?

Der Begriff ist aufgekommen, weil die Menschen, die viele gerade nerven mit ihrer Omnipräsenz und damit, sich gegen den Wandel zu stellen, auffallend oft ältere weiße Männer sind. Ich glaube, er ist als Ad-hoc-Zustandsbeschreibung entstanden für Männer, die blind sind für die eigenen Privilegien. Als Kampfbegriff bedeutet er natürlich auch, dass ein Mann, der weiß ist - und heterosexuell und nicht behindert, gepaart mit ein paar anderen Privilegien- in unserer Gesellschaft keine Diskriminierung erfährt. Dieser Mann kann trotzdem Pech oder ein blödes Leben haben, und dafür muss man dann auch Empathie haben. Aber er wird auf keinen Fall Diskriminierung erfahren wegen seines Geschlechts, seiner Hautfarbe, seiner sexuellen Orientierung. Das meint dieser Begriff. Wir sind in einer Phase, in der ganz vielen Menschen klargemacht werden muss: Es ist ein Privileg, weiß zu sein oder ein heterosexueller Mann zu sein. Der Begriff wird gerne benutzt, um zu nerven. Ich mache das auch gerne.

Also ist der alte weiße Mann jemand, der privilegiert ist, sich dessen aber nicht bewusst und stattdessen mit einer gewissen Überheblichkeit davon ausgeht, nur aufgrund seiner Leistungen dort im Leben zu stehen, wo er steht?

Das ist eine gute Annäherung an den Begriff. Ich habe aber festgestellt, dass ich nicht mit einer Ein-Satz-Definition aus dem vergangenen Sommer rausgegangen bin. Es ist ein Habitus, ein Sendungsbewusstsein, das manche Leute der Welt gegenüber haben. Es gibt sicherlich ein Set an Eigenschaften: gegen den Wandel zu sein, eine leichte Süffisanz, die Tendenz, Emanzipation lächerlich zu machen. Aber es ist nicht nur das. Der alte weiße Mann kann auch in einzelnen Momenten aufkommen, als Verhaltensweise. Es gibt Momente im Buch, in denen der Leser merkt: Boah, das war irgendwie ganz schön unangenehm - ohne es vielleicht konkret benennen zu können. Das herauszuarbeiten war mein Ziel.

Damit kann ich den Passus oben im Bezug auf das Buch stehen lassen, sie gibt jedoch trotzdem eine Definition an anderer Stelle ab.
Spannend finde ich "Als Kampfbegriff bedeutet er natürlich auch, dass ein Mann, der weiß ist - und heterosexuell und nicht behindert, gepaart mit ein paar anderen Privilegien- in unserer Gesellschaft keine Diskriminierung erfährt."
Gepaart mit ein paar anderen Privilegien, die nicht weiter genannt werden und wohl komplett unwichtig sind.
Es soll im Grunde wohl einfach bloß provozieren und eine Abwehrreaktion "aber ich bin keiner!" hervorbringen, um unliebsame Leute, die anderer Meinung sind in eine Schublade stecken zu können. Oder so.
Apropos: Aber ich bin keiner, wurde nämlich gerade wegen meiner "weißen" Hautfarbe diskriminiert - ist aber bestimmt nur ein bedauerlicher Einzelfall gewesen.

Wenn man/Frau es wenigstens auf "gegen den Wandel zu sein" beschränken würde, würde es ja durchaus Sinn ergeben.
Z.B: "Bah früher war alles besser, Frauen an den Herd!" - "Du alter weißer Mann!" fände ich einleuchtend.
Aber dieses Wischiwaschi-Geschwurbel, dass jeder wegen quasi allem so tituliert werden kann ist nix halbes und nix ganzes und propagiert einfach nur ein generisches "Feindbild" auf das sich alle einschießen können mit den unterschiedlichstes Anschuldigungen.

Mehr komische Ausführungen fallen mir dazu erstmal nicht ein.

 

[Aduasen]

Es geht doch im Grunde allein darum, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die so wenig empathisch sind, dass sie nicht begreifen (wollen), dass SIE praktisch die einzigen Personen sind, die nicht mit Diskriminierung konfrontiert sind.
Wenn Du zufällig (Du kannst ja nichts dafür) heterosexuell, nicht behindert, männlich und weiß bist, befindest Du Dich in einer sehr glücklichen Situation und solltest dieses auch erkennen, denn allen anderen Menschen ergeht es täglich (!) sehr viel schlechter als Dir.

Und ich denke, dass man dann dafür sorgen sollte, dass es eben all den anderen Menschen so gut geht, wie einem selbst.
Und das fängt ganz klein damit an, dass man selbst andere Menschen vernüftig behandelt, immer und ständig.

Frag mal Deine Frau/Freundin, was ihr so täglich passiert.
Frag mal Deine deutschen Bekannten, bei denen ein Elternteil asiatischer, afrikanischer, lateinamerikanischer Herkunft ist, wie es ihnen beim Aufwachsen in diesem Land erging.
Frag mal Deine behinderten Freunde, was sie so täglich erleben.
Frag mal Deine homosexuellen Bekannten, was sie so erleben müssen.

Hast Du alles nicht?
Da wird es schon schwierig.

 

[Mustis]

Wo hast du als weißer Mann Diskriminierung erfahren? Dir is klar, dass "Weißbrot" keine Diskriminierung in dem aus deinen Zitaten stammenden Sinne ist. Diskriminierung bezieht sich dort nicht auf oberflächliche Beleidigungen sondern darauf, dass du schlechter gestellt bist, selbst dann, wenn du die gleiche Bildung, die gleiche Anstrengung, die gleiche Qualifikation mitbringst bzw. unternommen hast allein auf Basis körperlicher Merkmale. Da sich vornehmlich bereits über Generationen erstreckt, bist du ab Geburt privilegiert, einfach weil deine Familie Vermögen bereits besitzt, die damit eine wesentlich einfacheren Weg ins Leben geben kann, dir eine überdurchschnittliche Ausbildung mitgeben können wird und daher du von Grund weg es im Leben einfacher hast, weniger Hürden und du damit bei gleicher individueller Leistung weiter kommen wirst. Es bringt dann auch nichts das auf individuelle Beispiele runter zu brechen. Jedem ist bewusst, dass es auch ein weißer Mann schwer haben kann, nur eben nicht aufgrund Diskriminierung allein. Und auch nicht jeder weiße Hetero ist dieser Kategorie zu zuordnen. Nur weil auch hier wieder Einzelbeispiele zu finden sind, wo das so gehandhabt wird, ist das Konstrukt, die die strukturelle Besserstellung der als "weißer alter Mann" umschriebenen Gruppe, die alters- und geschlechtsunabhängig ist, nicht Grund weg falsch und widerlegt. Es ist auch keine Diskriminierung, die Gruppe so zu bezeichnen, denn aus der Bezeichnung allein entsteht keine Diskriminierung, das ist auch bei "Schwarzer" nicht der Fall. Wir sind in DE weit davon entfernt, eine Chancengleichheit zu haben wenn es um Bildung und um "Klassen"durchlässigkeit geht.

PS. Warum diese Gruppe "alter weißer Mann" heißt? Nun ja, weil dass das Sinnbild ist. Sie stehen in der Hackordnung am weitesten oben. Wer waren denn die reichsten und mächtigsten in erdrückender Mehrheit bis heute? Nichts anderes soll das versinnbildlichen.

 

[strempe]

Wie groß ist denn diese Gruppe alter weißer Männer über die wir hier reden? Also die heterosexuell, nicht behindert, männlich, weiß, christlich und kein HSV Fan sind? Ich würde da ja optimal reinpassen - nur das mit der Hackordnung passt nicht so ganz - aber ich werde mich nicht dafür entschuldigen.

 

[Aduasen]

Entschuldigen musst und sollst Du Dich nicht.
Du kannst ja nichts dafür.

Wofür Du aber etwas kannst - und das ist der Punkt - ist Dein Verhalten allen anderen gegenüber.
Und dieses Verhalten ist das, was Dich zum 'alten, weißen Mann' macht.

 

[Mustis]

verlangt das wer? Die Gruppe dürfte schon einige Millionen umfassen, da die Grenzen aber fließend sind wie das bei solchen sozialen Gruppen nun mal ist (auch die Gruppe der schwarzen ist ja nicht 100% fassbar und homogen) ist das auch wenig relevant, wie groß diese Gruppe exakt wäre. Diese Einstellung, die damit umschrieben wird, ist Tatsache. Das Karen Meme ist dafür ein klarer Indikator. Oder Trump. Und zig tausende weitere Beispiele.

 

[ImpactBlue]

@Mustis da es einerseits nur eine anekdotische Geschichte wäre und mir andererseits zu persönlich, als dass ich es hier wiedergeben möchte habe ich den Passus stehen gelassen aber gestrichen.

Als Sinnbild mag das ja funktionieren, wie so vieles andere auch.
Die Verwendung als Begriff (der eine Gruppe Personen unspezifischen Geschlechts und Alters einschließt), um zu polarisieren, zum nachdenken anregen und den ein oder anderen "wachzurütteln" sehe ich auch noch ein.

Wo es dann halt wieder aufhört, ist bei der mangelnden Selbstreflexion der Ankläger.
Wenn diese nämlich selbst Teil dieses Sinnbilds sind, sich aber in einer (teil-)fiktiven Opferrolle suhlen, kann das doch nicht zur Lösung beitragen, oder?
Ich nehme hier als Beispiel einfach mal die Frau Passmann. Augenscheinlich weiß, geboren in Deutschland, studiert, erfolgreich, Mitglied der SPD. Ihr wurden demnach viele Privilegien zu Teil und sie ist theoretisch damit ein "weißer alter Mann" - traf sich für das Buch ja auch mit hohen Tieren, an die "normale" nicht rankommen etc.
Dem entgegen steht dann ihre Selbstdarstellung und ihr Engagement in Bereichen, die darauf abzielen eine Veränderung herbeizuführen. Löblich, daher doch kein weißter alter Mann mehr weil trotz der Privilegien das Verhalten nicht passt. (Habe zumindest nichts dazu gefunden)
Die oben angesprochene Opferrolle will ich ihr übrigens nicht andichten. Das ist auf Personen bezogen, die sich über ein anderes Merkmal identifizieren, aber den ganzen Kram mit Privilegien zwar haben aber hinten runter fallen lassen.
Diese potentiell heuchlerische Masse (nennen wir sie mal Karen) gilt es ebenfalls abzuholen und zu sensibilisieren, anstatt aufzustacheln.
Wäre zumindest spontan meine Meinung, aber was weiß ich als bekennender Misanthrop schon über Menschen.


Ich stimme @hamju63 zu, dass jeder für sein eigenes Verhalten anderen gegenüber verantwortlich ist, und da am einfachsten ansetzen kann. Das setzt aber auch ein gewisses Maß an Selbstreflexion voraus was, leider, nicht jedem vergönnt ist. Durch konsequentes vorleben eines annähernden Ideals kann man aber vielleicht dennoch den ein oder anderen instpirieren, zumindest kann man sich dabei besser fühlen.

 

[Aduasen]

Durch konsequentes vorleben eines annähernden Ideals kann man aber vielleicht dennoch den ein oder anderen instpirieren, zumindest kann man sich dabei besser fühlen.

Man kann nicht nur. Man wird.
Durch konsequntes Vorleben in der Öffentlichkeit erreicht man auch andere, die darüber bislang (leider) noch gar nicht nachgedacht haben.
Da bin ich fest von überzeugt.
Und ich habe das auch schon erlebt - Fußballstadion ist ein sehr gutes Beispiel für so etwas.
Und ja, dafür darf man selber nicht ganz konfliktscheu sein.

 

[Mustis]

Wo es dann halt wieder aufhört, ist bei der mangelnden Selbstreflexion der Ankläger.

Da gebe ich dir ja Recht und ich habe Frau Passman eigentlich auch nicht wirklich verteidigt dahingehend. Sie ist eine Frau und kann somit zumindest dahingehend Diskriminierung erfahren haben und weitgehend hat sie sich ja auch damit befasst. Sie pauschal als Sexistin zu bezeichnen ist aber ganz sicher weder gerechtfertigt noch ist es fundierte Kritik solange man das nicht z.B. anhand ihrer Bücher/Arbeiten logisch belegen kann. Die Fragen waren daher auch weitgehend ohne Hintergedanken, ich wollte wirklich wissen, warum diese aggressive Verurteilung. Steht was dahinter oder ist es der übliche Beißreflex? Meine Antwort habe ich inzwischen erhalten und man kann sicher nachvollziehen warum und wie sie lautet....

Dabei spielt auch zunächst keine Rolle, ob sie nicht dennoch Kritik verdient hätte.

 

[ImpactBlue]

@Mustis da ist uns @hotzenplot ja eigentlich eine Begründung bzgl. Sexistin weiterhin schuldig. Ich konnte dahingehend nichts finden, was das logisch belegen würde.
Habe sie auch nur aus Faulheit als Beispiel hergenommen, die Infos sind lediglich von Wikipedia und Recherche zu ihren etwaigen Missetaten habe ich mir auch gespart, weil sie mir gelinde gesagt einfach zu egal ist dafür.

War für mich aber auch ein interessanter Exkurs in die untiefen des Weißen Mannes, die mir neue Erkenntnisse gegeben haben.