News „Pono“ verspricht Audio in Master-Qualität

[powerfx]

Was wäre wenn irgendwann kein codec mehr FLAC unterstützt?

FLAC ist ein Codec und wird von keinem anderen Codec unterstützt (wie soll das auch funktionieren?), bzw. ist zu keinem anderen mir bekannten kompatibel.

Ich habe mal schnell folgende (freie) FLAC-Datei in Opus gewandelt:
Quelle: HiRes Download
Vivaldi: Recitative and Aria from Cantata RV 679, "Che giova il sospirar, povero core" - 4:03 Bellezza Crudel - VIVALDI (2L-056 SACD) 145 MB - 24Bit/96KHz Stereo.

[...]

Schon ab 64KBit wird der Unterschied sehr schwer zu hören. Opus ist einfach der pure Wahnsinn. Diese ganzen Audiophilen Alleshörer ...

Ja gut, dann mach mal das Gleiche mit LAME und schau, ab wann dort kein Unterschied mehr hörbar ist.

 

[c2ash]

@powerfx

Ja, ich kenn LAME und nutze ihn selber, und klar ist dieser bei gleicher Bitrate schlechter als Opus.
LAME benötigt eine wesentlich höhere Bitrate um die Qualität von Opus zu erreichen.
Aber was willst du mir damit jetzt sagen?

Trotzdem wird MP3 jetzt nicht vom Heilsbringer zum Teufel. Das Format hat schließlich sehr sehr lange gute Arbeit geleistet. Und für die meisten Leute reicht das auch vollkommen, speziell wenn man Musik im Auto hört oder unterwegs mit Kopfhörern. MP3 mit 192KBit ist super. Nutze ich auch selber.

 

[powerfx]

LAME benötigt eine wesentlich höhere Bitrate um die Qualität von Opus zu erreichen.
Aber was willst du mir damit jetzt sagen?

Na bei LAME wird diese Schwelle vermutlich bei etwa 200 kbit/s liegen. Ich glaube nicht, dass es in naher Zukunft einen besseren verlustbehafteten Codec geben wird.

Ja, Opus ist deutlich effizienter (und insbesondere latenzarmer). Für die üblichen Anwendungsfälle mit Musik fällt aber fast nur der Nachteil der deutlich schlechteren Kompatibilität auf.

 

[c2ash]

@powerfx
Ogg Vorbis ist besser als MP3 und den Codec gibt es auch schon lange.
Ogg Vorbis ist auch ohne Lizenzkosten. Jedes Smartphone kann versteht diesen Codec.
Also für unterwegs würde ich definitv Ogg verwenden.

 

[Cytrox]

Eben doch — heute wird nicht mehr abgesenkt, weil du mit Absenken nie diese Werte erreichen kannst.

Vielleicht hab ich zu wenig Ahnung von dem Ganzen, aber "abgeschnittene" Teile klingen imho anders .. und schmerzen dann auch beim Hören.

Das -105db Signal hat Rauschen, ja.

Das ist nicht das Rauschen von dem ich Rede - Dithering ist eine andere Thematik..

16 bit reichen aus, um den vollen Dynamikumfang des Ohrs abzudecken UND jegliches Rauschen in einem vernünftigen Abstand zu halten!

Wenn du Teile der Musik im Mittel bei -50dbFS hast gehen sich keine weiteren 80db Rauschabstand mehr aus - sei es zum Rauschen der Aufnahme selbst, oder einfach der Wiedergabe-Hardware.

Da legt vorher dein Onboard Soundchip eine ordentliche Portion Rauschen auf.

Das hab ich einen Absatz darunter auch geschrieben. Nur wirst du eben kein Gerät finden das leise Klassik-Solos (ohne DSPs) ohne Rauschen wiedergeben kann..

Schon klar. Zeig mir aber mal die Aufnahme, meinetwegen auch aus der Klassik, die 80db DR hat. 80 dB ist verdammt verdammt verdammt viel. :-)

80db ist der Rauschabstand den man haben sollte.

Wenn man aber bedenkt dass die "Dynamik" der Unterschied zw. "Mittelwert" und lautestem Wert ist, und der Mittelwert von Teilstück zu Teilstück stark abweichen kann, können eben auch 20db an Dynamik zu stellenweise hörbarem Rauschen führen.

Und alles was ich verlange, sind ja die 10dB DR, die es braucht, damit ein Signal ordentlich abgespeichert werden kann.

Bist du sicher? All zu weit ist man von 10 heute ja nicht weg .. ich hatte bisher das Gefühl dir ginge es um mehr

 

[powerfx]

Vielleicht war meine Wortwahl oben nicht die beste. Sorry dafür.
Wäre Vorbis besser als MP3, gäbe es MP3 nicht mehr. So einfach.

Jedes Smartphone kann versteht diesen Codec.

Die Aussage ist sehr gewagt, denn laut StatCounter verstehen es mindestens 55% nicht und bei Android bin ich mir i.A. auch nicht sicher.

 

[Piktogramm]

Wenn man aber mal "mp3 is bad" googled kommt man schon mit dem ersten treffer zu einem artikel welcher beschreibt warum .mp3 schlecht ist (und damit ist nicht die bitrate gemeint):

http://productionadvice.co.uk/why-mp3-sounds-bad/

Gerade der Link ist witzig. Der Herr beschreibt AAC als den besseren Codec

Als Screenshot untereinander, in Klammern die Dateigrößen für 60s Rechtecksignal am Stück:
WAV aus dem Frequenzgenerator mit 440Hz 0.8 vom Maximalpegel bei 16bit
WAV als AAC Codec von Audacity exportiert Qualität 10, das Ergebnis mit Quali 500 sieht ähnlich schlimm aus (780kb)
WAV als MP3 über Lame Encoder 320kbit/s samt variabler Bitrate (2,7MB)
WAV als MP3 über Lame mit 64kbit/s variabler Bitrate (670kb)


Ich versuch jetzt mal rauszufinden WIESO das so ist, das Ergebnis für AAC ist schon absurd schlecht -.-


Edit: Das die Signale zeitlich gegeneinander verschoben sind liegt daran, dass die komprimierten Dateien aufgrund der in Blöcken erfolgenden Programmierung mitunter ersteinmal nur ein 0-Signal anliegen haben bis es los geht. Das ist bei MP3 deutlich schlimmer als bei AAC


EDIT: Neuer Screen2 jetzt mit:
WAV
AAC10
AAC500
MP3 320kbit
MP3 Lame 64kbit


je untereinander, AAC500 bleibt schlecht
NAJA und wichtig: Rechtecksignale sind NICHT Praxisrelevant ich versuch es nochmals mit ner Sinuskurve


Edit2: Mit einem sinusförmigem Signal kann man das im zitiertem Link angesprochene "Sizzle" nicht provozieren. Selbst 64kbit/s MP3 schaut da sauber aus

 

[c2ash]

@powerfx
Also mein HTC Desire (2010) und Hero (2009) kann es problemlos abspielen.
Ich denke so ziemlich alle Android-Phones können das ohne Probleme.

 

[nlr]

Ich muss mich an dieser Stelle mal für die Diskussion hier bedanken. Macht wirklich Spaß mitzulesen

Auch ich bin erstaunt über die rege Diskussionsrunde.

 

[HighTech-Freak]

Wäre Vorbis besser als MP3, gäbe es MP3 nicht mehr. So einfach.

Schlicht und ergreifend: Nein. Viele Dinge, die "besser" waren sind von der Bildfläche verschwunden, bevor sie überhaupt annähernd populär wurden. Der Grund, dass MP3 sich durchgesetzt hat, liegt daran, dass es damals das einzige Format war, dass akzeptable Qualität bei ca. 1MB/min geliefert hat. Resultierend daraus gab's dann ein riesiges Angebot an MP3-Playern. Und da die Dateigröße heutzutage eh keine Rolle mehr spielt in der Größenordnung, wird einfach MP3 in der bestmöglichen Qualität herangezogen -und bei 320BkBit/s liefert MP3 eine so hohe Qualität ab, dass der "Flaschenhals" beim Otto-Normal-User sich in Richtung Hardware verlagert. Der 0815-User hat nunmal keine (zB) ESI-Karte im Rechner stecken mit entsprechenden Lautsprechern dran. Damit ist alles über der Quali von 320KBit/s für vermutlich >99% der User schon auf Grund dessen nutzlos.

Allerdings ist der eigentlich traurige Punkt an dem gnazen, dass "mp320" immer noch nicht der Standard ist. Dass man oft nichtmal 256Kbit/s angeboten bekommt ist lächerlich. Die meisten mögen den Unterschied zu mp320 zwar nicht höhren, aber die unnötige künstliche Beschneidung ist zumindest mir ein Dorn im Auge. Und leider gibt es doch Situationen, wo man selbst bei höheren Bitraten noch miese Qualität raushört: Wenn diverse Signalprozessoren (va DSPs) zum Einsatz kommen, macht etwas "Reserve" in der Qualität sich schnell bezahlt...

Basierend auf dem momentanen "Angebot" digitaler Musik kann man nur hoffen, dass Pono den Markt in die richtige Richtung zieht...

MfG, Thomas

 

[powerfx]

Schlicht und ergreifend: Nein. Viele Dinge, die "besser" waren sind von der Bildfläche verschwunden, bevor sie überhaupt annähernd populär wurden.

Dann waren die eben nicht besser, ansonsten ist es ein Widerspruch in sich selbst. Oder du müsstest besser in Anführungszeichen definieren.

Fakt ist aber, MP3 reicht für die meisten Fälle aus, wo eine verlustbehaftete Komprimierung infrage kommt. Genauso ist MP3 mit über 256 kbit/s von sauberen Quellen ziemlich sinnlos. Verlustlos wird es nicht und Unterschiede hört man auch nicht.

 

[Nutzer_50300]

Wenn das eine bezahlbare Sache ist/wird wunderbar, dann werd wohl auch ich endlich richtig glücklich.

Warum denn auch nicht, wozu nimmt man in so geiler Qualität auf wenn doch immer nur maximum grob geschätzt ein drittel davon genutzt wird.


Gruss Dennis_50300

 

[c2ash]

@Dennis_50300
Deine folgende Aussage musst du mir erklären.

Warum denn auch nicht, wozu nimmt man in so geiler Qualität auf wenn doch immer nur maximum grob geschätzt ein drittel davon genutzt wird.

1/3 Qualität? Was schätzt du hier?
Bitte nochmal genauer ausführen!!!

 

[Piktogramm]

Warum denn auch nicht, wozu nimmt man in so geiler Qualität auf wenn doch immer nur maximum grob geschätzt ein drittel davon genutzt wird.

Die Aufnahmen werden normalerweise noch erheblich bearbeitet. Alles was man da an höhrer Auflösung hat sorgt einfach nur dafür, dass beim Berechnen der verschiedenen Zwischenwerte des Signals keine all zu großen Rundungsfehler das Signal (die Musik) verfälschen. Das fertige Stück kann man dann als 16bit/44.1kHz speichern, ohne dass es klangliche Verluste im Vergleich zum 24bit/192kHz Master gibt.

Ergänzung (30. September 2012)

Doppelpost, mit Absicht:

Post #147 von mir war ohne Anhang, weiß der Teufel wieso deswegen diesen nachgetragen und nochmals hier eingebunden:

Wenn man über MP3-schimpfen will mit dem "MP3 shizzle" dann kann man das durch so ein Rechtecksignal (oben) zeiten. Auf dem "Plateu" des komprimierten Rechtecksignals erkennt man bei den beiden unteren (erst MP3 mit 320 und drunter 64kbit), dass der Codec an der Stelle quadi "Überschwinger" darstellt wo keine hingehören. Das sollte dieses Shizlle sein. Bei 64kbit/s recht deutlich bei 320kbit/s kann ich nicht sagen, ob ich des höre.

Erschreckend sind hingegen die 2. und 3. Spur von Oben. Das ist AAC einmal mit 10er Qualität und einmal mit 500er. Da kann man über das MP3 shizzle mackern, aber das was da AAC leifert ist noch schlimmer. Wobei das ganze mit realen Signalen schon anders ausschaut (selbst Freunde der elektronischen Musik lauschen eher selten einem reinem Rechtecksignal, wobei lustig wärs )

 

[Zehkul]

Vielleicht hab ich zu wenig Ahnung von dem Ganzen, aber "abgeschnittene" Teile klingen imho anders .. und schmerzen dann auch beim Hören.

Doch, so klingt das.
Und so klingt das in Extremform:
http://www.youtube.com/watch?v=yrixraZPvrI

Das ist nicht das Rauschen von dem ich Rede - Dithering ist eine andere Thematik..

Doch, da ist von Rauschen die Rede. Und ich lade dich ein, die Hörbeispiele zu laden und zu verstärken, bis du einen Ton hörst. Und zu testen, ab wie viel facher Verstärkung du das Rauschen wahrnimmst. Und wie laut bei der Verstärkung ein normales Signal wäre.

Wenn du Teile der Musik im Mittel bei -50dbFS hast gehen sich keine weiteren 80db Rauschabstand mehr aus - sei es zum Rauschen der Aufnahme selbst, oder einfach der Wiedergabe-Hardware.

-50dB? Weißt du, wie viel das ist? Auf dem Pegel ist auf den meisten Aufnahmen, die ich habe, das aufgenommene Grundrauschen.

Und der Punkt ist, dass man ein leises Rauschen nicht hört. Wenn du ein Signal bei -40dB auf normaler Hörlautstärke haben willst, dann geht es sich nicht aus, ja. Dann nutzt du aber auch 40dB vom Dynamikumfang der CD gar nicht. Ein -40dB Signal ist extrem leise! Da hörst du kein Rauschen. Teste selber.

Das hab ich einen Absatz darunter auch geschrieben. Nur wirst du eben kein Gerät finden das leise Klassik-Solos (ohne DSPs) ohne Rauschen wiedergeben kann..

Ohne Rauschen gibt es sowieso nicht. Aber mit unhörbarem Rauschen geht sehr wohl.

80db ist der Rauschabstand den man haben sollte.

Wenn man aber bedenkt dass die "Dynamik" der Unterschied zw. "Mittelwert" und lautestem Wert ist, und der Mittelwert von Teilstück zu Teilstück stark abweichen kann, können eben auch 20db an Dynamik zu stellenweise hörbarem Rauschen führen.

Nein. Du drehst ja nicht lauter deswegen. Nur, was tatsächlich nur an Spitzen vorhanden ist, lässt dich mehr aufdrehen. Also genau die 20dB. Und die sind im Umfang einer CD locker drin!
Wenn die Aufnahme zusätzlich noch an einer Stelle generell leiser wird, dann soll die Stelle auch leise gehört werden → kein Rauschen.

Ich konnte übrigens auf die Schnelle keine Aufnahme mit 20dB DR auf der Platte finden — das ist einfach verdammt viel. Dafür aber eine, die -40dB Normalpegel hat.

Und die ich natürlich rauschfrei wiedergeben kann. Soll nun mal leise abgespielt werden.

Bist du sicher? All zu weit ist man von 10 heute ja nicht weg .. ich hatte bisher das Gefühl dir ginge es um mehr

Knapp unter 20dB Dynamic Range ist so ziemlich das Maximum, was es überhaupt gibt. Die dB Skala ist nicht linaer. 20dB ist verdammt viel.
Und: Doch, von 10dB ist man heute weit weg. Psy ist überdurchschnittlich gut, was das angeht, und hat selber nur 5dB.

 

[muki16]

Es ist ja unglaublich wie viele Comments so eine News hier auslöst. Das kennt man ja sonst nur von Apple News. Spricht auf jeden Fall dafür, dass hier doch noch ein Paar alte Hasen unterwegs sind die noch vor dem MP3 Zeitalter gelebt haben.

 

[fp69]

Das könnte ein Erfolgsmodell werden, denn es gibt genügend Menschen, die glauben bzw. sich einreden, einen Unterschied zur normalen CD und natürlich einer mp3 Datei in 256Vbr hören zu können.
Blindtests werden von diesen Leuten pauschal gerne als nonsens bezeichnet.

Die Ohren des Menschen haben ihre Grenzen. Von der miesen Raumakustik eines unbehandelten gewöhnlichen Wohnraumes ganz zu schweigen.

Wenigstens ein Vorteil der "neuen" Dateien ggü. einer typischen CD könnte erreicht werden, wenn sie die Dynamik nicht zu stark komprimieren.

 

[Dana_X]

Moin !

Das Projekt wird scheitern.

Und das liegt an folgenden, völlig rationalen Gründen.

1. Die Labels verdienen an der Musik viel weniger als früher.
2. Die Prduktionskosten für eine WIRKLICH GUTE CD liegen extrem hoch. Es gibt einige dieser CD´s, die kosten aber fast immer dreistellig. Einige hier kennen bestimmt die Brothers in Arms CD von den Dire Straits. ( davon gibt es auch Schrott Pressungen ! ).

Solange der Markt also so funktioniert wie er heute läuft, nämlich Masse sells, wird das nix.

Ich bedauere das sehr aber es wir leider so kommen.

@ Zehkul

Dir gebe ich völlig recht. Nimmt man mal einen echten High End Player und das verfügbare Material stellt man fest : Die Quellen sind schlecht, nicht die Player.

Grüße
Sascha

 

[muki16]

Das könnte ein Erfolgsmodell werden, denn es gibt genügend Menschen, die glauben bzw. sich einreden, einen Unterschied zur normalen CD und natürlich einer mp3 Datei in 256Vbr hören zu können.
Blindtests werden von diesen Leuten pauschal gerne als nonsens bezeichnet.

Die Ohren des Menschen haben ihre Grenzen. Von der miesen Raumakustik eines unbehandelten gewöhnlichen Wohnraumes ganz zu schweigen.

Wenigstens ein Vorteil der "neuen" Dateien ggü. einer typischen CD könnte erreicht werden, wenn sie die Dynamik nicht zu stark komprimieren.

Trotzdem gibt es aber heute auch genug (vor allem jüngere) Leute die einen Handylautsprecher als akzeptable Soundquelle ansehen. Und so lange dieser Entwicklung hin zu geringerer Soundqualität wenigstens in irgendeiner Form entgegengewirkt wird bin ich schon zufrieden.

 

[fp69]

Zustimmung