News „Pono“ verspricht Audio in Master-Qualität

c2ash schrieb:
FLAC ist mMn Platzverschwendung.
Opus gehört die Zukunft.

Naja wenn du jetzt alles in MP3 kaufst, in einigen Jahren dann Opus weit verbreitet ist und aufgrund von Lizenskosten MP3 ausstirbt müsstest du von MP3 in Opus umwandeln also von Verlustbehaftetem Material in ein neues, verlustbehaftetes Format. Mach das wenige male und die Differenzen werden (wenn auch vielleicht nur im Vergleich) zu Tage treten wenn man mal wieder das Original verwendet.
Das ist ja das schöne an FLAC und anderen verlustfreien Codecs. Selbst wenn es irgendwann einen besseren Codec gibt der verlustlos arbeitet kann man die Dateien umwandeln, ohne das es nach 10fach Umwandeln Verluste gibt. Das Selbe mit MP3 & Co geht jedoch schief.
 
Zehkul schrieb:
Da liegt dein Denkfehler: Ich spreche nicht davon, einen ganzen Track leiser zu machen, damit der Rest lauter ist, sondern IM Track die Spitzen abzuschneiden. Das ist Komprimieren.

Wir meinen vermutlich das selbe .. wenn du die Spitzen nicht "leiser" machst, ist der Rest des Stücks notwendigerweise leiser als diese Spitzen.

Zehkul schrieb:
Es werden die Schlagzeugbeats (siehe obige Beispiele) abgeschnitten, und dadurch entstehen Verzerrungen und mehr Rauschen

Die Spitzen werden abgesenkt, aber abgeschnitten in dem Sinn wird nichts - "Clipping" klingt ja deutlich brutaler.

Zehkul schrieb:
Der Punkt von dem Absatz ist eben genau, dass die 16-x immer reichen. Gerade bei der Musik, die du hörst. Der Herr dort redet von Musik mit maximalen Spitzen und viel Dynamik.

Die 16 bit reichen um den Dynamikumfang des Ohrs abzudecken - aber nicht um einerseits sowohl den Dynamikumfang des Ohrs abzudecken, als auch jegliches Rauschen in einem vernünftigen Abstand zu halten. Und wenn aus 16, wegen 5% der Gesamtspielzeit, 16-x gemacht werden, wird die Situation dadurch nicht besser.

Zehkul schrieb:
Cool, wo hast du das her?

Hm.. ich war da wohl etwas vorschnell. Nachdem ich das selbst noch nicht hab, hab ich mich gestern durch einen dieser Youtube-Downloadienste durchgeklickt der das Teil wohl noch nachträglich bearbeitet hat. Hab das Video jetzt nochmal neu runtergeladen und den Ton selbst extrahiert. Zum Vergleich ist auch noch die Spotify-Variante mit auf dem Bild.



Sieht ein klein wenig schlimmer aus als das Bild gestern - von Rechtecken ist man aber trotzdem noch ein gutes Stück weg.

Zehkul schrieb:
Das verändert aber den Klang am Endprodukt. Darum geht es nicht.

Ja das tut es - aber darum geht es sehr wohl. Wenn du beim Solo leise genug sein musst um später (wenn das gesamte Orchester wieder mitmacht) den Hörer aus dem Sessel trommeln zu können, wird sich Rauschen während des Solos nicht vermeiden lassen - auch bei heutigen Aufnahmen nicht. Und all zu anders sieht es auch nicht aus wenn du den Großteil des verfügbaren Dynamikumfangs für vereinzelte Spitzen frei hälst.

Selbst wenn auf Produktionsseite alles andere richtig gemacht wurde (was ja für viele schon als "unnatürlich" gilt) und die Instrumente einzeln bei anständigem Pegel aufgenommen und dann wieder im richtigen Pegel zum Gesamtstück hinzugefügt wurden, rauscht es beim Hörer weil einfach die Wiedergabe-Hardware nicht mehr bieten kann.

>80db Rauschabstand zu haben bedeutet nun mal auf >80db Dynamik innerhalb des Stücks verzichten zu müssen.

Zehkul schrieb:
Mit der Kompression, von der ich rede, hat das nichts zu tun.

Kompression ist einer von vielen Faktoren - genau wie es auch Rauschen oder Lautstärke der Teilabschnitte eines Stücks sind. Alles in Summe, kombiniert mit den eigenen Vorlieben und Gewohnheiten, macht dann aus ob man ein Musikstück mag oder nicht.

Wenn man durch den Verzicht auf mehr Dynamik im Gegenzug etwas bekommt das einen größeren Wert hat als die geopferten db, dann war es die richtige Entscheidung. Etwas überspitzt formuliert, wen interessiert schon ob es noch "natürlich" ist, wenn es "gut" klingt? Entsprechend sehe ich diese scharfe Trennung zwischen Gut und Böse die du bei der Kompression siehst nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Unterschied zwischen "guten" .flac files und irgendwelchen .mp3 files (youtube,iTunes, what ever) ist schon mit meinen Sennheiser HD555 zu hören. Seit ich nun Sennheiser HD600 + DAC/AMP (Audio-GD NFB 12.1) benutzte ist der Unterschied schon so groß, dass ich gar nicht mehr richtig irgendwelche .mp3 files hören kann.

Es gibt so eine Faustregel: Umso näher beim Ohr, umso wichtiger.

Ist also logisch das man mit irgendwelchen 20€ Kopfhörern kaum einen Unterschied hören wird.

Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass .mp3 den Frequenzbereich abschneided. Heißt also: Der Mensch kann z.b. 6Hz nicht hören.. also wird alles bis 7Hz aus dem Lied entfernt. Wenn man dann aber 6Hz + 4Hz abspielt erhällt man einen 10Hz ton... der würde mir dann irgendwie im .mp3 file fehlen ?

Wie auch immer, es gibt genügend Leute die sich deutlich besser damit auskennen. Ich kann nur sagen das bei einem ordentlichen Musik Setup der Unterschied aufjedenfall hörbar ist. Selber schon ausprobiert, sowohl bei mir im Blindtest also auch mit Bekannten/Verwanten.

Übertreiben kann man es mit 192/24 natürlich auch...
 
Wenn ich wandle mit lame dann meist zwischen 192 - 320 konstant. je nach quali des orginals. qualität immer hoch eingestellt. lohnt natürlich nur mit qualitativen kopfhöhrern (meine 100€) und ein mobiler player der auch potente hardware/soundchips hat.
mit 128 ist dann der klang weit entvernt.

die quali der quelle ist wieder ne andere geschichte.
 
Cytrox schrieb:
Wir meinen vermutlich das selbe .. wenn du die Spitzen nicht "leiser" machst, ist der Rest des Stücks notwendigerweise leiser als diese Spitzen.

Genau. Und das schadet NICHTS. Rein gar überhaupt never nie niet non nada überhaupt nichts. Davor glaube ich noch, dass du den Unterschied zwischen 16 und 24bit hörst. :rolleyes: (Geht übrigens beides ziemlich in dieselbe Richtung, nur dass man bei 24bit immerhin auf dem Papier deutlich mehr Dynamik hat, die 10 dB, die man mit Kompression einspart, wirken schon auf dem Papier lächerlich)

Cytrox schrieb:
Die Spitzen werden abgesenkt, aber abgeschnitten in dem Sinn wird nichts - "Clipping" klingt ja deutlich brutaler.

Eben doch — heute wird nicht mehr abgesenkt, weil du mit Absenken nie diese Werte erreichen kannst. Auch in Gangnam Style ist vieles abgeschnitten, siehe meine Screens.

Cytrox schrieb:
Die 16 bit reichen um den Dynamikumfang des Ohrs abzudecken - aber nicht um einerseits sowohl den Dynamikumfang des Ohrs abzudecken, als auch jegliches Rauschen in einem vernünftigen Abstand zu halten.

Schlichtweg falsch. Hast du den Artikel überhaupt gelesen?
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Der argumentiert da, dass die CD ausreicht, um fast das gesamte Dynamikspektrum des Ohrs abzudecken. Er spricht von Mücke im Raum bis zu Presslufthammer neben deinem Ohr. Das -105db Signal hat Rauschen, ja. Hast du aber eine Ahnung, wie leise -105db ist? Um den Ton überhaupt (ganz leise) zu hören, musste ich ihn um das 100fache verstärken! Und bei 100facher Verstärkung bemerkt man das Rauschen noch nicht, das bemerkt man erst bei 1000facher. Dabei wäre aber ein -0dB Signal bereits VERDAMMT ohrenschädlich. 16 bit reichen aus, um den vollen Dynamikumfang des Ohrs abzudecken UND jegliches Rauschen in einem vernünftigen Abstand zu halten!

Und alles was ich verlange, sind ja die 10dB DR, die es braucht, damit ein Signal ordentlich abgespeichert werden kann. Das ist, im Vergleich zur Kapazität der CD, überhaupt nichts.

Cytrox schrieb:


Sieht ein klein wenig schlimmer aus als das Bild gestern - von Rechtecken ist man aber trotzdem noch ein gutes Stück weg.

Vergleich es mal mit meinen Bildern. :-)

Cytrox schrieb:
Ja das tut es - aber darum geht es sehr wohl. Wenn du beim Solo leise genug sein musst um später (wenn das gesamte Orchester wieder mitmacht) den Hörer aus dem Sessel trommeln zu können, wird sich Rauschen während des Solos nicht vermeiden lassen - auch bei heutigen Aufnahmen nicht.

Wenn das auftritt, dann liegt es nicht an mangelnder „Kompression“. Da legt vorher dein Onboard Soundchip eine ordentliche Portion Rauschen auf. Oder es wurde schon mit Rauschen aufgenommen. Dass heute nicht mehr geht, ist allerdings Unfug.
Außerdem — Nein, es geht wirklich nicht darum. Ich rede von normalen Aufnahmen, die nicht aus der Klassik stammen. Keine flüsterleisen Soli mit brachialem Fortissimo im Anschluss. Ich rede von Kompression, und das hat mit dem Allen nichts zu tun.

Cytrox schrieb:
>80db Rauschabstand zu haben bedeutet nun mal auf >80db Dynamik innerhalb des Stücks verzichten zu müssen.

Schon klar. Zeig mir aber mal die Aufnahme, meinetwegen auch aus der Klassik, die 80db DR hat. 80 dB ist verdammt verdammt verdammt viel. :-)
Wenn eine Aufnahme Teile bei -80db hat, oder sogar -100db, sind die so leise, dass du dort nie ein Rauschen wahrnimmst. Siehe oben.

Cytrox schrieb:
Kompression ist einer von vielen Faktoren - genau wie es auch Rauschen oder Lautstärke der Teilabschnitte eines Stücks sind. Alles in Summe, kombiniert mit den eigenen Vorlieben und Gewohnheiten, macht dann aus ob man ein Musikstück mag oder nicht.

Kompression ist immer Mist. Im Blindtest würdest auch du das Dynamic Range Mastering vorziehen. Oder keinen Unterschied merken. Aber sicher nicht den komprimierten Mist lieber mögen. Denn:

Cytrox schrieb:
Wenn man durch den Verzicht auf mehr Dynamik im Gegenzug etwas bekommt das einen größeren Wert hat als die geopferten db, dann war es die richtige Entscheidung.

Man bekommt nichts. Nie. Never ever. Die einzige Ausnahme ist Dubstep & Co, wo die Verzerrungen (!) erwünscht sind. Eine verzerrte elektrische Gitarre ist ja auch nichts anderes. Der Röhrenverstärker kommt nicht mit und komprimiert. :-)
 
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Ich hätte echt erwartet, dass die Diskussion mit dem von Piktogramm verlinkten Artikel zuende wäre. Da ist irgendwie alles wissenschaftlich fundiert (und soweit ich es mit meinem naturwissenschaftlichen Background [Experimentalphysik, bissel DSP, Digitalisierung usw] nachvollziehen konnte) und fehlerfrei erklärt. 16 Bit und 44 kHz reichen aus, um alles korrekt wiederzugeben. Aber siehe da, wir sind schon fast vier Seiten weiter... wer meint, in einem doppelten Blindtest den Unterschied zwischen 16 und 24 Bit bzw. 44 und 192 kHz zu hören, der soll sich doch bitte mit dem Autor des Artikels in Verbindung setzen, weil dann haben wir glaube ich ein (bzw. zwei) goldenes Ohr gefunden.
 
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Jo wie weiter oben wo einer kritisiert hat, dass man bei nem Blindtest nie einen Unterschied feststellt. Als wäre der Blindtest daran schuld (dass es keinen Unterschied gibt)...
Wenn da mit Hunderten von Leuten (darunter Tonexperten und Leute mit gutem/trainiertem Gehör) Blindtests machen und ne Unterscheidungsquote von 49.8 % rauskommt, dann ist es einfach Zufall. Es wird sogar noch erläutert, warum es doppelte Blindtests sein müssen, wo weder die Tester noch die Testobjekte wissen welche Qualität sie gerade hören. Aber gut, Leute schlucken auch ganz andere Sachen die keine wissenschaftlich fundierte Grundlage haben bzw. widerlegt wurden (man denke nur mal die komischen Heinis, die glauben die Erde sei erst ein paar Tausend Jahre alt weil sie die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel wörtlich nehmen). Bis zu einem gewissen Grad ist es amüsant, mit solchen Leuten zu diskutieren, irgendwann wirds dann einfach nur noch anstrengend.
 
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die klangbeinflussung ist so vielfältig das beim austausch der ansichten sich man auf eine gemeinsame basis des ausgangsmaterials (devices) einigt , wann was bringt oder nicht. und nicht jeder auch das selbe höhrvermögen.
 
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@Piktogramm
Dieses "MP3 könnte aussterben"-Szenario könnte ich aber auch auf FLAC übertragen. Was wäre wenn irgendwann kein codec mehr FLAC unterstützt? Dann könntest du das auch nicht mehr in ein anderes Format wandeln.
Oder man sollte keine CD's mehr kaufen, denn was ist, wenn es keine Laufwerke mehr gibt, die CD's abspielen.
Also solche Szenarien sind für mich reine Panikmache und ein allgemeines Totschlagargument.

Ich habe mal schnell folgende (freie) FLAC-Datei in Opus gewandelt:
Quelle: HiRes Download
Vivaldi: Recitative and Aria from Cantata RV 679, "Che giova il sospirar, povero core" - 4:03 Bellezza Crudel - VIVALDI (2L-056 SACD) 145 MB - 24Bit/96KHz Stereo.

Die Datei habe ich mal schnell durch den Opus Codec gejagt:

Also erstmal ne wave-File erstellt mit dem FLAC Frontend Tool:
Audio
ID : 0
Format : PCM
Codec ID : 1
Codec ID/Hint : Microsoft
Duration : 4mn 3s
Bit rate : 9 216 Kbps
Channel(s) : 2 channels
Sampling rate : 192 KHz
Bit depth : 24 bits
Stream size : 268 MiB (100%)

Folgende Opus-Dateien kann man ganz einfach mit neuesten Firefox öffnen, denn der hat
Opus schon integriert:

Original File -> siehe oben
Opus 32KBit - > HIER (882 KiB)
Opus 64KBit - > HIER (1.80 MiB)
Opus 96KBit - > HIER (2.74 MiB)
Opus 128KBit - > HIER (3.69 MiB)

Schon ab 64KBit wird der Unterschied sehr schwer zu hören. Opus ist einfach der pure Wahnsinn. Diese ganzen Audiophilen Alleshörer ... :evillol:
 
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c2ash schrieb:
@Piktogramm
Dieses "MP3 könnte aussterben"-Szenario könnte ich aber auch auf FLAC übertragen. Was wäre wenn irgendwann kein codec mehr FLAC unterstützt? Dann könntest du das auch nicht mehr in ein anderes Format wandeln.

Schmarn. Es gibt immer die heutigen Codecs, mit denen bekommst du es wieder zurück in Wav (VERLUSTFREI!), und von Wav kriegst du es in welchen Codec auch immer du willst. Gerne auch in den neuen verlustfreien Codec .APLSUX oder .SHIT, der 2025 rauskommt und nur halb so groß ist wie Flac — Das ist der Vorteil von verlustfreier Kompression, du kannst hin und herkonvertieren, so viel du willst.
 
verlustfreie codecs gut und schön - aber nur ein glied ind einer high-end kette. die geräte für sowas ??

codecs laufen doch noch hauptsächlich auf mobilen geräten oder pc. jemand mit einer high-end anlage zuhause wird auf orginale greifen. um mit einer cd einen weichen nicht digitalen klang zu produzieren braucht es viele €uros. und auch hier ist der player nur glied der kette.

von daher schön das verlustfreie codes gibt - aber deutlich überbewertet.
 
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Verlustfrei abspeichern hat nichts mit Wiedergabequalität zu tun. Die (ernstzunehmenden, also nicht die, die von USB-Kabelklang faseln) Audiofetischisten werden dir auch bestätigen, dass opus 128kbit auch auf Highend Anlagen gut klingt. Ein verlustbehafteter Codec eignet sich allerdings nicht zum Archivieren.
 
@Zehkul

Ja, stimme dir ja zu. Ich wollte damit ja nur sagen, dass dieses "MP3 stirbt aus"-Szenario eben auch nicht passiert. Dazu ist es zu weit verbreitet und technisch stellt es überhaupt kein Problem mehr da. Jeder Mikrocontroller einer Kaffeemaschine könnte wohl MP3 verarbeiten ;)
 
@Grammophon

Hey, beim Zitieren darfst du doch meinen wichtigen Smiley nicht vergessen ;)
 
MP3 zu verarbeiten ist wirklich kein Problem, was ein Problem ist sind die Lizenskosten die nach wie vor nötig sind. Wenn die Hersteller von Smartphones & Co in 10-15 Jahren davon ausgehen, dass Opus als kostenlose Alternative weit genug verbreitet ist, wird es ihnen leicht fallen die Kostenposition MP3-Lizensierung fallen zu lassen. Dann wäre es nötig die MP3 Dateien mit in der Übergangszeit vorhandenen Software umzuwandeln -> Verlust
Wenn das Selbe mit FLAC passiert (weil es bessere Codecs gibt, es zu teuer/zu viel Aufwand ist den Codec ein zu binden) wendelt man die Flacs halt ohne Verlust in das neue Format um -> Kein Verlust
Thats all. Archivieren sollte man halt immer auf dem Wege, der den geringsten Verlust über lange Zeit bietet.

@live@1: Sound weich klingen zu lassen ist kein Problem. Entsprechende Soundeffekte kann in Software oder Hardware nahezu ohne Aufwand fabriziert werden. Die Audiogeeks wissen dann auch erst was besser klingt, wenn sie eine dicke Röhre sehen und ein Preisschild mit 25.000€...
Es ist kein Hexenwerk irgendwelche 1a Übertragungsketten zu basteln vom digitalem Signal bis zum Ohr. Das Budget kann da durchaus im unterem, 4stelligem Bereich bleiben. Den Sound dann zu verwaschen, damit der typische Audiogeek es wieder geil findet geht dann meist schon für 10€ (dann fetzt es aber nicht)
 
Ich habe nirgendswo geschrieben, dass ich einen unterschied zwischen16bit/44kHz und 24bit/192kHz höre. Im Gegenteil, ich meinte sogar dass man es damit auch übertreiben kann.

Wenn man aber mal "mp3 is bad" googled kommt man schon mit dem ersten treffer zu einem artikel welcher beschreibt warum .mp3 schlecht ist (und damit ist nicht die bitrate gemeint):

http://productionadvice.co.uk/why-mp3-sounds-bad/
 
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