News PoS statt PoW: Ethereum wendet sich vom verschwenderischen Mining ab

[Cardhu]

Auch interessant: Wieso hört die Zählung mit der Duzentilliarde und 1203 Nullen auf?^^

Da nutzt schon lange keiner mehr den Namen. Sehr lange. Man gibt einfach die 10er Potenz an.

 

[ReactivateMe347]

PoS = Wer hat, der bestimmt = klassisches Bankensystem - wo ist dann der Vorteil einer Kryptowährung?
Versteht mich nicht falsch, ich lehne PoW völlig ab, aber PoS erscheint mir eben auch nicht sinnvoll.

 

[MichiSauer]

Bei PoS bestimmten ALLE im Netzwerk angemeldeten Rechner gemeinsam per Zufall, wer von Ihnen den jeweiligen Block zertifizieren soll. Der rechnet dann und das Netzwerk prüft auf Kongruenz.... vereinfacht gesagt.
Das ist immer noch dezentraler als jedes Bankensystem es je sein könnte.
Und genau bei deiner Frage entsteht dann der Fehler:
Viele "Kryptowährungen" haben überhaupt nicht den Hintergrund eine echte Währung darzustellen sondern sind eher als Token zur Nutzung des Netzwerks und seiner Möglichkeiten sowie zur Finanzierung von entsprechenden Leistungen vorgesehen. Du sollst damit nicht dein Brötchen bezahlen, sondern du sollst dir die Token entweder kaufen oder minen und dann in das Netzwerk investieren.
Anders sieht das bei Bitcoin aus, welches als dezentrale Währung geplant wurde und auch den Zweck einer Primärwährung erfüllen soll, aber durch Spekulation eigentlich schon lange nicht mehr kann. Einfach gesagt sind die Preise zu volatil um auch nur irgendetwas damit realistisch zu bezahlen oder FIAT-Gelder in Bitcoin zu tauschen, um damit zu zahlen....

 

[Beteigeuze.]

@Beteigeuze.
Vielleicht weil die Leute dann direkt gesehen hätten, das Crypto absolut sinnlos ist und nichts besser macht, was mit dem aktuellen Finanzsystem geht?

Wie kann es sinnlos sein wenn es für mich einen nutzen hat?

Sry aber mit dir brauch man gar nicht diskutieren
du bist voreingenommen und hast dich niemals richtig damit beschäftigt

Bei PoS bestimmten ALLE im Netzwerk angemeldeten Rechner gemeinsam per Zufall, wer von Ihnen den jeweiligen Block zertifizieren soll. Der rechnet dann und das Netzwerk prüft auf Kongruenz.... vereinfacht gesagt.
Das ist immer noch dezentraler als jedes Bankensystem es je sein könnte.

Das macht keinen Unterschied weil sich über einen gewissen Zeitraum das Geld bzw. Macht bei POS immer mehr bei wenigen sammelt. Bei z.B. Ethereum braucht man 30 Ether um eine Node zu betreiben und die kleinen Leute die keine 30 Ether haben staken ihre Ether bei irgend einer Börse. Die Macht im Netzwerk zentralisiert sich über kurz oder lang da nützen auch die Slasher usw. alles nichts. POS ist gibt es schon viel länger wie POW und bis heute gibt es keine Lösung für die Probleme von POS und wird es wahrscheinlich auch nie geben.

Für Grafikkartenhersteller war der Nutzen auch ziemlich groß - ich denke es geht um gesellschaftlichen Nutzen und nicht um individuelle Profiteure

aber auch den gibt es nämlich die komplette Unabhängigkeit (Bitcoin) wobei du ja grade von ethereum sprichst da trifft das natürlich nicht zu

 

[KitKat::new()]

Wie kann es sinnlos sein wenn es für mich einen nutzen hat?

Für Grafikkartenhersteller war der Nutzen auch ziemlich groß - ich denke es geht um gesellschaftlichen Nutzen und nicht um individuelle Profiteure

 

[Meldok]

PoS = Wer hat, der bestimmt = klassisches Bankensystem - wo ist dann der Vorteil einer Kryptowährung?
Versteht mich nicht falsch, ich lehne PoW völlig ab, aber PoS erscheint mir eben auch nicht sinnvoll.

Das kann man aber analog auch auf PoW übertragen, nur dass hier der Zwischenschritt über GPUs gegangen wird. Wer viele GPUs + geringe Stromkosten = Macht innerhalb des Systems. Ist natürlich vereinfacht dargestellt.

Beim PoS kommt es auf die Ausgestaltung an. Es kann durchaus regressiv (sprich ab einem bestimmtem Punkt bringen mehr Coins immer weniger) und mit temporaler Komponente versehen werden, je länger man nichts erhalten hat, desto höher klettert man im Ranking für den nächsten Block. Kreative Köpfe finden hier sicher noch weitere Ansätze.

 

[Beteigeuze.]

Das kann man aber analog auch auf PoW übertragen, nur dass hier der Zwischenschritt über GPUs gegangen wird. Wer viele GPUs + geringe Stromkosten = Macht innerhalb des Systems. Ist natürlich vereinfacht dargestellt.

Es muss aber eine einzige Identität mehr als 50% der Rechenleistung besitzen und das über einen längeren Zeitraum was bei bitcoin z. B. sehr wahrscheinlich nicht mehr möglich ist
Da man immer wieder die

Rechenleistung von neuem mit jedem block erbringen muss
Bei pos muss ich einfach meine Token behalten und bekomme dadurch immer mehr
Also nein man kann es nicht übertragen

Beim PoS kommt es auf die Ausgestaltung an. Es kann durchaus regressiv (sprich ab einem bestimmtem Punkt bringen mehr Coins immer weniger) und mit temporaler Komponente versehen werden, je länger man nichts erhalten hat, desto höher klettert man im Ranking für den nächsten Block. Kreative Köpfe finden hier sicher noch weitere Ansätze.

Nein gibt es eben nicht weil man mehrere Identitäten vorgaukeln kann

 

[Fighter1993]

Das ist kein Crash, einfach eine Korrektur.
Danach geht's wieder ordentlich hoch und in einem Jahr ist der Bitcoin bei 100000€^^

In China ist es Banken und Zahlungsdienstleistern verboten mit Kryptowährungen zu zahlen/handeln.

Ich denke die Aussage von Otsy, macht deine Aussage zu nichte qmanone.

 

[MichiSauer]

@Beteigeuze.
Auch dein geliebtes PoW ist anfällig für einen sogenannten 50+ Angriff.

Hier reicht es Hackern zudem aus, genug Rechenleistung vom Netz zu nehmen, um die 50+1 zu erreichen. Und ein einzelner korrupter Block im PoW durch einen 50+1 reicht, um die Blockchain zu korrumpieren.

Bei PoS mit Distribution ist ein 50+ Angriff nahezu ausgeschlossen, weil dir selbst 70 oder 80% der Rechenleistung im Netzwerk nicht garantieren den jeweiligen Block zugesprochen zu bekommen.
Mit zuzüglicher Netzwerkvalidierung ist es sogar so sicher, dass sich diese Art Angriffe gar nicht mehr lohnt.

Das mit den Identitäten ist ein grundlegendes Problem, welches du mit jeder Variante bekommst, in der eine Aufteilung nach Identitäten stattfindet. Im Übrigen betrifft das auch PoW-Netzwerke über abgefangene Verbindungsstrecken und Identitätskorrumpierung. Wenn auch in vergleichbar geringerem Maße.

Dein Angriff gegen Meldok ist übrigens komplett verkehrt. Es ist durchaus Möglich den Token, die Identität und die Rechenleistung und auch das Netzwerk zu binden und das vorgaukeln falscher Identität zu unterbinden. Der Aufwand im Backbone ist nur im Vergleich sehr hoch.

Tatsache ist:
PoW ist ineffizient, weil X Nutzer versuchen Aufgabe Y zu lösen.
X1 als schnellster bekommt eine Anerkennung im Vergleich zu seiner Rechenleistung und alle anderen X haben Umsonst Energie in Wärme gewandelt und schauen doof aus der Wäsche.
Je komplexer die Berechnung wird (was bei PoW zwangsläufig der Fall ist), desto mehr Energie wandelst (verbrauchst) du für falsche Lösungen und ebenso für richtige.
In der Folge brennt das System irgendwann aus.
Alleine die momentan wichtigsten PoW-Währungen verbrauchen für Ihr Netzwerk und die Berechnungen inzwischen die Energie ganzer Staaten.

Und in der Folge geht es um genau das: Energieeffizienz. PoW ist ineffizient und solange wir die Kernfusion nicht am Laufen haben, steht so viel Energie einfach nicht zur Verfügung.
Somit ist PoW momentan einfach Vernichtung von Ressourcen für NICHTS.

 

[Web-Schecki]

Solange man mehr benutzt, als nötig, ist man verschwenderisch und das lässt sich nie rechtfertigen.

Es ist absolut richtig, was du sagst, aber "mehr benutzen als nötig" hängt davon ab, was man subjektiv als nötig erachtet und was nicht. Bitcoin-Propheten werden dir erklären, der PoW sei in dieser Form absolut nötig, weil Bitcoin nur so funktionieren könne und bekanntlich die Welt retten werde.

Vielleicht ist Verschwendung tatsächlich das falsche Wort, weil es immer einen subjektiven Charakter hat? Ich finde Captchas zu lösen ist beispielsweise auch eine objektive Zeitverschwendung (es sollte bessere Möglichkeiten geben, um Menschen zu identifizieren), aber subjektiv gesehen ist es das nicht, weil es oft eben nötig ist.
(Okay, Beispiel hinkt, da Captchas mittlerweile auch anders implementiert werden, aber du verstehst vllt, was ich meine)

 

[7200rpm]

PoSPoW = Wer 51% Hashrate hat, der bestimmt = klassisches Bankensystem - wo ist dann der Vorteil einer Kryptowährung?

Fixed it for you. 👍

OK, mal ernsthaft, PoS oder PoW nehmen sich da nichts. Beide können, mit ausreichend krimineller Energie, manipuliert werden - wobei das bei ethereum PoS für den Angreifer qua design extrem teuer ist, siehe z.B. hier: https://ethereum.org/en/developers/docs/consensus-mechanisms/pos/#finality

 

[PS828]

Was is das für ne Zahl?

58,7 Trilliarden

 

[ReactivateMe347]

wobei das bei ethereum PoS für den Angreifer qua design extrem teuer ist, siehe z.B. hier: https://ethereum.org/en/developers/docs/consensus-mechanisms/pos/#finality

Was was was? Den Gegenvotern wird das ethereum "weggeschmolzen"? Wird damit nicht effektiv die 2/3 Mehrheit auf eine einfach Mehrheit (aber über eine längere Zeit) reduziert? Und wie geht man überhaupt mit Coins um, die sich gar nicht am Vote beteiligen?

 

[7oNine]

Da wünschen sich Leute hier doch ganz unironisch ein Social Credit System wie in China.
Natürlich alles dem Klima zuliebe.

Da merkt man, daß eine vernünftige sachliche Auseinandersetzung leider nicht mit allen Teilen der Gesellschaft möglich ist..
Nein,sicherlich wünsche ich mir das nicht.
Bitte dran denken, die Welt ist nicht nur schwarz/weiß..
Leider wird durch China so etwas extrem missbraucht für eigene Zwecke.
Halt ähnlich wie beim Mining..Idee gut,aber die Umsetzung is voll daneben.

 

[Mika46]

seit 8 jahren hat sich an den computerbase user kommentaren beim thema blockchain noch immer nix verbessert ^^

 

[7200rpm]

Was was was? Den Gegenvotern wird das ethereum "weggeschmolzen"?

Woot?!1? OMG!eins! 😱
... momang, nochmal kurz den verlinkten Artikel lesen ... 🧐

Glück gehabt! 😅
Es geht garnicht um "Abstimmen" (aka. Voten), sondern um das Bestätigen der Korrektheit eines Blocks, den ich aus dem Netzwerk bekommen, und durch Nachrechnen validiert habe (Voten im Sinne von ethereum PoS).
Vulgo: "Jup, hab' den Inhalt vom Block überprüft, stimmt alles. 👍"

... und wenn man dann noch gelesen hat, daß der "inactivity leak" nicht für einzelne Transaktionen/Blöcke in einem "slot" sondern für "checkpoint blocks" greift, die sämtliche Transaktionen/Blöcke einer "epoch" (à 32 slots) bestätigen, und daß der inactivity leak erst nach vier "epochs" zuschlägt, in denen der fragliche checkpoint block nicht durch 2/3 Mehrheit bestätigt wurde, klingt's gleich nochmal halb so dramatisch. 🥳🥂

Wird damit nicht effektiv die 2/3 Mehrheit auf eine einfach Mehrheit (aber über eine längere Zeit) reduziert?

Nein, die 2/3 Mehrheit wird durch den inactivity leak sogar Größer als 2/3 (bzw. erreicht die 2/3, wenn der Angreifer ">1/3 votes" auf seiner Seite hat).

"Mehrheit" bezieht sich auf die "gesamten hinterlegten ether" aller "Validators" (die bestätigen die Blöcke), deshalb wird im Konfliktfall "nur" das "gebunkerte Vermögen" der Validators geschmolzen, aber nicht die Anzahl der Validators reduziert.
Das sind die "economic penalties for misbehaviour", von denen der Artikel spricht. Ziel ist, die Kosten für einen Angreifer kontinuierlich so hochzutreiben, daß der Angriff unwirtschaftlich wird.

Und wie geht man überhaupt mit Coins um, die sich gar nicht am Vote beteiligen?

Mit denen geht man garnicht um, weil: die werden nicht von einem Validator im "deposit contract" hinterlegt, d.h. die "Arbeiten nicht mit" bei der Validierung.
Wie gesagt, Vote heißt bei ethereum PoS nicht "Abstimmen" sondern "Bestätigen", und der checkpoint block mit Bestätigung durch min. 2/3 des gebunkerten Vermögens wird als Gültig angesehen (falls ich dich jetzt richtig verstanden habe?).

 

[SmOoTh!]

… einen Coin mit hoher Fluktuation und unberechenbarem „Handling“!
Vielleicht mit diesem Coin noch die eigene finanzielle Zukunft gestalten.

Absolut unverständlich!

Wie kann man sein eigenes Leben (und das Leben der eigenen Kinder / Familie) nur von so einem nicht kalkulierbarem Risiko aussetzen?
Wer möchte so etwas?

Ah, warte … eventuell jemand der auch nur schnell und ohne viel Tamtam zu viel Geld kommen will. Ist ja das einzige was heute noch wichtig ist, gell?

Gruß,
=dantE=

Mining ist VERSCHWENDERISCH! Aus einer riesigen Menge Energie, etwas Fiktives zu erstellen nur um Geld zu scheffeln! Und das einer Zeit wo das Weltklima verrückt spielt (Sinnflut in Pakistan, mehrere 100 Km breiter See gebildet) und Strom wächst auch nicht an Bäumen.

Mining der Sicherheit.
Das eine Kryptowährung nicht physisch ist, ist ein Feature, kein Bug.
Beim normalen Geld ist es ein Problem. Das macht ein erheblich anfälliger für Zensur.
Wie entsteht eigentlich das normale Geld?
Wie ist die Wirtschaft aufgebaut? Es ist zwanghaft auf Wachstum angewiesen. Themen, die man sich anschauen sollte

Ergänzung (8. September 2022)

seit 8 jahren hat sich an den computerbase user kommentaren beim thema blockchain noch immer nix verbessert ^^

Haha, ja das dachte ich mir auch.

Ergänzung (8. September 2022)

@Beteigeuze.
Auch dein geliebtes PoW ist anfällig für einen sogenannten 50+ Angriff.

Hier reicht es Hackern zudem aus, genug Rechenleistung vom Netz zu nehmen, um die 50+1 zu erreichen. Und ein einzelner korrupter Block im PoW durch einen 50+1 reicht, um die Blockchain zu korrumpieren.

Man braucht die Hardware und den Strom dafür. Nichts mit Hacken.
Was kann man mit 51% machen?
51% Attacke machen theoretisch also Double-Spens.
Und der einzelne Miner muss sich trotzdem an die Regeln halten. Der Block wird sonst einfach vom Netzwerk abgelehnt

 

[ReactivateMe347]

Mit denen geht man garnicht um, weil: die werden nicht von einem Validator im "deposit contract" hinterlegt, d.h. die "Arbeiten nicht mit" bei der Validierung.
Wie gesagt, Vote heißt bei ethereum PoS nicht "Abstimmen" sondern "Bestätigen", und der checkpoint block mit Bestätigung durch min. 2/3 des gebunkerten Vermögens wird als Gültig angesehen (falls ich dich jetzt richtig verstanden habe?).

Naja, ob du es nun "Voten, was wahr ist" nennst, oder ob du es "Bestätigen der Transaktionen" nennst, ist semantisch doch dasselbe.

Nein, die 2/3 Mehrheit wird durch den inactivity leak sogar Größer als 2/3 (bzw. erreicht die 2/3, wenn der Angreifer ">1/3 votes" auf seiner Seite hat).

Die Frage ist da natürlich, wie genau "weggeschmolzen" wird.

Nein, die 2/3 Mehrheit wird durch den inactivity leak sogar Größer als 2/3 (bzw. erreicht die 2/3, wenn der Angreifer ">1/3 votes" auf seiner Seite hat).

Die Frage ist da natürlich, wie genau "weggeschmolzen" wird. Würden nicht Voter automatisch der 50,x% Mehrheit folgen, um as das Folgende zu vermeiden?
Man sorgt 3 Epochen (wie lang das auch sein mag) für eine Sperre durch > 1/3 der Stimmen. In der 4. Epoche setzt man dann 51% ein, der Schmelzpunkt tritt ein und es werden von den 49% der anderen Ether weggeschmolzen, bis die 51% eine 2/3-Mehrheit sind.

 

[Beteigeuze.]

@Beteigeuze.
Auch dein geliebtes PoW ist anfällig für einen sogenannten 50+ Angriff.

ja genau das habe ich geschrieben...
und nein es ist nicht von mir geliebt aber es ist zumindest der einzige Konsensmechanismus der Sicherheit bietet
mir wäre ein Mechanismus der am besten gar keine bis wenig Energie benötigt natürlich viel lieber aber den gibt es derzeit nicht und es sieht auch nicht danach aus als würde sich das in nächster Zeit ändern

Bei PoS mit Distribution ist ein 50+ Angriff nahezu ausgeschlossen, weil dir selbst 70 oder 80% der Rechenleistung im Netzwerk nicht garantieren den jeweiligen Block zugesprochen zu bekommen.
Mit zuzüglicher Netzwerkvalidierung ist es sogar so sicher, dass sich diese Art Angriffe gar nicht mehr lohnt.

Das ist einfach Quatsch was du hier erzählst

Hier reicht es Hackern zudem aus, genug Rechenleistung vom Netz zu nehmen, um die 50+1 zu erreichen. Und ein einzelner korrupter Block im PoW durch einen 50+1 reicht, um die Blockchain zu korrumpieren.

Wie willst du 50% der Rechenleistung vom Netz nehmen? Das musst du mir unbedingt erklären vor allem wie das "Hacker" machen sollen. Da bin ich jetzt aber mal gespannt

Nein ein Block reicht eben nicht aus
es würde natürlich das Vertrauen extrem senken und für mich hätte Bitcoin erheblich an Sicherheit verloren weil jemand die über 50% Leistung alleine erreicht hätte aber ein Problem wird es erst bei vielen Blöcken

Dein Angriff gegen Meldok ist übrigens komplett verkehrt. Es ist durchaus Möglich den Token, die Identität und die Rechenleistung und auch das Netzwerk zu binden und das vorgaukeln falscher Identität zu unterbinden. Der Aufwand im Backbone ist nur im Vergleich sehr hoch.

Was erfindest du für Sachen?
Nein es ist nicht möglich bitte erkläre mir diesen Mechanismus der das zuverlässig schaffen soll.

PoW ist ineffizient, weil X Nutzer versuchen Aufgabe Y zu lösen.

niemand sagt was anderes
natürlich ist POW ineffizient
Dezentralisierung ist immer ineffizient
POS ist aber noch viel ineffizienter weil es gar nicht erst funktioniert also die komplette für nichts und wieder nichts aufgebracht wurde
da aber Ethereum eh Zentral gesteuert wird ist es der Konsensmechanismus eh Wurscht

 

[RoboHackfeld]

Ich wünsche mir so sehr, dass das alles komplett abstürzt und die Leute, die darin investiert sind und keine Ahnung davon haben (99,999999%), alles verlieren damit sie es endlich checken was für ein elendiger Schmutz Krypto leider ist.

Ich frage mich immer wieder wo der unbegründete Hass derer herkommt, die nicht investiert, ängstlich oder einfach nicht interessiert sind....
Ist es der Neid derer gegenüber, die mutig genug waren und damit sehr reich geworden sind? Für mich auf jeden Fall der naheliegenste Grund.

@JägerMeister05 Ich wünsche dir unendlichen Reichtum mit dem Geld welches auf deiner Bank geparkt ist. Was hätte ich denn davon, wenn du auf einmal 99,999999% verlierst? Ich wäre noch immer nicht reich, ich würde weiterhin morgens aufstehen und meinen gewohnten Alltag leben. Da wäre nur dieser eine User, den ich über ein Psoydonym aus einem Forum "kenne" der am Boden liegt.
Na die Vorstellung wäre dann aber auch irgendwie wieder geil..... nicht!

Leben und leben lassen!

Warum muss anderes, etwas was man nicht versteht oder bei dem für einen selber einfach der Zug abgefahren ist oder nichts rausspringt immer gleich verboten werden oder alles mit einer in sehr nahen Zukunft platzenden Blase verglichen werden?