News Prognose: 2021 werden SSDs die HDDs beim Absatz überholen

[Cool Master]

Ergänzend zu den Aussagen von Limit zu den HDD Preisen:

Die sind seit der Flut wieder in normale Bereiche gekommen. Man schaue sich einfach mal den Preis pro TB an. Nehmen wir mal die WD Red als Beispiel. Man muss dabei bedenken, dass die HDD eine 24/7 Freigabe hat. Dies hatten die meisten HDDs vor der Flut nicht. Unter anderem desweitern kann die normale Red mit bis zu 8 HDDs in ein Gehäuse.

Preise pro TB:

1 TB: 54,41
2 TB: 38,30
3 TB: 32,66
4 TB: 31,83
5 TB: -
6 TB: 34,22
8 TB: 33,574

Ich finde das sind Preise die sind doch ok. Wie ich schon schrieb hatte ich vor der Flut 2011 oder 2012 eine Samsung 2 TB HDD für 55 € und kurze Zeit später eine weitere für 57 € gekauft.

Natürlich könnte man nun sagen das ich zu einem TB Preis von ~27,50 € gekauft habe aber das wäre zu kurzsichtig. Die Samsung HD204UI ist eine Budget Green Platte die keine 24/7 Freigabe hat und mit maximal einer HDD im Gehäuse betrieben werden darf. Workload der HDD dürfte wohl wie bei jeder Desktop Platte bei ~55 TB/Jahr liegen.

Schaut man sich nun mal nach der billigsten 2 TB Platte um sieht man, dass dies eine Toshiba DT01ACA ist und was sieht man? Richtig ein Preis von 56,48 €. Also 28,24 € pro TB.

Schaut man sich die Preisentwciklung an z.B.:

https://www.computerbase.de/preisvergleich/?phist=1143813
https://www.computerbase.de/preisvergleich/?phist=1504504

sieht man einen Trend der nach unten geht.

Das ist also, meiner Meinung nach, Beweis genug, dass es keine Preisabsprachen bei den HDD Herstellern gibt. Gibt es teurere HDDs als vor der Flut? Ja! Die leisten aber auch mehr im Vergleich zu den damaligen Modellen. Wenn man also eine Desktop Platte von vor der FLut vergleichen möchte sollte das auch eine Desktop/Green/Blue Platte von heute sein. Dazu kommen dann eben noch so Sachen wie Inflation und der schlechte Euro Kurs.

 

[tek9]

Das hast du super recherchiert.

Es fällt allerdings auf das es die Preise fünf Jahre später genau die gleichen sind wie 2012. Das ist für Hardware sehr ungewöhnlich.

In den noughties war es üblich das die gleiche Kapazität alle 30 bis 36 Monate zum halben Preis angeboten wurde.

Aber wie ich bereits geschrieben habe, glaube ich nicht an Absprachen. In einem Oligopol schaut man einfach in die Preisliste des Mitbewerbers und orientiert sich daran. Da Marktanteile und absetzbare Stückzahlen in einem Oligopol sehr gut bestimmt werden können, sind Absprachen hinsichtlich der Produktionsmenge gar nicht nötig.

Kartelle werden in Märkten gebildet in denen die Kosten für den Markteintritt niedrig sind und viele Anbieter miteinander konkurrieren. Dort macht es Sinn ein Kartell zu gründen um die eigenen Gewinne abzusichern und die Produktionsmenge in dem Bereich zu halten der den Kartellmitgliedern die höchste Marge bietet.

 

[BlackWidowmaker]

Wenn die Preise wegen Angebotsknappheit steigen gewinnen alle Anbieter. Das ist eine natürliche Folge und kein Indiz für Absprachen.

Genau das ist hierbei der Punktus Knacktus. Angebotsknappheit. Das sie vorhanden ist, mag unstrittig sein. Der Grund hierfür jedoch schon. Du gehst bei deiner ganzen Argumentationskette schlichtweg davon aus, daß diese Angebotsknappheit externe Gründe hat, sprich das von den Herstellern weder gewollt noch hervorgerufen wurde. Ich gehe davon aus, daß die Angebotsknappheit bewußt von den Herstellern herbeigeführt wurde um Gewinne zu maximieren.

Da ist aber eben eine Annahme die Du ebenso wenig beweisen kannst, wie ich das Gegenteil.

Nimmt man diese Annahme als gegeben hin, dann ist der Rest deiner Argumentation auch durchaus schlüssig. Aber ebenso umgekehrt.

Wir können hier noch Jahre diskutieren, einen echten belastbaren Beweis für die eine oder andere Annahme läßt sich einfach von keinem von uns erbringen.

Ergänzung (12. Oktober 2017)

Kartelle werden in Märkten gebildet in denen die Kosten für den Markteintritt niedrig sind und viele Anbieter miteinander konkurrieren. Dort macht es Sinn ein Kartell zu gründen um die eigenen Gewinne abzusichern und die Produktionsmenge in dem Bereich zu halten der den Kartellmitgliedern die höchste Marge bietet.

Es gibt verschiedene Formen eines Kartells. Wobei eine Absprache allein genügt, man muß gar nicht ein Kartell bilden, oder Preise festlegen. Es reicht einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und da zur einer Übereinkunft zu kommen. In Sachen DRAM/Flash glaube ich auch weniger an einer Preisabsprache, sondern schlichtweg daran an eine Übereinstimmung die Produktionsmenge zu begrenzen, um dann durch die erwartete Erhöhung der Nachfrage den Gewinn zu maximieren.

Fakt ist, man hat DRAM Produktionskapazitäten abgebaut. Fakt ist, daß jedermann mit einigermaßen Sachverstand, also auch die Hersteller, genau gewußt haben, daß in Zukunft die Nachfrage nach DRAM weiter ansteigen wird. So wie wir jetzt ganz genau wissen, daß die Nachfrage nach Flash/DRAM auch in den nächsten 10-20 Jahre solange steil ansteigen wird, solange es keine massentauglichen Alternativen gibt. Aber selbst dann, wird die Nachfrage insgesamt (also DRAM + Flash + Alternative Technik die es heute noch nicht gibt) auch nach 20 Jahren stetig weiter steigen. Und genau dasselbe hat absolut jeder, auch schon vor 30 Jahren gewußt.

 

[Holt]

10 TB SSD werden gebraucht. Preis so um die 200 EUR.
Problem: Wo kaufen.

In China findest Du da bei den Anbietern der 1TB und 2TB Sticks für 20$ bestimmt auch solche SSDs für den Preis, notfalls wendest Du Dich eben direkt an die Hersteller

Hab das auch gedacht. Hab vor über einem Jahr Holt eine Wette vorgeschlagen, wie sich SSD-Preise in diesem Jahr verhalten werden. Hätte die Wette aber so was von haushoch verloren wenn er drauf eingegangen wäre.

Preisentwicklungen, zumal die kurz- und mittelfristigen, sind eben nicht vorhersehbar. Die Börsen wäre sonst langweilig und kein Anbeiter könnte es sich leisten Hebelprodukte anzubieten, weil der damit ja dann ganz sicher verlieren würde.

Ich hätte gedacht, daß die Preisentwicklung von SSDs so weitergehen würde wie vor dem letztjährigen Frühling. Pustekuchen.

Bist Du BWLer? Die haben es eben nie verstanden, dass in der Natur wie Wellenbewegung domieren und nicht die Gerade, denn die versuchen immer noch an alle möglichen Kurvenlinien Gerade anzulegen um diesen dann weiterzuzeichnen und daraus Prognosen abzuleiten, die meist umso weiter daneben liegen, je weiter sie in die Zukunft gehen. Der BWL steht eben morgens auf und schaut auf Termometer, dies wiederholt er bis Mittags alle halbe Stunde, dann legt er seine Gerade dort an und kommt zu dem Schluss, dass man in ein paar Wochen draußen verglühen muss Sein Kollege steht erst am Nachmittag auf, macht das bis Mitternacht und errechnet wann denn alles tiefgerfroren sein wird.

Klimaforscher sind auch solche Typen die gar nur eine halb Stunde lang die Temperatur messen um dann ihre Katastrophe auszurufen, es war nämlich schon mal viel wärmer als heute, z.B. vor 2000 bis 3000 Jahren, aber auch schon viel kälter, z.B. bei jeder Eiszeit.

Natürlich kann man da nichts beweisen. Jedoch scheint sich ein Preiskartell etabliert zu haben, wo vorher ruinöser Verdrängungswettbewerb geherrscht hat. Die Preise von SSDs sind mittlerweile ebenso wie HDD-, oder GraKa-Preise das Ergebnis von Preisabsprachen und künstlicher Natur, also nicht das Ergebnis von Angebot und Nachfrage.

Das ist totaler Quatsch und gerade bei den Grakas ist die Ursache dafür doch eindeutig an der Nachfrage fürs Mining auszumachen, die nicht vorhersehbar war und da die Anpassung der Fertigungskapazitäten auch nicht von jetzt auf Gleich möglich ist, eben zu steigenden Preisen wegen steigender Nachfrage geführt hat. Bei NAND ist die Nachfrage auch gestiegen, z.B. auch durch Smartphones mit immer mehr Speicherkapazität. Die SSDs nehmen ja nur einen Teil der NAND Fertigung auf, nur etwa so viel wie die Smartphones.

In einem freien Markt würde das aber auch eine Erhöhung des Angebots nach sich ziehen, Stichwort Schweinezyklus. Sprich da müßten durch die hohen Gewinnaussichten mehr Mitbewerber in den Markt drängen.

Neue Wettbewerber sind bei einer so komplexen Technologie schwer, aber der Ausbau der Fertigungskapazitäten ist ja doch voll im Gange, durch neue Fabs wie durch die Umstellung auf 3D NANDs die dann pro Wafer mehr Kapazität bieten, aber die dauert eben auch einige Zeit.

Doch das gilt bei Flash nicht mehr, der Schweinezyklus ist unterbrochen.

Wieso sollte der unterbrochen sein? Derzeit sind wir nur in der Phase in der das Angebot die Nachfrage übersteigt und wir werden auch wieder in die Phase kommen, in der es umgekehrt ist.

Und wie bei jedem Monopol/Duopol/Oligopol hemmen steigende Preise die technische Entwicklung.

Wo ist denn die Entwicklung bei NAND, SSDs oder HDDs (von mir aus auch CPUs oder GPUs) gehemmt? Gerade bei den NANDs kommen doch nun die ganzen Hersteller endlich mit 3D NAND auf den Markt, auch QLC NANDs dürften von Samsung und Toshiba kommen. Bei den SSDs geht es von SATA zu PCIe. Das sind doch zwei wirklich große Entwicklungsschritte die da gerade in Gang sind.

Angebotsknappheit. Das sie vorhanden ist, mag unstrittig sein. Der Grund hierfür jedoch schon. Du gehst bei deiner ganzen Argumentationskette schlichtweg davon aus, daß diese Angebotsknappheit externe Gründe hat, sprich das von den Herstellern weder gewollt noch hervorgerufen wurde.

Wieso sollte die Argumentationskette dies hergeben? Außerdem bestreitet ja auch keiner, dass die Umstellung auf die 3D NAND Fertigung einen Teil zur Knappheit des Angebots beigetragen hat, aber da die 3D NANDs nun einmal inzwischen billiger als 2D NANDs zu fertigen sind (nur Samsung hat auch schon 3D NANDs in Massen gefertigt als dies nicht der Fall war), müssen die Anbieter auf deren Fertigung umsteigen oder würden bald Geld verlieren. Das nun abgesprochen war, dass es bei SK Hynix und Toshiba zeitgleich passiert ist, während auch Samsung nun 3D NANDs billiger als 2D NAND fertigt und entsprechend die 2D NAND Fertigung aufgibt, dürfte eher Zufall als Absprache sein. Jeder entscheidet da nach seinen Möglichkeiten und Notwendigkeiten, denn zuerst billiger fertigen kann, verdient mehr.

Wir können hier noch Jahre diskutieren, einen echten belastbaren Beweis für die eine oder andere Annahme läßt sich einfach von keinem von uns erbringen.

Das ist richtig, aber die Vergagenheit zeigt, dass immer dann ein Hersteller auf die nächste Technologie wechselt, sobald er diese so gut beherrscht das diese ihm einen Kostenvorteil bringt. Wer dann nämlich zögert, verliert Geld weil er länger mit einer alten Technologie weiter produziert die Produkte zu höheren Kosten erzeigt als nötig ist. Bei der derzeitigen Knappheit und den deshalb hohen Preisen mag damit sogar länger Geld zu verdienen sein, aber wenn die anderen dann mit der neuen Fertigung voll in Gang sind, werden die Preise fallen und dann wird man mit den teurer zu fertigenden (und ggf. mit einem technischen Nachteil versehenen) Produkten auch Verluste einfahren.

Bei NANDs ist Samsung mit seinen bisherigen 3D NANDs da die Ausnahme, die wurden aber wegen ihres technologischen Vorteils trotz des Kostennachteils (den dürfte Samsung erst ab 64 Layern erreichen) in Massen gefertigt, IMFT hat schon bei 32 Layern einen Kostenvorteil erzielt (dafür waren die 32 layer IMFT NANDs aber auch lahm und kaum haltbarer als 2D NANDs) und damit dann auch die Umstellung auf 3D NAND angefangen, Toshiba erst bei 64 Layern, obwohl dies die 3. Generation ist, aber die ersten beiden gab es wohl nur Labor oder in Kleinstserie und bei SK Hynix geht es mit der Massenfertigung gleich bei 72 Layern los, davon ist aber bisher noch nichts zu sehen.

Fakt ist, man hat DRAM Produktionskapazitäten abgebaut.

Außer Toshiba sind die NAND Hersteller ja und die großen DRAM Hersteller und die konnten bei den Preisen vorher schon kaum was am DRAM verdienen, bei NAND schon und erst recht wenn sie wegen der Umstellung der Fertigung auf 3D NANDs dort noch mehr Gewinn erwarten, macht diese doch für die Hersteller Sinn. Außerdem macht wohl auch die Umstellung der DRAM Fertigung auf 1x nm bei vielen mehr Probleme als erwartet.

 

[Gerk]

Preisentwicklungen, zumal die kurz- und mittelfristigen, sind eben nicht vorhersehbar.

Och, wiklich, nöö...
Dann war das ja totaler Quatsch, wenn ich bis vor einem Jahr in den SSD-Foren ständig gelesen habe: "Du musst jetzt statt den benötigten 128GB gleich 256GB kaufen, weil in 18 Monaten kosten die nur noch die Hälfte und dann kannst Du das Doppelte kaufen und hast jetzt die Hälfte gespart..."

Weil mir der Speicher dafür zu teuer ist, kaufe ich jetzt keine Games und weil ich keine neuen Games habe brauche ich auch keine neue Grafikkarte und weil die alte im alten PC prima läuft kaufe ich in nächster Zeit natürlich auch keinen neuen PC - und bin glücklich und zufrieden.

Ganz einfach: Die Preise sind viel zu hoch, weil zu viel gekauft wird.

 

[tek9]

Es gibt verschiedene Formen eines Kartells. Wobei eine Absprache allein genügt, man muß gar nicht ein Kartell bilden, oder Preise festlegen. Es reicht einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und da zur einer Übereinkunft zu kommen. In Sachen DRAM/Flash glaube ich auch weniger an einer Preisabsprache, sondern schlichtweg daran an eine Übereinstimmung die Produktionsmenge zu begrenzen, um dann durch die erwartete Erhöhung der Nachfrage den Gewinn zu maximieren.

Fakt ist, man hat DRAM Produktionskapazitäten abgebaut.

Im ersten Absatz wiedesprichst du dir.
Wenn mehrere Marktteilnehmer gemeinsam die Produktionsmenge festlegen, ist dies ein Kartell, weil die produzierte Menge den Preis beeinflusst.

Denn es gilt.
In einem Kartell wird nicht der Preis abgesprochen, sondern die produzierte Menge, weil sich nur so der Preis halten lässt, zu dem am Gewinnmaximum produziert wird. Der Preis ist eine Funktion der Produktionsmenge.

Mal davon abgesehen wiedesprichst Du dir auch im letzten Satz. Erst hast du beklagst das zuwenig flash produziert wird um die Preise für SSD zu senken und nun beklagst du dich das Überkapazitäten bei DRAM zu gunsten von Flash abgebaut wurden. Was den nun?

Es mag zwar sein das perspektivisch mehr DRAM benötigt wird, aber wenn ein Hersteller bis dahin pleite geht weil er den falschen Produktmix im Angebot hatte, hilft das auch nicht weiter. Es ist legitim das zu produzieren was Gewinne abwirft.

 

[Diablokiller999]

Denn es gilt.
In einem Kartell wird nicht der Preis abgesprochen, sondern die produzierte Menge, weil sich nur so der Preis halten lässt, zu dem am Gewinnmaximum produziert wird. Der Preis ist eine Funktion der Produktionsmenge.

In einem Kartell kann alles mögliche abgesprochen werden, von der Haltbarkeit der Produkte über Preise bis hin zur Liefermenge. Aber Kartelle sind auch einfach zu lohnenswert, die Autohersteller haben ja auch keine Konsequenz zu erwarten von den jahrzehntelangen Absprachen

 

[Cool Master]

Ganz einfach: Die Preise sind viel zu hoch, weil zu viel gekauft wird.

Nennt man auch Angebot und Nachfrage...

 

[MR.SAMY]

Kommt halt auf den Anwendungszweck an. Wer Große Datenmengen unterbringen muss, setzt weiterhin auf HDD. Mir reicht 250GB SSD + 1TB Extern. Hatte aber auch mal vor 3 Jahren 10TB HDDs.

 

[tek9]

In einem Kartell kann alles mögliche abgesprochen werden, von der Haltbarkeit der Produkte über Preise bis hin zur Liefermenge.

Ja klar kann ein Preis vereinbart werden. Die Einhaltung dessen erreicht man aber nur dadurch das die produzierte Menge dementsprechend angepasst wird, weil der Preis eine Funktion der produzierten Menge ist.

Also:

Es gibt einen Markt der 1000 Stück zu 100 Euro aufnimmt.

Wenn 1200 Stück produziert werden, können 200 Stück nicht zu 100 Euro verkauft werden. Ergo müssen diese 200 Stück billiger verkauft werden um die produzierte Menge abzusetzen.

Also müssen die Mitglieder des Kartell die Menge absprechen damit jeder zum anvisierten Preis verkaufen kann

 

[Holt]

Hatte aber auch mal vor 3 Jahren 10TB HDDs.

Welche den? Prototypen oder was? Denn vor 3 Jahren gab es noch keine HDDs mit 10TB zu kaufen! Geizhals listet die erst seit 2015.

 

[ThePegasus1979]

Meine letzte HDD habe ich vor so vielen Jahren gekauft....ich weiß nichtmal mehr wann. Die erste SSD (Intel Postville 80GB) kam rein, als ich Windows 7 64-Bit installierte, hmm Februar 2010. Danach habe ich peu-a-peu auf SSDs umgerüstet, die letze HDD flog 6 Jahren aus dem Rechner. So teuer sind SSDs ja nicht, außer man hat halt viel Datenmüll und braucht daher Terrabyte an lokalem Speicherplatz....

 

[Botcruscher]

Klar! Ich stelle mir so ein Ding ins Wohnzimmer für meine Warez-Sammlung:
Anhang anzeigen 646298
Meine Frau wird sich freuen.

Behält immerhin die Daten für eine kleine Ewigkeit. SSDs müssen aufgefrischt werden oder die Zellen verlieren die Daten.

 

[Cool Master]

@Botcruscher

HDDs sind da nicht viel anders...

 

[Faultier]

Das Problem ist das vorallem das in 2,5/9,5 die konventionelen Festplatten bei 2 TB stagnieren in der Notebook Welt aus der Sicht von Mir als jemand der gern alles Offline gestored hat als "Daten Messie" um unabhängig zu sein von der Leitung und Datenschutz zu gewährleisten.

SSD ist hier keine Option für Mich da die 4 TB SSD egal ob als M2 oder 2,5/9,5er mit über 1000 Euro bei über dem 5 fachen der konventionelen 2,5er liegt !!
Weiteres Problem ist hier das unmögliche 15mm Format wo man für 200 Euro adequate 5 TB krieg aber die passen nirgends intern ........
Da der Sprung von 1 zu 2 TB zu gering ist bleib Ich bei meiner 512 M2 als BS Platte der Zeit und viel zu geringen 1 TB als "Datengrab" die einfach nicht mehr Zeitgemäss sind

Ansonsten müste man wirklich überlegen ob man den Notebook nicht auf 15mm umbasteln kann

 

[Marco01_809]

Also gerade in Notebooks will ich doch wegen Stromverbrauch und Vibration keine HDD mehr haben. Wenn ich viele Daten dabei haben will und ab und zu brauche dann kommt doch in der Regel eher eine Externe HDD in Frage, die gibts auch in 2.5'' ohne extra Stromversorgung und 15mm sind da dann auch kein Problem mehr. 3TB gibts da schon länger zu kaufen.

Wo die HDD noch ewig weiterleben wird sind NAS-Systeme. Redundante 8TB auf Festplatten kriege ich heute für ~400€ (2x Seagate Archive HDD 8TB, 202€). Hingegen auf SSDs ist die gleiche Menge 8x2TB Crucial MX300, das macht 8x510€ = 4080€. Da man da mehr Laufwerke hat kann man noch dank RAID mit Parität auf 6 SSDs runtergehen, also bestenfalls 6x510€ = 3060€. Da kommt allerdings noch ein größeres Mainboard als mit HDDs auf einen zu, weil kleine Mainboards oft nur 4x SATA haben. Oder eben gleich nen richtigen RAID-Controller, ist aber im privaten NAS nicht so häufig anzutreffen.

 

[Holt]

Die Seagate Archive sind aber nicht für den NAS Betreib geeignet und sollte dafür nicht verwendet werden, sondern die IronWolf, die auch kein SMR haben.

 

[Marco01_809]

Sind, wenn man die SSD-Alternative betrachtet, nur unwesentlich teurer.

 

[tek9]

Die Seagate Archive sind aber nicht für den NAS Betreib geeignet und sollte dafür nicht verwendet werden, sondern die IronWolf, die auch kein SMR haben.

Wenn du mit "NAS Betrieb“ Raid 1/5 und 24/7 Betrieb meinst, mag das stimmen was du schreibst.

Aber was hindert einen daran diese HDD in einem NAS ohne Raid acht Stunden täglich zu betreiben?

 

[Faultier]

Ich hab es gern alles Intern da alles Externe vergessen werden kann und aufträgt/mehr Platz braucht.

Dazu hab Ich gern BS/Apps auf eigener Platte und die Daten seperat auf dem Datengrab was Ich zumindest im Desktop noch mals spiegel was im Notebook nur passen würde wenn Ich den BD Brenner raus werf um auf 3 Datenträger zu kommen.

Na ja vieleicht Weinachten gleich 5-6tb Zeit wirds