Notiz Prozessorgerüchte: AMD Matisse mit 12 Kernen im UserBenchmark

Banned schrieb:
Okay, du meidest Intel, weil es Intel ist, oder weil dir AMD so überaus sympathisch ist?

Falls Ersteres, dann bitte auch keine Autos mehr von Herstellern, die Schummelsoftware eingesetzt haben; keine tierischen Lebensmittel mehr, die nicht bio sind; und keine Klamotten oder Schuhe mehr, die made in China, Bangladesch oder ähnliches sind!

Ansonsten ist das inkonsequent und beliebig.

Es gibt sehr, sehr, sehr viele Unternehmen, die tausendmal schlimmer sind als Intel.

Oder behandeln die ihre Arbeiter besonders schlecht oder haben dich persönlich beschissen?
Herrje , was fürn pseudo Geschwafel von eiem der eigentlich null Ahnung hat ....

1 : Veganer sein ist nicht so schlecht , ich bewundere jeden der es durchhält ...

2 : Besuche einen Schlachthof , bevor du dich zu weit rauslehnst , meine Eltern hatten im Nebenerwerb eine Landwirtschaft , da gab es noch Hausschlachtungen . Schweine sind übrigens durchaus intelligente Tiere
Im Super markt bekommt man alles hübsch abgepackt , da erkennt man das Tier darin nicht mehr .
Leider schmeckt mir Fleisch , das ist nichts positives ....

3 : Geht es Näherinnen immer noch besser , als den Müll Kids die den Müll aus den Industrienationen auseinander sortieren , China hat jetzt nach internationalen Protesten die Einfuhr gestoppt , und ja , da war auch dein Müll dabei ...

4 : Geschummelt haben nicht nur VW und BMW , die Schuld hat im Grunde der Autokäufer nach dem Motto : Mein Polo, Golf , Porsche , Audi , BMW zieht aber gut durch .... , deine Karre dagegen ....

5 : Schummelei sollte dir als Intel Fan nichts neues sein , bei jeder TDP die Intel angibt seit Jahren , ist es reiner Etikettenschwindel , aber ja , natürlich sind die Mobo Hersteller Schuld mit ihren OC Funktionen , klar:rolleyes:
 
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Du hast meinen Beitrag leider null verstanden und schwafelst wirres Zeug, dem der rote Faden fehlt.

Und was willst du mit TDP? Das ist bei AMD doch noch viel nichtssagender für den Konsumenten. Ich zitiere CB:

"Der direkte Bezug zu einem konkreten Verbrauch bei einem konkreten Takt ist bei AMDs Definition im Gegensatz zu der von Intel allerdings gar nicht mehr vorhanden."

(https://www.computerbase.de/2018-08/cpu-tdp-verbrauch-amd-intel/)

Wenn ich angemeldet bin, sehe ich deinen Müll zum Glück nicht, weil du schon ewig auf meiner Igno bist.

Ich darf hier einfach nicht mehr uneingeloggt reinschauen... Das war ein Fehler.

PS (auch an @Ned Flanders ):

Wo habe ich was von Veganer geschrieben? Ich hatte "Bio" geschrieben. Das hat nichts mit vegan zu tun.

Ich wollte einfach nur klarmachen, dass es ne Menge "böse" Unternehmen gibt und Intel im Vergleich zu vielen noch relativ harmlos ist. Konsequenterweise müsste man dann alle boykottieren und könnte fast nichts mehr kaufen. Z.B. auch nichts mehr von Nestlé, die zu den drei größten Lebensmittelkonzernen weltweit zählen.

Mir persönlich wäre es wichtiger, dass Tiere nicht gequält werden und Arbeiter gut behandelt werden, als dass Intel mal MM bezahlt hat, keine AMD-CPUs zu empfehlen, oder was auch immer für Dreck dieser Art sie noch am Stecken haben.

Aber so hat jeder seine eigenen Prioritäten.


Komischerweise drehen die Fanboys @MK one immer gleich komplett ab, wenn man da was relativiert oder hinterfragt.
 
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Intel und harmlos. Hast du die letzten 20 Jahre auch nur annähernd den Hardware-Bereich verfolgt?
 
Banned schrieb:
keine tierischen Lebensmittel mehr, die nicht bio sind
wird wohl daran liegen .... , den Nachsatz , na ja , wie soll ich es sagen , das Tier wird trotzdem geschlachtet oder ? ob Bio oder nicht .... . Das Bio Siegel kommt höchstens deiner Gesundheit zugute .... , wen außer dir selbst interessiert das ?
 
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Banned schrieb:
Mir persönlich wäre es wichtiger, dass Tiere nicht gequält werden und Arbeiter gut behandelt werden

Das ist es ja... das sind vollkommen von einander unabhängige Entscheidungen. Ich beispielsweise mach beruflich Tierversuche und kauf nur Bio Freilandeier
 
@Banned
Mir geht es bei meiner Entscheidung nicht alleine darum, dass Intel beschissen hat, sondern es spielen mehrere Dinge mit rein, wo mir das dann irgendwann gereicht hat.
Es ist die Kombination aus den durch Beschiss erlangten Quasi-Monopol, der immer noch harten Gegenwehr gegen der EU-Kommisionsstrafe und mehrere Kleinigkeiten, die alleine genommen nicht sonderlich schlimm sind, dennoch dazu beigetragen haben, dass es mir dann irgendwann gereicht hat. Monopol ist aber der schwerste Faktor, wenn auch nicht ganz der alleinige. Eine Übermacht eines Unternehmens ist immer schlecht.

Es passt hier jetzt nicht so wirklich rein, daher führe ich es jetzt nicht wirklich aus, warum mir die "Schummelsoftware" und die überschrittenen Stickstoffoxidwerte relativ egal sind (zumal ich sowieso keine Wahl habe, welches Auto ich fahre) und ich aus gewissen Gründen sogar Bio eher meide. Zumal Bio nichts mit der Behandlung der Tiere zu tun hat... Auf jeden Fall aber haben wir da in den meisten Fällen keine völlige Übermacht eines Unternehmens.
Übrigens sind die Arbeitsbedingungen in den genannten Ländern nicht alle gleich, Nachforschungen, welche auf welches Produkt zutreffen ist als Ausenstehender fast unmöglich. Man verringert aber die Chance, dass es unter schlechten Bedingungen hergestellt wurde, wenn man nicht das T-Shirt für 5€ oder die Hose für 15€ kauft, weil bei solchen Preisen ist es schon fast offensichtlich, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht.

Ich schrieb auch, "wo es nur geht" meide ich Intel, was mir eigentlich relativ leicht fällt. Wenn aber ein Intel-NIC im Notebook verbaut ist, was mir ansonsten bestens passt, dann ist das so und nehme es so hin. Bei Netzwerk-Controllern hat Intel auch nicht annähernd die Stellung wie mit den CPUs.

Das Meiden von Intel fällt auch nicht zwangsweise auf AMD zurück. Beispielsweise bei der Wahl eines NAS: Ich konnte durchaus auch hier auf AMD setzen mit G-Prozessoren im Qnap, habe mich aber für ein NAS mit ARM entschieden, statt schnellere mit Intel Atom/Celeron.

Es gibt auch noch mehr Firmen, denen ich immer mehr aus dem Weg gehe. Aber auch hier, so ganz ohne geht es teilweise doch nicht, wenn man sich damit zu sehr einschränken muss.
Auch eine starke Reduzierung der Interaktion mit diversen Firmen ist damit schon ein gewisses Zeichen, da sie damit längst nicht den Umsatz mit mir machen, wie es durchaus möglich wäre oder sogar schon mal war. Amazon ist da auch ein Beispiel. Was habe ich da früher für Mengen umgesetzt und jetzt ist es schon stark eingeschränkt, aber komplett eingestellt ist es noch nicht, weil ich einige Sachen nur schwer wo anders finde. Trotzdessen macht es einen Unterschied, ob man sich denen völlig hingibt und Tausende Euros bei denen Umsetzt oder es nur noch wenige Bestellungen sind, wo kaum mehr als 100€ bei Umgesetzt werden. Zum absoluten Verzicht sind es nur wenige Euros wohingegen man sich aber merklich einschränken muss. Damit ist ein absoluter Boykott nicht erheblich besser, als eine starke Einschränkung, geht aber mit deutlichen Nachteilen einher.
Bei jeder Kaufentscheidung von mir zählen mehrere Faktoren und ich wiege dann ab, welche Nachteile ich davon wie stark in Kauf nehme. Es ist ein Kompromiss, immer wieder auf's Neue, aber ein absoluten Verzicht will ich nicht eingehen.

So viel zur Inkonsequenz: Immer noch besser, als sich allem hinzugeben.
Da du keine Ahnung von meinen Leben hast, kannst du auch nicht wirklich beurteilen, warum es denn beliebig sein soll...


Apropos Ignoreliste, wo das Wort gerade gefallen ist:
Auch da habe ich mich bewusst dafür entschieden, diese nicht zu nutzen. Nur weil man sich in einen oder sogar mehreren Themen nicht grün ist und aneinander gerät, heißt das nicht, dass man in anderen Themen genau einer Meinung ist oder sich sogar gegenseitig Helfen kann. Denn ein Forum ist dazu da, Erfahrungen auszutauschen, sich gegenseitig zu helfen und Diskussionen zu führen. Natürlich sollte der Umgangston angemessen sein, aber man sollte den auch nicht zu sehr in die Waagschale werfen, weil geschriebener Text eben ohne Kontext und ohne Betonung des gesprochenen Wortes schnell falsch interpretiert werden kann, obwohl es völlig anders gemeint war. Das sollen beide Gesprächspartner beachten, also auch nicht gleich übel nehmen, wenn jemand unangemessen reagiert, könnte ja nur falsch aufgenommen worden sein.

Kurz: Hier der Inhalt meiner Ignoreliste:

Ja, das war es auch schon.
 
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habe mal gegengetestet mit meinem 2700X... bei gleichem takt, aber mit 3600er speicher im DC und C14 + subtimings, ist der in SC und QC 5% schneller... trotz 2666er speicher und SC und wohl C16... würde sagen, geht ab und ist gekauft! :king:
 
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Mein Tipp : Schwarze Zahlen ... :D , Radeon Group rückläufiger Umsatz , bei CPU s ein saftiges Plus ..
 
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Ozmog schrieb:
@Banned
Mir geht es bei meiner Entscheidung nicht alleine darum, dass Intel beschissen hat, sondern es spielen mehrere Dinge mit rein, wo mir das dann irgendwann gereicht hat.



Danke für deine Ausführungen. Mit dir kann man sich wenigstens zivilisiert unterhalten. :)



Ozmog schrieb:
Es passt hier jetzt nicht so wirklich rein, daher führe ich es jetzt nicht wirklich aus, warum mir die "Schummelsoftware" und die überschrittenen Stickstoffoxidwerte relativ egal sind (...)

Wenn du ein Auto fahren würdest, dass viel Geld gekostet hat und jetzt nicht mehr in eine für dich relevante Innenstadt fahren darf, würde das wahrscheinlich anders aussehen.



Ozmog schrieb:
Zumal Bio nichts mit der Behandlung der Tiere zu tun hat...


Das ist so nicht richtig. Hühner z.B. haben mehr Platz im Stall und erhalten anderes Futter.

Siehe z.B.:

https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Huehnerhaltung-Ist-bio-wirklich-besser,tierhaltung138.html



Ozmog schrieb:
Man verringert aber die Chance, dass es unter schlechten Bedingungen hergestellt wurde, wenn man nicht das T-Shirt für 5€ oder die Hose für 15€ kauft, weil bei solchen Preisen ist es schon fast offensichtlich, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht.

Das sehe ich auch so.

Kann aber auch sein, dass das nur eine Illusion ist. Denn bei anderen Firmen kommen halt noch Kosten für Marketing (Werbung etc.) dazu, welche sich dann auch im Preis wiederfinden.


Ozmog schrieb:
Apropos Ignoreliste, wo das Wort gerade gefallen ist:
Auch da habe ich mich bewusst dafür entschieden, diese nicht zu nutzen. Nur weil man sich in einen oder sogar mehreren Themen nicht grün ist und aneinander gerät, heißt das nicht, dass man in anderen Themen genau einer Meinung ist oder sich sogar gegenseitig Helfen kann.


Da stimme ich dir im Prinzip ebenfalls zu. Nur wenn man von gewissen Personen immer gleich angegangen wird, als hätte man was gegen ihre Mutter gesagt, ist bei mir halt irgendwann Schluss.
 
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Banned schrieb:
Und was willst du mit TDP? Das ist bei AMD doch noch viel nichtssagender für den Konsumenten. Ich zitiere CB:

"Der direkte Bezug zu einem konkreten Verbrauch bei einem konkreten Takt ist bei AMDs Definition im Gegensatz zu der von Intel allerdings gar nicht mehr vorhanden."

(https://www.computerbase.de/2018-08/cpu-tdp-verbrauch-amd-intel/)

Nichtssagender ist sie nicht, sie lässt sich nur nicht an einem spezifischen Anwendungsfall, wie bei Intel definiert, festmachen.

Dennoch ist der Verbrauch bei täglicher Nutzung bei AMD sehr viel näher an der angegebenen TDP als bei Intel

Es kommt hingegen vor allem darauf an, ob der Hersteller die TDP als Verbrauchsobergrenze setzt, oder der CPU so viel Leistungsaufnahme genehmigt, wie sie für den maximalen Turbo braucht. Den scheint aktuell nur AMD bei Ryzen deutlicher auch nach der TDP-Klasse auszulegen, so dass ein Ryzen 7 2700 (65 Watt) dann doch signifikant langsamer als ein Ryzen 7 2700X (105 Watt) operiert. Bei Intel wiederum haben maximaler Turbo und TDP in vielen Fällen sehr wenig miteinander zu tun.

Autovergleich incoming:
Intel baut ein Auto und gibt den Verbrauch mit 5l/100km an, definiert bei einer festen Geschwindigkeit und fester Strecke, sagen wir 80km/h auf ebener Straße ohne Steigung/Gefälle, dazu noch ohne Mitfahrer.

AMD baut ein Auto und gibt für den Verbrauch im Schnitt 6l/100km an, jedoch ohne Angabe eines spezifischen Falls, in dem dieser Verbrauch zutreffen soll.

Intels Definition entspricht aber nicht dem, was man dann mit dem Auto auch wirklich fährt, mal fährt man schneller, mal langsamer, mal mit mehr und mal mit weniger Steigung.

Nach den ersten 1000km schaut man nach, was beide Autos verbraucht haben, Intels Auto liegt bei 6,4l/100km und AMDs Auto liegt bei 6,5l/100km.


Natürlich kann man bei Intel genau sehen, wann die 5l zutreffen und es dann auch nachstellen und auf diesen Wert kommen, aber wer ist nun bei realistischer Nutzung näher dran mit seiner Angabe?
 
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Die ist ein grober Anhaltspunkt und eher zur Differenzierung zwischen Modellen eines Herstellers, als zur realistischen Beurteilung der Leistungsaufnahme geeignet.


Hier z.B. https://www.computerbase.de/2018-10/intel-core-i9-9900k-i7-9700k-cpu-test/3/

kommt der 2700X (105W TDP) auf 196W bei MC und der 9900K (95W TDP) auf 184W.

Ich sehe da keine große Diskrepanz zwischen AMD und Intel.
 
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Banned schrieb:
Die ist ein grober Anhaltspunkt und eher zur Differenzierung zwischen Modellen eines Herstellers, als zur realistischen Beurteilung der Leistungsaufnahme geeignet.
Bei Intel ist sie auch dafür nicht geeignet, wenn die zwei CPUs haben einmal mit 3,6/4,4 und einmal mit 3,4/5,0, dann haben beide die gleiche TDP, weil es hier eben nur um den Basistakt geht.
Der Verbrauch im Alltag ist aber völlig verschieden.

Bei AMD kann man davon ausgehen, dass 40W weniger TDP gegenüber einer CPU aus der gleichen Reihe auch um die 40W weniger Verbrauch bedeuten.

Banned schrieb:
Hier z.B. https://www.computerbase.de/2018-10/intel-core-i9-9900k-i7-9700k-cpu-test/3/

kommt der 2700X (105W TDP) auf 196W bei MC und der 9900K (95W TDP) auf 184W.

Ich sehe da keine große Diskrepanz zwischen AMD und Intel.
Vergleiche mal die CPUs untereinander, wenn du meinst dass man dafür bei Intel die TDP nehmen könnte

Beispiel 1: Ryzen 5 2600 vs Ryzen 5 2600X

TDP: 65W zu 95W -> Differenz 30W
Verbrauch in Cinebench x-CPU: 133W zu 164W -> Differenz 31W

Beispiel 2: i7 8700K vs i9-9900K

TDP: 95W zu 95W -> Differenz 0W
Verbrauch in Cinebench x-CPU: 139W zu 184W -> Differenz 45W
 
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Naja jemand der einen 8700K hat mit passendem Kühler der eben für 95W TDP ausgelegt ist, der könnte beim Wechsel auf einen 9900K je nach Anwendungsszenario schon Probleme bekommen, obwohl er ja auch 95W TDP besitzt.
Bei AMD kannst du immerhin davon ausgehen, dass deine neue AMD CPU mit 105W TDP pi mal Daumen genau so viel ziehen wird, wie deine alte AMD CPU mit 105W TDP.


Und nun auch mal was zum 12-Kerner: Dieses Sample mit 3,4/3,6GHz und 105W TDP liegt minimum 1GHz unter den finalen Taktraten, das sagt uns alleine die TDP Einstufung seitens AMD.

Nehmen wir mal den 2700X mit 105W TDP und 8 Kernen. 50% mehr Kerne bedeuten ca 40% mehr Verbrauch(da der I/O Part ja bei beiden gleich viel verbraucht).

Damit lägen wir bei knapp 150W für einen 12C/24T, jedoch auch mit 3,7/4,3GHz.
Beim Sprung auf 7nm halbiert sich dieser Verbrauch, wir sind nun bei ca 75W und 3,7/4,3GHz.

Da die TDP Einstufungen innerhalb der AMD CPUs nahezu perfekt skalieren(wie am Beispiel 2600 vs 2600X gezeigt), würde diese CPU also keine 105W TDP bekommen.
Da dies aber schon feststeht, hat man die fehlenden 30W zur Verfügung um den Takt zu erhöhen.
Die geleakten 4,2/5,0GHz erscheinen somit sehr wahrscheinlich.


Banned schrieb:
Äh, Moment mal!

Was ist denn hiermit?

Beide 180W TDP! Beide 4GHz Turbo!

Aber doppelte Anzahl an Kernen.

Bei Threadripper hat AMD einfach keine weiteren TDP Abstufungen vorgenommen, sondern eine TDP gewählt, die mit allen CPUs der Reihe klar kommt. Das ist auch eher der Takt-Wall des 14nm Prozess geschuldet.

Der 1900X kann mit seinen 8C bei Vollast deutlich näher an den Max Turbo ran, als der 1950X mit seinen 16C
 
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Banned schrieb:
Das ist so nicht richtig. Hühner z.B. haben mehr Platz im Stall und erhalten anderes Futter.
Ich kenne einige Landwirte und auch einen, der ein paar Tausend Freilandhühner hat, nicht Bio, aber Platz haben sie reichlich, den die Hüner kaum nutzen. Statt Bio ziehe ich lieber Freilandhaltung vor.
Banned schrieb:
Kann aber auch sein, dass das nur eine Illusion ist
Deshalb schrieb ich auch, dass man damit immerhin die Chance vergrößert, dass es da auch weiterhin schwarze Schafe gibt, will und kann ich nicht bestreiten.

Aber lassen wir die Abschweifungen, hier geht es schließlich um die Welt der Computer. Also BTT:
Und wie gesagt, es fällt mir doch recht leicht, auf Intel zumindest weitestgehend zu verzichten. Nur im Mobile habe ich diverse Produkteinschränkungen, jedoch hab ich auch da ein für mich passendes Modell gefunden, welches ich kaufen würde. Nur im Moment brauche ich es noch nicht.

Etwas schade, dass die Boardhersteller einige Klassen noch nicht bedienen, aber es gibt schlimmeres. Kein X470 im mATX-Format ist schon komisch, wenn sie quasi jedes zweite ITX-Board mit X470 ausstatten. Dazu könnte es günstigere ITX-Boards geben. Habe allerdings nur ein Gehäuse, bei den ich auf ITX beschränkt bin und das ist bereits mit einem B350 ausgestattet, ansonsten kann ich mATX bestens verwenden.

AM4 ermöglicht mir eine recht effiziente Nutzung der Hardware, da ich viel durchtauschen kann. Wenn alles so funktioniert, wie geplant, dann wird mein 1700 zwar durch einen 3000er abgelöst, aber trotzdem weiter verwendet. Mein Plan ist es, den 1700 zusammen mit der RX580 in einem Node202 reinzuquetschen. Mal sehen, wie leise ich das dann bekomme. Der im Node202 bisher eingesetzte 2200G wird mit neuem Board dann meinen Kaveri ersetzen. Nur doof, dass ich bei den ersten AM4 auf ATX gesetzt habe, dann hätte ich den Zen2 auch gleich ein neues Board verpassen können, ohne das Alte auszumustern. So warte ich erst einmal ab, wie Zen2 auf meinem AB350 Pro4 läuft (passende BIOS-Updates sind dann Sache von Asrock).

Eigentlich kann ich es kaum noch erwarten, da wieder rumzubasteln und meinem Haupt-PC eine Frischzellenkur zu verpassen. Bis dahin kann ich aber immerhin noch mein Linux-Rechner Upgraden, wenn ich Lust habe. Den hab ich allerdings nur, weil ich die Teile eh über hatte und nur ein Gehäuse brauchte, der wird künftig auch noch mein NAS-Ersatz.
Ergänzung ()

Banned schrieb:
kommt der 2700X (105W TDP) auf 196W bei MC und der 9900K (95W TDP) auf 184W.

Wobei man beachten muss, dass es sich hierbei um den Systemverbrauch handelt. Die AM4-Plattform ist noch nicht wirklich effizient.
Da sind Tests der Package-Power interessanter, wie von THG durchgeführt. Da sieht es mit TDP und Verbrauch etwas anders aus.

Ich sehe es aber bei der TDP nicht wirklich kritisch. Die Turbo-Geschichten sind ja ein Bonus bei der Leistung die den Mehrverbrauch begründen. Genauso wenig kann man den Normverbrauch einen Autos vorhalten, wenn man das Auto auf der Rennstrecke an den Grenzen bewegt. Und das es im Gebirge anders aussieht, als im Flachland, sollte wohl auch klar sein. Der festgelegte Intervall ist dafür da, überhaupt eine Vergleichsbasis zu haben. Im freien Verkehr ist es nicht möglich, eine reproduzierbare Situation zu erreichen: Verkehrslage, Wetter (Wind, Temperatur, Luftfeuchtigkeit), Strecke...
Daher eignet sich ein Autovergleich auch nich.

Auch beim PC ist der Vergleich nicht so leicht, gerade wenn es einfach um den Verbrauch auf Maximallast geht. Ich würde mir viel mehr ein Test wünschen, der auf eine definierte Arbeit abzielt. Also die Arbeit bei einer feste Rechenoperation.
 
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Ozmog schrieb:
Der festgelegte Intervall ist dafür da, überhaupt eine Vergleichsbasis zu haben. Im freien Verkehr ist es nicht möglich, eine reproduzierbare Situation zu erreichen: Verkehrslage, Wetter (Wind, Temperatur, Luftfeuchtigkeit), Strecke...
Daher eignet sich ein Autovergleich auch nich.
Diese Vergleichsbasis könnte man aber doch trotzdem durch ein festgelegtes Intervall schaffen, welches eben auch Anteile an Gegenwind, Steigungen, unebener Fahrbahn ect. beinhaltet.
Das, was dabei rauskommen würde, ist doch im Grunde das was man bei AMD mit der TDP Angabe erhält, während Intel hier eher den aktuellen "Außerorts" Verbrauch angibt.
 
Faust2011 schrieb:
. Wie schon vor ein paar Tagen gezeigt auf der CES, konnte AMD mit einem Engineering Sample zum i9-9900k aufschließen und verbraucht dabei deutlich weniger Energie! (auch wenn es nur der AMD-beliebte Cinebench war - die Leistung ist trotzdem klasse und zeigt den Fortschritt in der Mikroarchitektur).

Wenn Hersteller-Benchmarks nun als erwiesene Daten hergenommen werden, wird klar warum die Realität und die Meinung der CB User so stark voneinander abweicht.
 
value schrieb:
Wenn Hersteller-Benchmarks nun als erwiesene Daten hergenommen werden, wird klar warum die Realität und die Meinung der CB User so stark voneinander abweicht.

Was heisst hier Hersteller Benchmarks? Gehört Cinebench jetzt zu AMD?
 
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value schrieb:
Wenn Hersteller-Benchmarks nun als erwiesene Daten hergenommen werden, wird klar warum die Realität und die Meinung der CB User so stark voneinander abweicht.

Dir ist schon klar, dass das eine Live-Demo war?
 
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