Putschversuch in der Türkei

[Merkel]

Die Verbrechen des Erdogan sind mit einem Genozid zu vergleichen. Grausame Terroristen, die u.a. von der Türkei unterstützt werden, begehen in Syrien entsetzliche Verbrechen. Dabei gehen die Terroristen gegen jeden vor, der nicht sunnitischen Glaubens ist oder ihre Vorstellung von einem sunnitischen Glauben ablehnt. Das beschränkt sich nicht auf angebliche "moderate Rebellen".

http://www.dw.com/en/is-supply-channels-through-turkey/av-18091048
http://de.sputniknews.com/politik/2...ersorgt-terroristen-in-syrien-mit-waffen.html

 

[Tandeki]

Na dann zitiere ich Dich halt nochmal:

Du kannst die Machtergreifung Hitlers in Deutschland durchaus mit den Vorgängen in der Türkei vergleichen, ohne die Schreckliche Konsequenz von Holocaust und Weltkrieg erst abzuwarten.

Und meine Dir zustimmende Äußerung dazu war, dass man hier gar nichts abzuwarten braucht, Genozid und Krieg hatte man in der Türkei (wie in vielen anderen Ländern) auch schon vor Erdogan. Ebenso musste man bei Hitler nicht bis zum Holocaust abwarten, um ihn als Diktator zu begreifen. Die Frage der Machtergreifung bzw. Gleichschaltung durch einen diktatorischen Herrscher setzt also keine Gräueltaten voraus, die kann man auch vor- und nachher haben.

@Merkel: bei Erdogan bezieht sich das aber nicht nur auf Völkermord. Hier geht es um "Säuberungen" (OT Erdogan), die nicht eine Volkszugehörigkeit, sondern gesellschaftlichen Pluralismus zerstören soll.

 

[KTelwood]

Noch geht es nicht nur um Volkszughörigkeit. Was ist aber wenn der Wohlstand leidet weil der Tourismus versiegt?
Wer ist dann schuld? Die Kurden die den Terror schüren? Die Syrer? Dunkle Kräfte aus dem Ausland?

 

[ToXiD]

Der Thread bekommt nun erst einmal eine kleine Pause. Alle Beteiligten sollten den Tag heute zur Abkühlung nutzen.

Es kann weitergehen.

 

[Tandeki]

Auch wenn ich diesen offenen Brief der EU-Abgeordneten Frau Lochbihler generell begrüße, so fehlt ihm doch das letzte Stück Konsequenz:

http://www.barbara-lochbihler.de/mr/news/die-eu-darf-erdogan-nicht-weiter-staerken/

Sie schreibt zwar Folgerichtig:

die EU und die deutsche Regierung (sollte) endlich Konsequenzen aus ihren schweren Fehlern in der Kooperation mit dem türkischen Staatschef ziehen.

Als Konsequenz nennt sie dann aber nur:

Die EU muss den Türkei-Deal sofort beenden

Sie weist ja zu Recht auf die Misstände in der Türkei explizit hin, Lösungen, wie die Staatengemeinschaft nun diesen konkret begegnen soll, hat sie jedoch auch nicht. Den "Türkei-Deal" zu beenden ist nur konsequent, löst aber die bestehenden und sich verschärfenden Probleme nicht. Für mich zeigt sich mal wieder die Ohnmacht der internationalen Gemeinschaft hinsichtlich nationalstaatlicher Vorkommnisse.

Heute Morgen kam übrigens im Radio, Erogan wolle den Tag des Putsches zum Feiertag machen. Um den Bürgern, Polizisten und Soldaten zu gedenken, welche die Demokratie an diesem Tag verteidigt haben.

 

[AppZ]

Man kann ja mal kurz Zusammenfassen was in der Zwischenzeit und kurz davor passiert ist.

Erdogan's Kabinett unter dem Vorsitz von Erdogan hat den Ausnahmezustand erklärt. Das Parlament kann diesen theoretisch verkürzen, allerdings wird eine Zustimmung, allein aufgrund der Mehrheit der AKP erwartet.
Erklärt wird dieser Schritt mit der Säuberung und Aufrechterhaltung der Demokratie. Erdogan kann nun per Dekret regieren, Gesetze erlassen.

In der Nacht des inkrafttreten des Ausnahmezustands wurde außerdem verkündet, dass die europäische Menschenrechtskonvention außer Kraft gesetzt wurde. Dies beeinflusst laut der türkischen Regierung nicht das Recht auf Leben, Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit und legitimiert keine Volter.
Eine Vergleich mit Frankreich wurde gezogen, der das ganze anscheinend ins bessere Licht rücken soll.

Außerdem wurde heute Nacht verkündet, wie Deliberation schon erwähnt hat, das der Tag des Putsches ein Feiertag der Märtyrer sein soll.

Gleichzeitig wurde bekannt das allen Opfern der Putschisten ein religiöses Begräbnis untersagt wurde, Imamen wurde verboten für diese Opfer zu beten oder sie in ihre gebete einzuschließen.

 

[TnTDynamite]

@Delibertaion:
Naja, was meinst du mit der Ohnmacht gegen nationalstaatliche Vorkommnisse? In der Konsequenz müsstest du ja ein militärisches Eingreifen der Nato fordern, oder wie meinst du das?
Das Schlimme ist ja in der Türkei, dass Erdogan wirklich viele Anhänger in der Bevölkerung hat. Die Propaganda und die Zensur ziehen. Man kann ja jetzt nicht von außen gegen den Willen großer Teile der Bevölkerung der Türkei von außen eingreifen.
Diesen Faktor haben wohl auch die Putschisten unterschätzt. Die Panzer wurden ja teils von zivilen Erdogan-Anhängern gestoppt. Wobei ich ehrlich gesagt nicht mal sicher bin, ob ich der "Verschwörungstheorie" der Putsch sei von Erdogan inszeniert gewesen, nicht ein wenig Glauben schenken kann.

Und zum neuen Feiertag:
Die Formulierung ist ja schön für beide Seiten...so kann jeder seine Gefallenen betrauern, die Erdogan-Treuen glauben sie seien die Verteidiger der Demokratie, die Putschisten, sofern Sie keine Marionetten waren, meinen das auch. In letzterem Fall dann halt zurecht...

Wenn jetzt noch Trump US-Präsident werden sollte...mann, mann, mann. Vor 10 Jahren habe ich meiner Oma erzählt sie solle sich keine Sorgen machen, solange ich lebe wird es mitten in Europa keine Kriege mehr geben.
So langsam bin ich mir nicht mehr sicher.

 

[Tandeki]

@Delibertaion:
Naja, was meinst du mit der Ohnmacht gegen nationalstaatliche Vorkommnisse? In der Konsequenz müsstest du ja ein militärisches Eingreifen der Nato fordern, oder wie meinst du das?

Ich fordere kein militärisches Eingreifen, erwarte aber von solchen Institutionen, dass sie sich nicht nur als ABM-Maßnahme für gestrandete Existenzen verstehen, sondern gerade dann performen, wenn Krisen herrschen. Und wenn sie das nicht tun, dann muss man sich eben fragen, ob a) eine Reform nötig ist oder b) die Institution ihren Auftrag gar nicht erfüllen kann. Bei der NATO weiß man seit dem Kalten Krieg, dass strukturelle Schwächen die gesamte Organisation zu einem zahnlosen Tiger machen. Sei es das Veto-Recht im Sicherheitsrat oder die fehlende Bereitschaft der Mitglieder, "in guten wie in schlechten Tagen" gemeinsam stark und konsequent zu handeln. Auch die EU fällt bei jeder noch so kleinen Krise quasi fast auseinander und auch nun fehlen dieser lustigen Gesprächsgruppe sämtliche Konzepte, wie auf jemanden wie Erdogan zu reagieren ist. Also verhält man sich wie beim Beamtenmikado: man wartet darauf, dass sich das Problem von selbst löst und wer sich zuerst bewegt, hat verloren. Ich sehe es einfach nicht ein, für solch einen Mist Geld zu bezahlen. Da sollten wir uns lieber einen Monarchen halten. Der ist billiger und macht optisch mehr her.

 

[TnTDynamite]

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Lediglich 3-4 Zeilen zur Frage in welcher Form die denn "performen" sollen, hätte mir noch ganz gut gefallen.
Aufhören Wattebäuschchen zu wären, könnte ja ein guter Anfang sein.
Über Wirtschaftssanktionen ärgern sich die getroffenen Länder in der Regel zwar, aber eingeknickt ist doch bisher kaum irgendein Land wegen sowas. Also ich denke, wenn Erdogan den Weg so weiter geht - und das wird er, muss die EU in der Tat nicht nur die EU-Beitrittsverhandlungen bis zum Niedergang dieses Regimes einstellen, sonder man muss auch über geeignete Maßnahmen nachdenken die EU-Außengrenzen dicht machen und notfalls verteidigen zu können, wenn die Türkei keinen "Puffer" gegen die von uns mitverursachte Anarchie im nahen Osten mehr darstellt. Im Moment muss man befürchten dass die Türkei gar eher langfristig destabilisierend auf den Frieden in Europa und dem nahen Osten wirken wird. Ein Militär-Putsch oder ein massives Eingreifen von Außen können da meines Erachtens keine Besserung bringen.

Die einzige "gute" Lösung für diese Probleme, könnte in meinen Augen durch die türkische Bevölkerung kommen. Die "Anti-Erdogan"-Seite der gespaltenen Bevölkerung wird nun aber durch die aktuellen Geschehnisse nach und nach geschwächt, verkleinert und verunsichert. Wenn zeitnah nichts passiert, wird die Demokratie in der Türkei endgültig abgeschafft und die Meinungsvielfalt wird zurückgehen. Keine Ahnung wie es dann weitergehen soll.

 

[frankpr]

Man mag von Erdogan halten, was man will, ich selbst mag seine Politik auch absolut nicht, erst recht nicht, daß er türkische Innenpolitik nach Deutschland trägt, z.B. seine Wahlkampfauftritte hierzulande.
Aber so naheliegend es aussehen mag, ich glaube eigentlich nicht, daß er hier versucht hat, den Putschversuch zu inszenieren.
Vielmehr ist es doch so, daß die Türkei eine parlamentarische Republik ist, in der die Verfassung eine strikte Trennung von Staat und Religion vorschreibt, das Vermächtnis von Kemal Atatürk. Und genau diese Trennung versucht Erdogan seit Jahren bis hin zur Aufhebung Stück för Stück zu hintergehen.
Und es ist noch nicht so lange her, das war letztes Jahr, als in einer Dokumentation mal wieder erwähnt wurde, daß genau das den Zorn des Militärs anfacht, denn die Generäle in der Türkei sehen sich als die Hüter des Erbes Atatürks. So fanden auch die allermeisten grundsätzlichen Änderungen der Verfassung immer dann statt, wenn eine Militärregierung herrschte. Genau dazu paßt der Putschversuch und dazu passen auch die Bestrebungen Erdogans, die Militärführung auszutauschen. Und da der Austausch hocchrangiger Militärs schon vor geraumer Zeit begonnen hat, wundert das Scheitern nicht.

 

[AppZ]

Noch ein paar Zahlen:

21.700 Angestellte des Bildungsministeriums wurden entlassen
21.000 Lehrern wurde ihre Lizenz entzogen
1.500 Mitarbeiter des Finanzministeriums wurden entlassen
492 Imame/Religionslehrer wurden entlassen
393 Mitarbeiter des Sozial-Ministeriums wurden entlassen
257 Mitarbeiter des Präsidenten wurden entlassen
245 Mitarbeiter des Sport-Ministeriums wurden entlassen
100 Geheimdienstmitarbeiter wurden entlassen
7500 Soldaten wurden in Haft genommen
8000 Polizisten wurden entlassen, 1000 davon in Haft
3000 Mitglieder der Judikative wurden entlassen

Macht insgesamt knapp 64.000 Personaländerungen...

Quelle: WikiLeaks

 

[Iconoclast]

Bei den Zahlen gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

 

[TnTDynamite]

Ich glaube auch eher nicht dass der Putschversuch von Erdogan inszeniert war, es bleibt aber ein kleiner Zweifel. Es sieht es in der Tat aus, als wären die jetzt durchgeführten Maßnahmen von langer Hand geplant gewesen. Mag eher so gewesen sein, dass er sie wegen dem Putsch einfach nur vorgezogen hat. Lediglich wie schlecht organisiert und durchdacht der Putsch war...dass es im Endeffekt nur 3 Panzer und 2 Flugzeuge waren und dass man keine Vorstellung davon hatte, wie man mit Widerstand von zivilen Erdogan-Anhängern umgehen sollte beim Putsch - das lässt mich ein wenig zweifeln. Aber realistischer finde ich doch auch eher einen verzweifelten und schlechten, echten Putschversuch.

Ich kann einfach nicht glauben wie viele Türken nicht sehen was vor Ihrer Nase passiert oder es eben gut finden. 64000 Leute mit der falschen Überzeugung abgesägt...die haben doch auch alle Familien und Freunde, die das auch aufrütteln müsste. Er muss mit diesen Maßnahmen doch mindestens 200.000 Leute gegen sich aufgebracht haben, die vorher nicht so skeptisch waren. Wieso stehen die Plätze in Istanbul voll mit Leuten, die fröhlich den Sieg ihrer Demokratie feiern? Wie kann es in Zeiten des Internets sein, dass die Zensur der Medien ausreicht eine ähnliche Propaganda-Maschine wie bei uns 1930 zu betreiben? Das will mir bei der Sache nicht in den Kopf.

 

[~H!ld3~]

Was mich an der Echtheit des Putsches zweifeln lässt sind solche Äußerungen wie: Kurz nachdem Erdogan aus dem Hotel abreiste wurde es bombardiert.
Als ob das Militär so blöd ist und die wichtigste Figur, die über Erfolg und Misserfolg des Putsches entscheiden kann, einfach so davon kommen lässt.

Alleine die Zahlen zeigen deutlich auf, das selbst wenn der Putsch nicht von Erdogan geplant war, er solche Personalveränderungen bereits auf der Liste hatte.

Was in der Türkei passiert ist mit größter Sorge zu betrachten.
Erdogan wird die komplette Macht an sich ziehen und will vollständig alleine regieren.

Ein weiteres Mal wird demonstrativ zur Schau gestellt, dass ein Teil der Türkei mit vielem zu tun hat, aber nicht mit den Wertevorstellungen der westlichen Welt.

Von echter Demokratie und echten Wahlen braucht man in der Türkei gar nicht erst anfangen...

 

[TnTDynamite]

Zu deinem letzten Satz: Trauriger Weise war die Türkei da vor 10 Jahren auf einem guten Weg, zumindest in den größeren Städten. Meines Wissens konnten die Frauen eigentlich die letzten Jahre einigermaßen frei wählen wie sie sich kleiden und auch so etwas wie der Überfall auf die Radiohead-Fans die Alkohol tranken oder der Verbot der Schwulen-Parade wäre vor ein paar Jahren eher nicht vorgekommen.

Alleine dass es trinkende, feiernde und offen Schwule gibt, gegen die nun vorgegangen wird, zeigt ja, dass dort eigentlich eine westlich geprägte Kultur am Erwachsen war. Die Trennung zwischen Staat und Religion, freie Wahlen...war alles da.

Falls sich "Von echter Demokratie und echten Wahlen braucht man in der Türkei gar nicht erst anfangen..." auf die nun längst angebrochene Zeit bezieht, hast du natürlich recht.

 

[Kallenpeter]

Man könnte Erdogan nur mit massivsten Druck zum Einlenken bringen, aber das will niemand weil es Sanktionen, Einreiseverbote, Kontensperrungen etc. etc. bedeuten würde. Alles was darunter liegt an Druckmitteln wird den Bauerndiktator nicht mehr abringen von seinem Kurs.

EU-Beitritt und Visa Verhandlungen sollte man also ins leere laufen lassen, ich würd sie aber NICHT demonstrativ abbrechen, das stärkt den Bauerndiktator innenpolitisch doch nur. Also die Beziehung zur Türkei nach und nach soweit wie möglich runterfahren. Den Rest erledigen Diktaturen in aller Regel von alleine. Vetternwirtschaft und Korruption würgen Investitionen und Wirtschaftswachstum ab und damit steigt die Arbeitslosigkeit und das Einkommen der Arbeiter sinkt. Und irgendwann merken sie vielleicht an wen sie da geraten sind.

 

[TnTDynamite]

Aber was geht bis dahin alles den Bach hinunter, was in diesem Land bereits gut war? In anderen Diktaturen war die gesellschaftspolitische Lage und auch die Wirtschaft vor der Diktatur schon instabil/am Boden. In der Türkei wird das alles niedergerissen und ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, vor allem bei den Bildungseliten, wird abgesägt und unterdrückt. Die neue Generation wächst unter der erdogan'schen Propaganda auf. Dein Beitrag klingt so ein bisschen nach "nicht so schlimm, erledigt sich schon von allein". Auch wenn ich es überspitzt ausdrücke, ich sehe das viel dramatischer.

 

[KTelwood]

Ich glaube der Putsch ist wahrhaftig nicht Erdogans Werk. Sondern ein "Geschenk Gottes" an ihn höchst persönlich. Meiner Meinung nach ging der Putsch vom Militär aus, welches die bevorstehenden Umstrukturierungen für mehr Einfluss Erdogans noch verhindern wollte.
Erdogan hatte die Zügel so oder so fest in der Hand.

Der Putschversuch beschleunigt nun Vorkommnisse deren Planung eh schon in den Schubladen lag. 70.000 Dissidenten die man entlassen und 10.000 Verhaftungen....die Ermittlungen dazu schafft man nicht in einer Woche.
Die Regierung selber gibt ja zu, dass "Schwarze Listen" angelegt wurden.
In der Türkei und unter den Türken in aller Welt herrscht Angst. Jeder der nicht 100% hinter der AKP steht der muss um Reputation, Besitzt, Anstellung, Freiheit und Gesundheit fürchten.

Die Anfeindung mit der ebenfalls Zwielichten Gülen-Bewegung ist hierbei a) Persönlich weil sich Erdogan mit seinem Busenfreund überwarf (über die eigene Korruptionsaffäre) und b) Praktisch weil die Gülen-Bewegung keine Mitgliedsausweise verteilt.

So kann man jeden ungeliebten Menschen einfach denunzieren. Wie damals in der DDR. Und wer viel denunziert, der macht sich beim Staat beliebt.
Praktisch jeder kann als "HEXE" gebrandmarkt werden....

 

[TnTDynamite]

Ja, das ging ja sogar direkt auch hier bei uns los. Gibt ja schon einige Bereichte zu Schmierereien an Schulen und anderen Einrichtungen, die Strömungen angehören, die als Erdogan-Gegner bekannt sind. Teils wurden sogar Geschäfte geplündert.

 

[KTelwood]

Oder hier:

https://www.youtube.com/watch?v=xk9ZjRaE9gQ