News Qualcomm: aptX Lossless für verlustfreie CD-Qualität über Bluetooth

[DieAntwortistPI]

Da lob ich mir doch Sennheiser und Beyerdynamic die extra Ersatzteile im Shop anbieten.

Womit du, @Cool Master, den letzten Satz von @calippo bestätigt hast.

(Die Kunden sollten natürlich auch mal kapieren, dass alle 1-2 Jahre ein billiges Gamingheadset auf Dauer teurer ist als ein hochwertiges Headset, das Jahrzehnte hält)

 

[Cool Master]

@DieAntwortistPI

Habe ich das jemals bestritten? Ich sagte nur, dass Kabelgebundene Lösungen a. besser sind (da analog und dumm) und b. leichter zu reparieren sind.

 

[duskstalker]

Blindtest dürften je nach Musikrichtung und Kenntnis des Materials durchaus unterschiedlich ausfallen.
Überspitzt ausgedrückt, dürfte Metal schwerer zu unterscheiden zu sein als Klassik/Orchestermusik.

metal hat das problem oft viel zu "heiß" abgemischt zu sein, spricht "brickwalling". bei metallica fällt bspw. verlustbehaftete kompression nicht so schwer ins gewicht, weil die ganze CD schon äußerst bescheiden klingt, selbst auf den masterbändern.

wenn man jetzt aber ein gut produziertes metal-album nimmt wie etwa die stereo blue-ray von "Opeth - Pale Communion" oder "Dream Theater - Distance over Time" und die heftig runterkomprimiert, hört man die verlustbehaftete kompression (bspw. mp3) sehr deutlich bei den beckenschlägen heraus.

kompression wirkt sich außerdem negativ auf die räumliche abbildung aus. das merkt man aber erst, wenn man entsprechende lautsprecher oder kopfhörer hat.

letztendlich habe ich lieber ein geil produziertes album in 44.1 khz 16bit als müll (wie st. anger) auf 192khz 24bit.

optimal ist natürlich beides

 

[FeedMeMeow]

192Khz Abtastrate heißt aber nicht gleich, dass Frequenzen von 192KHz darstellbar sind.
Aber tatsächlich gibt es hier einen Zusammenhang, die maximale Audiofrequenz liegt grob bei knapp der Hälfte.

Sogar exakt die Hälfte, siehe Nyquist-Frequenz. Mit einer Samplerate 44,1kHz lassen sich Frequenzen bis 22,05kHz genau rekonstruieren. Da hat man schon ziemlich früh diesen Standard etabliert und diese Grenzen sind bewusst gesetzt worden.
Bei 192kHz sind es eben Audiofrequenzen bis 96kHz. So weit hört kein Mensch, geht keine Box und was man nicht hört, kann ein Toningenieur auch nicht bewusst bearbeiten (und jenseits der 22kHz juckt die auch einfach nichts).

Objektiv bietet HiRes keinen klanglichen Vorteil.... Aber das driftet natürlich etwas ab.

 

[vander]

Das Niveau schön unten halten, der Mensch gewöhnt sich ja an alles.
Wer ist überhaupt der Mainstream?

Dir ist schon klar das es um InEar geht, die du mit FLAC "ausreizen" willst?

OMG, wieder so ein Audio Fundamentalist

 

[dev/random]

Mich interessiert eher, wie sich der Bluetooth audio codec LC3 In Zukunft bei Handys und BT Geräten durchsetzt, da dieser eine bessere Qualität als SBC verspricht und, im Gegensatz zum Lossless aptX Codec, kostenfrei ist.

Opus wäre eine Alternative, die die ganze Bandbreite abdeckt und von Android seit längerem unterstützt wird. Nur in den Bluetooth Profilen fehlt das noch.

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@YY247

Fortschritt ist immer zu Begrüßen

Nur sind die heutigen Totkomprimierten Formate alles, nur eben kein Fortschritt. Ganz im Gegenteil sogar, es ist ein Rückschritt. Die Klangqualität ist deutlich schlechter geworden in der Masse.

@calippo

Warum sollten Kabelkopfhörer leichter zu reparieren sein?

Es kommt schlichtweg darauf an, welche es sind. Bei Beyerdynamic Kopfhörern kann man schon Sagen, daß dieselben leichter zu Reparieren sind. Was aber auch damit zu tun hat, daß Ersatzteile auf längere Sicht gesichert erhältlich sind. Allgemein sind deren Hörer auch konzeptionell so aufgebaut. Dafür zahlt man aber auch gefühlt etwas mehr.

@FeedMeMeow

Objektiv bietet HiRes keinen klanglichen Vorteil

Vielleicht solltest du dich etwas näher damit befassen, weshalb HiRes überhaupt geschaffen wurde. Wobei ich schon gerne mal wüßte, gegenüber was du keinen klanglichen Vorteil bei HiRes siehst und vor allem, was für dich HiRes überhaupt ist.

@duskstalker

kompression wirkt sich außerdem negativ auf die räumliche abbildung aus. das merkt man aber erst, wenn man entsprechende lautsprecher oder kopfhörer hat.

Ganz genauso ist es.

letztendlich habe ich lieber ein geil produziertes album in 44.1 khz 16bit als müll (wie st. anger) auf 192khz 24bit.

Es ist nicht mehr wie in den Mitte 80er / 90er Jahren, als die Toningenieure mit dem CD-Format so ihre liebe Mühe hatten. Es gibt mittlerweile richtig gut prodzierte CD-Alben, welchen die üblichen seinerzeitigen Schwächen des Formats nicht mehr gemein ist. Stellvertretend hierfür z. b. "Fleetwod Mac - Rumours" in der komplett Neu gemasterten Version.

Oder z. b. "The Eagles - Hotel California". Sowohl als SACD als auch CD - in der von 2014 remasterten Version - Fulminant. Aber daß es auch in den Anfängen der CD sorgfältige Produktionen gab, dafür steht "Ulla Meinecke - Wenn schon nicht für Immer dann wenigstens für Ewig". Ein Album, welches auch Heuer noch zu den klanglich besten CD Alben zu Zählen ist. Das Stück "Die Tänzerin" gehört in jede gut sortierte Song-Bibliothek zum Prüfen der Klangqualität einer Anlage / Lautsprechern / Kopfhörern.

So long....

 

[FeedMeMeow]

@FeedMeMeow

Vielleicht solltest du dich etwas näher damit befassen, weshalb HiRes überhaupt geschaffen wurde. Wobei ich schon gerne mal wüßte, gegenüber was du keinen klanglichen Vorteil bei HiRes siehst und vor allem, was für dich HiRes überhaupt ist.

Grob gesagt: Alles ab 96kHz mit 24-32Bit. Warum das geschaffenen wurde ist eben die Frage, da ich keinen Mehrwert sehe (und hören kann).

 

[No Escape]

Dir ist schon klar das es um InEar geht, die du mit FLAC "ausreizen" willst?

Ja, und wo ist das Problem?
Im Bereich Audio gibt es ganz bestimmt viel Voodoo, Schlangenöl und Fanatismus.
Jeder soll so hören wie er mag und seinem Anspruch entsprechend!
Aber zu behaupten InEars wären nicht in der Lage Unterschiede darzustellen zeugt einzig und alleine von Unwissenheit oder dem nicht vorhandenem Genuss von guten InEars.

OMG, wieder so ein Audio Fundamentalist

In keinster Weise, wie gesagt, jeder wie er glücklich ist/wird.
Wie Du auf diese Schlussfolgerung kommst, würde mich schon interessieren, da ich diese als sehr verwirrend empfinde.

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@FeedMeMeow

Warum das geschaffenen wurde ist eben die Frage

Vor allem SACD - also 24 Bit, 96 kHz - wurde im besonderen geschaffen um die Nachteile der CD zu egalisieren und wieder näher an den Analog Klang der Langspielplatte zu kommen, ohne deren Nachteile. Was auch gelang. Hör dir mal als Beispiel "Dire Straits - Brothers in Arms" als SACD oder eben dem von dir genannten HiRes Format mit 192 kHz an. Achso, was 32 Bit Aufnahmen bzw. Format angeht, höre ich bei mir auch keine Unterschiede mehr.

Mit welchen Komponenten hörst du eigentlich Musik?

@No Escape

In keinster Weise, wie gesagt, jeder wie er glücklich ist/wird.

Jep, genauso ist es. Mich stört nur, wenn Leute einfach alles Ad Absurdum führen wollen, dabei aber nie ernsthaft mit entsprechender Klangkette Vergleiche getroffen haben. Manche Beiträge in der Richtung erscheinen mir teils arg neidbasiert motiviert.

So long....

 

[econaut]

metal hat das problem oft viel zu "heiß" abgemischt zu sein, spricht "brickwalling". bei metallica fällt bspw. verlustbehaftete kompression nicht so schwer ins gewicht, weil die ganze CD schon äußerst bescheiden klingt, selbst auf den masterbändern.

wenn man jetzt aber ein gut produziertes metal-album nimmt wie etwa die stereo blue-ray von "Opeth - Pale Communion" oder "Dream Theater - Distance over Time" und die heftig runterkomprimiert, hört man die verlustbehaftete kompression (bspw. mp3) sehr deutlich bei den beckenschlägen heraus.

kompression wirkt sich außerdem negativ auf die räumliche abbildung aus. das merkt man aber erst, wenn man entsprechende lautsprecher oder kopfhörer hat.

letztendlich habe ich lieber ein geil produziertes album in 44.1 khz 16bit als müll (wie st. anger) auf 192khz 24bit.

optimal ist natürlich beides

Stimme dir insgesamt zu, nur mit den Metallica Alben muss ich dir widersprechen. Es kommt halt aufs Master an. Wenn du die Gelegenheit hast, hör dir mal von den alten Alben die allerersten CD releases aus den USA an. Gebraucht kaufen oder Rip im Netz finden. Alter Falter, so hast du die Alben noch nie gehört, das garantiere ich dir. Trifft nicht nur auf Metallica zu, auch Pearl Jam zum Beispiel und weitere. Aber dafür gibt es andere Foren. Für Details bitte PN.

 

[Amaoto]

Vor allem SACD - also 24 Bit, 96 kHz - wurde im besonderen geschaffen um die Nachteile der CD zu egalisieren und wieder näher an den Analog Klang der Langspielplatte zu kommen, ohne deren Nachteile.

SACD hat nicht 24 Bit/96 kHz, sondern 1 Bit bei 2,8 MHz. Das Format ist aus dieser audio-technischen Sicht doppelt sinnlos. Es wurde zu Marketingzwecken entwickelt.

 

[MaverickM]

Wenn Enthusiasten und selbsternannte Audiophile nicht zuverlässig FLAC unterscheiden können, dann brauchen sie es einfach nicht. Das Niveau ist einfach schon verdammt hoch und wird nicht wirklich höher gesetzt (auch wenn Hi-Res natürlich nach dem Marketing-Gelaber noch besserererer ist).

Was für ein absoluter - man verzeihe mir die Aussage - Bullshit. Erstens hast Du den Sinn von FLAC nicht verstanden, zweitens klingt aktueller Bluetooth Kram halt schlechter nicht gut, das ist von "verdammt hohem Niveau" weit entfernt. Es ist ja nicht mal CD Qualität möglich. Geschweige denn Verlustfrei.

Man muss kein Goldohr sein, um den Unterschied hören zu können. Das kann sogar der von dir zitierte ominöse Mainstream.

Das Format ist aus dieser audio-technischen Sicht doppelt sinnlos.

Erstens funktioniert die SACD bzw. DSD anders und ist daher schwerlich vergleichbar, zweitens bietet sie vor allem auch Mehrkanal-Ton. Alleine das ist ein absoluter Mehrwert. Ich habe nicht viele SACDs, will aber die tollen Mehrkanal-Abmischungen absolut nicht missen. Über den Stereo-Teil, ob man das hört oder nicht, kann man geteilter Meinung sein. Aber die SACD als "sinnlos" zu bezeichnen zeugt nur von Ignoranz.


Zum eigentlichen Thema: Wurde auch Zeit. Wenn das Chaos noch beseitigt wird, dann kann man Bluetooth in Zukunft tatsächlich als Alternative zu Kabel-Kopfhörern in Betracht ziehen, vom Preis einmal abgesehen.

 

[Aslo]

Na da bin ich ja froh, dass ich eh keinen Unterschied höre^^

 

[capitalguy]

ich höre da schon unterschiede, aber das liegt dann an der aufnahme selbst oder dem encoder. bei youtube hört man bei den liedern die als "digital remastered" beschrieben sind teilweise ein leichtes knacken. alles in allem bin ich jedoch mit youtube, das normale und nicht kostenpflichtige ganz zufrieden.

 

[HasseLadebalken]

Ist ja auch absolut ausreichend CD, 16-Bit mit 44,1kHz.
Bei FLAC bedeutet das durch die Bank ja auch, CD's mit EAC auf die Platte gebracht als Backup, um die 1000kbps.
Auffallend ist, das die älteren, deutlich besseren Produktionen der 80er und 90er mit deutlich mehr Nutzung des möglichen Rauschabstandes und eben besserer Soundqualität in der Regel durchschnittlich weniger kbps benötigen, verlustfrei.

Das man zum vernünftigen Abspielen nicht mehr als 16-Bit bei 44,1kHz benötigt sollte hinlänglich bekannt sein, alles darüber ist gut zur Aufnahme und Nachbearbeitung, im Studio, da wo Leute dafür bezahlt werden das Abgemischt wird, Spielerrei mit Phase, das sich nichts auslöscht etc., da ist es notwendig damit durch die ganzen Arbeitsschritte das Signal nicht zu arg verändert wird.
Ganz am Schluss nach der ganzen Arbeit, die hoffentlich nicht die meiste Klangqualität nicht schlussendlich darin resultierte, das der Mix hauptsächlich so Laut ist bzw. so leicht zu Verstärken geht wie nur irgendmöglich wobei es an Klangqualität verliert..., zum Abspielen nachher auf der Anlage, tun es de Fakto die 16-Bit bei 44,1kHz.

Es ist mit der Klangqualität (dem Loudness War), sinngemäß "give Peaks a Chance" dieselbe Mathematik, wie wenn man von Lautsprechern sagt, 6dB pro Meter gehen verloren, also sitzt man 1 Meter weiter weg, muss man mehr Verstärken....,
Schallwellen andersherum aufgenommen mit einem Mikrofon, hat genau das räumliche Tiefe zur Folge, wieviel höher oder weniger die Amplitude von einem "Element" ist, macht nachher die Bühne.

Deswegen springt einem bei einem Remaster von Chris Isaak dürfte es gewesen sein in einem simplen Beispiel auch im Vergleich zum Original, in's Gesicht und das Bühnenbild wird eben zerstört.

Unterschiedlich starke Peaks, münzt also auch in unterschiedlicher Zeit, muss wohl so sein, sonst wäre der Verlust an räumlicher Tiefe nicht die Folge von Dynamikkompression (Hyperkompression)

Man sollte sich mal mehr mit der EBU R128 beschäftigen und mal einsehen, was zum Teil ja auch schon getan wird, Spotify regelt ja auch schon.
Das Replay Gain in FooBar2000 wurde auch entsprechend schon vor Jahren angepasst, ist aber nunmal alles noch nicht so richtig, da -14dB LUFS immernoch das meiste, jüngste zu laut produzierte mit weniger Dynamik immernoch viel zu laut ist in der Praxis und das gute alte, was wirklich gut produziert war, immernoch die Amplituden abgesägt werden.
-23dB LUFS das wäre das richtige.
Naja aber immerhin, geht man schonmal den richtigen Weg, es geht nur zu hoffen da ja offenbar der "Algorythmus" wovon ja auch bei "Futorial" die Rede ist, immer wieder und wieder verändert wird, wird man hoffentlich immer mehr in Richtung -23dB LUFS gehen.

Ich gehe mal nicht von einem "Algorythmus" aus, sondern eher davon das man es halt längst nicht mehr so "laut" eingestellt hat, wie noch zuvor

Thema YouTube, YouTube regelt nicht, dafür gibt es nichtmal eine Einstellung, selbst wenn man einen Account/Kanal hat, wo man das an/aus -stellen könnte.

Fazit also zu dem Ganzen hier worum es im Artikel geht, Highend-HiFi auf Kopfhörer die auch was taugen, funktioniert dann also auch kabellos, herzlichen Glückwunsch das man das fast 2022 endlich mal auf die Reihe bekommt, ganz grosses Kino :-)

Gruss HL

 

[JoeDoe2018]

Gab es das nicht schon alles. Ich habe damals immer Handys und Boxen mit AptX gekauft. Wo soll denn jetzt der Unterschied sein?

 

[FeedMeMeow]

Was für ein absoluter - man verzeihe mir die Aussage - Bullshit. Erstens hast Du den Sinn von FLAC nicht verstanden, zweitens klingt aktueller Bluetooth Kram halt schlechter nicht gut, das ist von "verdammt hohem Niveau" weit entfernt. Es ist ja nicht mal CD Qualität möglich. Geschweige denn Verlustfrei.

Man muss kein Goldohr sein, um den Unterschied hören zu können. Das kann sogar der von dir zitierte ominöse Mainstream.

Ich sagte ja auch bereits, dass es etwas abdriftet, da HiRes nicht direkt was mit dem Qualcomm-Standard hier zu tun hat. Das bezog sich bei mir eben nur allgemein auf das Streben nach "höher besser mehr Hz".
Dass es derzeit kabellos noch Luft nach oben gibt, streite ich nicht ab.

Vor allem SACD - also 24 Bit, 96 kHz - wurde im besonderen geschaffen um die Nachteile der CD zu egalisieren und wieder näher an den Analog Klang der Langspielplatte zu kommen, ohne deren Nachteile. Was auch gelang. Hör dir mal als Beispiel "Dire Straits - Brothers in Arms" als SACD oder eben dem von dir genannten HiRes Format mit 192 kHz an. Achso, was 32 Bit Aufnahmen bzw. Format angeht, höre ich bei mir auch keine Unterschiede mehr.

Mit welchen Komponenten hörst du eigentlich Musik?

Da fehlt mir komplett die objektive und wissenschaftliche Begründung, was denn nun damit besser sein soll. Näher am analog Klang ist kein Maßstab und stark subjektiv.
Dazu muss man auch beachten, dass bestimmte Versionen meist anders gemastert sind. Eine Schallplatte hat ein anderes Quellmaterial als ein Spotify-Song und ein Tidal Irgendwas-Master ebenso. Das klingt dann erstmal anders.

Womit ich höre, sollte egal sein. Es geht hier schließlich darum zu argumentieren, weshalb ein Format überhaupt einen Vorteil bieten sollte.

 

[ThePlayer]

Kabellose InEar-Kopfhörer sind Müll, sobald die Batterie verschlissen ist. Gerade bei den Apple AirPods ist der Wechsel der Batterie sehr kompliziert. Nachhaltig ist das nicht, außer für Apple und Co.

Ja da hast du Recht. Aber egal bei welchem Hersteller du den Akku tauschen willst wird es denke ich teuer. Bei meinen SONY WF 1000xm3 kostet der Akku für beide Seiten etwa 50 Euro wenn ich mir das günstigste Angebot raussuche. Dann muss ich das ganze wechseln und hoffen das ich dabei nichts kaputt mache. Kosten tun die Kopfhörer zur Zeit rund 140 Euro neu.
Und bei Modellen unter 100 Euro wird niemand den Akku tauschen. Selbst wenn er nur die Akkus zu zahlen hat.
Sehr schade alle reden davon wie Nachhaltig sie produzieren was einfach nicht stimmt. Dabei wäre es bei den Kopfhörern einfach die so zu bauen das sich der Akku tauschen lässt.

 

[mischaef]

Wir leben im Jahr 2021. Ich hab kein bock mehr auf Kabel, wenn es sich vermeiden lässt.

Und ich habe keinen Bock mich von Kopfhörermodellen und Akkulaufzeiten abhängig zu machen...

Und jetzt?

Ergänzung (2. September 2021)

UWenn Enthusiasten und selbsternannte Audiophile nicht zuverlässig FLAC unterscheiden können, dann brauchen sie es einfach nicht.

Ah, schon wieder jemand der meint, nur weil er das nicht kann, kann es keiner. Dann will ich Dir mal den Zahn ziehen: Wenn man weiß worauf man achten muss, ist es sogar recht einfach.