News Qualcomm: aptX Lossless für verlustfreie CD-Qualität über Bluetooth

Ja, aber oben war zwar von HDMI (was für mich auch eine gute Abschirmung haben sollte) und generell Oehlbach unter teureren Kabel die Rede...
 
Die Rezensionen dazu sind herrlich...^^
 
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mischaef schrieb:
Bei Chinch-Kabel kommt es auf eine gute Abschirmung an, je nach dem was man alles dahinte rliegen hat, bei Lautsprecherkabel auf eine gute Kabelqualität und einen vernünftigen Querschnitt.
Das ist richtig. Minimierung von Störeinflüssen und Widerständen ist ok, aber jemanden ein 2-Meter 8mm² LS-Kabel statt max. 2,5mm² zu verkaufen und zu behaupten, dass der Klang auf der Strecke davon maßgeblich besser würde, und dann noch statt einem normalen 8mm²-Kabel für 20 Euro ein 200 Euro-Kabel mit ominösen klangverbessernden Eigenschaften zu verkaufen, das ist Schlangenöl.

Und dieses aptX Losless halte ich für Schlangenöl. So hochwertig ist das verkaufte BT-Zubehör in der Regel nicht (ich rede jetzt von der Verstärkerelektronik und den Treibern), als dass man zwischen einem guten 320kBit Stream oder Losless unterscheiden könnte.
Das hat Igor schon häufiger mal aufgezeigt, dass auch in hochpreisiger Peripherie Standard-Elektronik-Geraffel drin ist, was nix kann.
 
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Die schwierige (und subjektiv unterschiedliche) Grenzziehung zwischen "sinnvoll" und "nicht nötig" ist ja auch Bestandteil dieser Quacksalberei. Irgendjemand kommt dann um die Ecke und behauptet es wäre auch bei 2m Kabellänge sinnvoll oder "man könnte ja zumindest sichergehen".
 
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floq0r schrieb:
@mischaef Da sprechen wir aber von einem Kabel für analoge Signalübertragung oder?
War auch mein erster Gedanke. Das ist halt der einzige Unterschied der zu beachten is. Analog oder Digital. Bei Digital sind die Qualitätsunterschiede meist echt minimal bis gar nicht vorhanden. Analog sieht das natürlich meist ganz anders aus.
 
floq0r schrieb:
Da sprechen wir aber von einem Kabel für analoge Signalübertragung oder?

Kann aber auch bei digitalen passieren wenn die Erdung schlecht ist. Das hört man immer gut bei USB-Anschlüssen von günstigen Motherboards.
 
Seit es Funktechnik gibt, gilt das Prinzip, daß sie kabelgebundenen Lösungen in Sachen Übertragungsrate und Zuverlässigkeit unterlegen ist. Auf der Haben-Seite ist, nun ja, eben die Kabelfreiheit. Daran hat sich seit rund 130 Jahren nichts geändert. Es wird immer so weitergehen. Man muß sich einfach entscheiden, ob man den Komfort haben möchte, ohne Kabel hantieren zu können, oder man nimmt die höhere Leistung und hat dafür Kabel. Entweder-Oder.
 
Ich würde das System eher als unter günstigen Bedingungen verlustfrei bezeichnen, denn die übliche Chartmusik lässt sich nicht mal 2:1 komprimieren um ein bitidentisches Resultat zu erhalten.
Die Frage ist was mit verlustfrei gemeint ist. Falls damit bitidentisch gemeint ist dann kann es nicht stimmen, weil die Verfahren hier an Grenzen gelangen.
Man spart im Worst-Case, bei der verlustfreien Kompression, überhaupt keine Daten, was v.a. bei sog. weißem Rauschen als Signal der Fall ist.
Aber es gibt ja noch weitere Abstufungen: Nahezu verlustfrei und wahrnehmungsempfunden verlustfrei.
 
DeusoftheWired schrieb:
Seit es Funktechnik gibt, gilt das Prinzip, daß sie kabelgebundenen Lösungen in Sachen Übertragungsrate und Zuverlässigkeit unterlegen ist

Das ist richtig, auf der anderen Seite muss man sich die Normalnutzer-Anforderungen im Bereich Audioübertragung mal ansehen. Wir reden hier über eine Übertragung von drei Kanälen (Stereoton und Mikrofon bei einem Headset) über eine Distanz unter 10 Metern, im Regelfall nicht mal 1-2 Meter.

In "CD-Qualität" (was für 99% der Nutzer ausreicht) umgerechnet sind das ca. 2,1 Mbit/s Nettodatenrate, wenn man das unkomprimiert übertragen würde.

Warum sollte es also hier unlösbare Probleme geben, wenn man bei WLAN bereits mit Wifi 6 bei 9.600 Mbit/s Bruttodatenrate angekommen ist? Das ist eine 2.400fach höhere Nettodatenrate (bei Annahme Brutto zu Netto 2:1) als für so einen Audiostream notwendig.
Selbst mit dem ältesten WLAN Standard 802.11a erzielt man Nettodatenraten von 5-25 Mbit/s.
Zudem erwartet man von WLAN wesentlich weitere Reichweiten, weil man eben nicht immer direkt neben dem Accesspoint sitzen will, während man bei Kopfhörernutzung nicht unbedingt vom Sender weit entfernen muss (Handy in der Tasche, TV oder PC in Sichtweite)

Ich habe noch kein valides Gegenargument gesehen das erklärt, warum das nicht möglich sein soll.
 
calippo schrieb:
In "CD-Qualität" (was für 99% der Nutzer ausreicht) umgerechnet sind das ca. 2,1 Mbit/s Nettodatenrate, wenn man das unkomprimiert übertragen würde.

Warum sollte es also hier unlösbare Probleme geben, wenn man bei WLAN bereits mit Wifi 6 bei 9.600 Mbit/s Bruttodatenrate angekommen ist?
Mir fallen da mehrere Gründe ein:
Übertragungslatenz, Übertragungsfehler, Mehrfachnutzung der Funkfrequenzen, Interferenzpegel

Die 9,6 Gbit/s sind ein schöngerechneter Wert welcher sich nur mit 8x8 MIMO im 5 GHz Band realisieren lässt falls kein Nachbar in der Nähe diese Frequenz ebenfalls nutzt und sich Sender u- Empfänger im selben Raum befinden.
Anwendungen welche per WiFi Daten übertragen nutzen üblicherweise Datenpufferung um div. Problemen zu begegnen welche bei der Funkübertragung passieren können.
Wenn man ausreichend Latenz zulässt können Daten auch erneut übertragen werden, falls nicht dass muss entweder eine ganze Menge an Redundanz mitgesendet werden oder man muss damit leben dass es zu Übertragungsfehlern kommt.
 
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WinnieW2 schrieb:
Übertragungslatenz, Übertragungsfehler, Mehrfachnutzung der Funkfrequenzen, Interferenzpegel

Die Latenz ist ein Thema, aber mal ganz dumm gestellt, wenn ich hier am PC über WLAN Computerbase anpinge, dann sehe ich einen Ping von 14ms. Da geht der Ping vom PC über WLAN zum Router zum Provider zum Server und wieder zurück, in 14ms.
Da sollte es Mittel und Wege geben, die Übertragung von 2,1 Mbit/s über 2m Funkstrecke mit ca. 50ms zu realisieren.
Wifi 6 habe ich nur als Beispiel genannt, ob 9,6 Gbit/s schöngerechnet sind oder nicht, spielt ja keine Rolle in der Größenordnung von 2,1 Mbit/s.

Mehrfachnutzung könnte ein Problem werden, daher ja meine Idee, zwei unterschiedliche Lösungen für mobilen Einsatz (im Zug mit 30 anderen Funkstrecken) und stationär am TV/PC/Konsole mit deutlich weniger Überlagerungen zu realisieren.
 
calippo schrieb:
Die Latenz ist ein Thema, aber mal ganz dumm gestellt, wenn ich hier am PC über WLAN Computerbase anpinge, dann sehe ich einen Ping von 14ms. Da geht der Ping vom PC über WLAN zum Router zum Provider zum Server und wieder zurück, in 14ms.
Wenn es jetzt nur die reine Übertragungslatenz ist ist das kein solches Thema, aber die Zeit welche Ping angibt berücksichtigt keine Re-Transmitts fehlerhaft übertragener Datenpakete.
Spielt in diesem Fall aber keine Rolle weil hier ohnehin kein IP genutzt wird für Audiostreaming über BT-Funk.
Man hat auf jeden Fall Latenzen die durch den Audiocodec und die FEC entstehen, sowie die Signalverarbeitung.
Aufwendiger bedeutet meist dass die Latenzen steigen.
Wenn man jetzt nur Musik hört ist das verschmerzbar, wenn es sich aber um Filmton handelt dann fällt es auf wenn die Latenz zu hoch wird, wenn Audio nicht mehr lippensynchron ist.
 
WinnieW2 schrieb:
Man hat auf jeden Fall Latenzen die durch den Audiocodec und die FEC entstehen,
Aber die Decodierung und D/A Wandlung findet ja auch bei Kabelübertragung statt, das kann schon mal kein Ausschlussgrund sein. Das ist doch das gleiche Prinzip: Decoder+D/A Wandler+Verstärker und daran hängen die Treiber der Kopfhörer. Bei einem kabellosen Kopfhörer ist das interne Kabel (vom D/A Wandler zu den Treibern) ein paar Zentimeter lang, bei einem Kabelkopfhörer sind es 1-2m, dennoch gleiches Aufbauprinzip.

Bleibt noch die "Anlieferung" des digitalen Datenstroms.
Ich kann halt nicht nachvollziehen, wie im WLAN mit Übertragungsraten dreistelligen MBit/s Bereich eine Fehlerkorrektur bei geringer Latenz möglich ist bei Reichweiten von vielen Metern und durch Wände hindurch, aber es bei einer Datenübertragung von Audiodaten im einstelligen Mbit/s Bereich über deutlich kürze Distanzen nicht möglich sein soll.
 
Simon#G schrieb:
Jetzt gibt's mit LE Audio einen neuen Codec (LC3), der frei zu verwenden ist und optimiert für mobile Geräte. Wer Probehören möchte, kann das tun (https://www.bluetooth.com/learn-about-bluetooth/recent-enhancements/le-audio/). In der höchsten Qualtiätsstufe könnte keinen Unterschied zum unkomprimierten mehr Original feststellen. LC3 192kbit/s rauscht im direkten Vergleich leise.
Ging mir ähnlich (und das auch nur mit anständigem Kopfhörer).
Wobei ich LC3 192kbit/s als ungefähr gleichwertig mit SBC 248kbit/s empfinde, und beide nur als leicht schlechter als die Originalquelle.
 
calippo schrieb:
Aber die Decodierung und D/A Wandlung findet ja auch bei Kabelübertragung statt, das kann schon mal kein Ausschlussgrund sein. Das ist doch das gleiche Prinzip: Decoder+D/A Wandler+Verstärker und daran hängen die Treiber der Kopfhörer. Bei einem kabellosen Kopfhörer ist das interne Kabel (vom D/A Wandler zu den Treibern) ein paar Zentimeter lang, bei einem Kabelkopfhörer sind es 1-2m, dennoch gleiches Aufbauprinzip.
Audiocodecs haben, je nach Funktionsprinzip, eine höhere Latenz im Vergleich zu einer D/A-Wandlung, der Modulation und der Funkübertragung selber.

calippo schrieb:
Ich kann halt nicht nachvollziehen, wie im WLAN mit Übertragungsraten dreistelligen MBit/s Bereich eine Fehlerkorrektur bei geringer Latenz möglich ist bei Reichweiten von vielen Metern und durch Wände hindurch, aber es bei einer Datenübertragung von Audiodaten im einstelligen Mbit/s Bereich über deutlich kürze Distanzen nicht möglich sein soll.
Muss ich das an dieser Stelle tun? Ist mir zuviel Schreibarbeit das im Detail zu erklären.
Fängt schon damit an dass hier Audio über Bluetooth und nicht über WLAN übertragen wird und deshalb nur max. 2 Mbit/s brutto zur Verfügung stehen bei der Übertragung, und dass die Sendeleistung bei Bluetooth geringer ist im Vergleich zu WLAN.
Ergänzung ()

mkayhh schrieb:
Wieso werden die MP3-Daten nicht als Datenstrom durchgeschoben und der Empfänger dekodiert von MP3 zu Klang?
Weil nicht alle Audioinhalte nativ in MP3 vorliegen, zum Bleistift. Ausserdem ist MP3 nicht der geeignetste Codec wenn Audio schonmal mit einem anderen Codec komprimiert wurde.

Weiterhin bedeutet MP3 als Datenstromdurchschieben dass die Lautstärke nur über den Kopfhörer geänder werden kann und auch solche Dinge wie Equalizer nur im Kopfhörer machbar sind.
Und dann gibt es ja noch den Fall dass es Leute gibt welche beim Hören Anfang u. Ende der Musikstücke überblenden möchten, da geht komprimierte Audiodaten durchschieben ebenfalls nicht.
 
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Balikon schrieb:
Nein, sie ist so schlecht, dass CD-Audio-Qualität losless bisher scheinbar ein Problem ist.
In der Vergangenheit schon, aber eigentlich sollte das kein (so großes) Problem mehr sein.
Bluetooth 5.0 unterstützt Übertragungsraten bis zu 2MB/s - wobei die natürlich bei etwaigen Einflussfaktoren schnell nicht mehr erreicht werden.

Ich habe mal bei ein paar Liedern bei Apple Music (ALAC Format) nachgerechnet (das sind natürlich nur Stichproben, Datenrate kann je nach Content variieren).
24bit/96kHz kommt auf 2600kbit/s,
16bit/44,1kHz kommt auf gemittelt ~900kbit/s.

Mobil wird eine noch höhere Datenrate damit schnell nachteilig, weil einfach sehr viel Speicherplatz benötigt wird, das eine 51min lange Album in 24bit/96kHz belegt 1GB.
 
WinnieW2 schrieb:
Fängt schon damit an dass hier Audio über Bluetooth und nicht über WLAN übertragen wird und deshalb nur max. 2 Mbit/s brutto zur Verfügung stehen bei der Übertragung, und dass die Sendeleistung bei Bluetooth geringer ist im Vergleich zu WLAN.

Wir reden aneinander vorbei. Ich rede nicht vom (aktuellen Stand) BT, sondern von einer grundsätzlich technischen Möglichkeit, über Funk digitale (Audio)daten zu übertragen mit den zwei Anforderungen: ca. 2,1 Mbit/s und Realisierung von ca. 50ms Latenz.
Es muss ja nicht mal eine großartige Komprimierung mit Codecs stattfinden, die dann wieder zeitaufwendig decodiert werden müssen, wenn die drei Kanäle mit 2,1 Mbit/s (vgl. CD PCM Stream) mehr oder weniger unkomprimiert übertragen werden könnten.

Auch die Sendeleistung ist doch kein Argument, die könnte man aufdrehen in Geräten, die nicht auf kleinste Akkus angewiesen sind. (klar, in True Wireless Geräten mit 50mAh Akkus geht das nicht)
Ich meine sogar irgendwo in einer technischen Beschreibung gelesen zu haben, dass im Xbox-Headset sogar ein WLAN Chip steckt, also kein BT oder ein BT-ähnlicher proprietärer Standard genutzt wird.

Es gab sogar mal einen Wireless USB Standard mit Übertragungsraten im dreistelligen Mbit/s Bereich.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_USB
Da wird man das Latenzproblem wohl auch irgendwie in den Griff bekommen haben. Gut, das wurde nicht weitergeführt, u.a. weil die Frequenzen ein Problem waren und weil die Anforderungen an USB immer weiter stiegen. Aber die Anforderungen an eine ordentliche Übertragung von drei Audiokanälen hat sich nicht verändert.

3125b schrieb:
In der Vergangenheit schon, aber eigentlich sollte das kein (so großes) Problem mehr sein.
Bluetooth 5.0 unterstützt Übertragungsraten bis zu 2MB/s - wobei die natürlich bei etwaigen Einflussfaktoren schnell nicht mehr erreicht werden.

Wenn ich mir die BT 5.0 Beschreibung durchlese, dann ahne ich das Problem der immer noch knappen Bandbreite
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/2107121.htm

"Bluetooth 5 erhöht im Low-Energy-Modus die Datenrate von 1 auf 2 MBit/s oder erhöht die Reichweite bei 1 MBit/s im Außenbereich von 50 auf ca. 200 Meter oder im Innenbereich von 10 auf 40 Meter.
Im Vergleich dazu kann Bluetooth 2.0/2.1 mit EDR (Enhanced Data Rate) bis zu 3 MBit/s über 100 Meter, aber nicht stromsparend."

Bereits BT 2.0 konnte also wohl 3 MBit/s, aber nicht stromsparend. Statt die Datenrate zu halten oder noch weiter zu erhöhen, hat man BT 5 Richtung Stromsparen entwickelt, was dem Trend zu True Wireless im Mobilbereich voll zu Gute kommt, aber komplett an den Anforderungen der stationären kabellosen Geräten vorbei geht (Strom in Form größerer Akkus und der Möglichkeit des Tausches verfügbar, dafür aber höhere Anforderungen an Bandbreite bzw. Übertragungsqualität)
 
calippo schrieb:
Wir reden aneinander vorbei. Ich rede nicht vom (aktuellen Stand) BT, sondern von einer grundsätzlich technischen Möglichkeit, über Funk digitale (Audio)daten zu übertragen mit den zwei Anforderungen: ca. 2,1 Mbit/s und Realisierung von ca. 50ms Latenz.
Diese gibt es ja, von verschiedenen Herstellern. Nur leider keine einheitliche Norm welche sich da durchgesetzt hat. (Beispiel für ein proprietäres Verfahren: Kleer Audio)
Fakt ist dass die Qualität der Schallwandler einen größeren Einfluß auf den Klang eines Kopfhörers haben im Vergleich zum Audiocodec.
Und wenn die Leute dann noch ANC wollen spielt der Unterschied ob Audio komprimiert oder unkomprimiert übertragen wird praktisch keine Rolle mehr, da ANC ohnehin Einfluß auf den Klang hat.

Eine unkomprimierte Übertragung ergibt praktisch nur im klanglichen High-End-Bereich einen wirklichen Unterschied.
Wir reden hier über einen Nischenmarkt wo unkomprimierte Übertragung überhaupt wertgeschätzt wird.

calippo schrieb:
Auch die Sendeleistung ist doch kein Argument, die könnte man aufdrehen in Geräten, die nicht auf kleinste Akkus angewiesen sind. (klar, in True Wireless Geräten mit 50mAh Akkus geht das nicht)
Es geht nicht rein um technische Limits sondern auch um regulatorische Limits bzw. Vorschriften. In manchen Ländern ist einfach keine höhere Sendeleistung bei solchen Geräten zulässig. Und es lohnt sich für die meisten Hersteller einfach nicht unterschiedliche Produkte für unterschiedliche Länder zu fertigen.
Da geben die größten Absatzmärkte die Spezifikationen der Produkte vor. Ausnahmen werden nur für höherpreisige Produkte gemacht, meist dann im gewerblichen oder professionellen Anwendungsfeld.
 
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