News Rechtsstreit nach Nuvia-Übernahme: Arm entzieht Qualcomm die Architekturlizenz

[Limit]

Es ist alles zukünftige betroffen, was ARM für richtig hält, bis Gerichte was anderes entscheiden.

Es kann sein, dass ich etwas nicht mitbekommen habe, aber soweit ich weiß wurde nur die Architektur-Lizenz gekündigt, nicht jedoch die Lizenz für die sonstige ARM-IP.

Was glaubst du wie schnell man so SoC entwickelt? Die haben alles auf eigene Architektur gewechselt.

Wenn sie bei Null anfangen müssten würde es vermutlich min. zwei Jahre oder mehr dauern, aber sie haben vor nicht einmal einem Jahr erst einen High-End-SoC mit ARM-Kernen herausgebracht. In der Vergangenheit lag zwischen zwei Generation häufig nur ein Jahr so dass sie mMn durchaus innerhalb eines Jahres ein Update für diesen SoC bringen könnten.

Die Erde ist schon verbrannt, wenn sie sich nicht mit QC einigen bezüglich der Oryon Kerne. Denn dann würde QC in extreme Schwierigkeiten geraten weil sie für sie nächsten 1-2 Jahre kein Portfolio haben.

Sich um die Architektur-Lizenz zu streiten ist eine Sache, aber Qualcomm auch die anderen Lizenzen zu entziehen wäre eine andere Dimension. Damit verlören sie nicht nur einen ihrer größten Kunden, sondern es dürfte andere Kunden aufschrecken und sie ernsthafter über Alternativen nachdenken lassen.

Wird imho nicht passieren. Sie werden sich auf einen Preis einigen und beide sind halbwegs glücklich.

Das denke ich auch, aber ich denke auch, dass sich Qualcomm, egal wie der Streit jetzt ausgeht, verstärkt mit RISC-V beschäftigen wird.

Ja, eine Zeit die der Kunde niemanden gibt. Wozu auch?

Die Oryon-Kerne sind schneller als alles was die ARM-Konkurrenz (mit Ausnahme von Apple) zu bieten hat und da ein Großteil der Apps funktionieren dürfte würde es sicherlich einiges Interesse geben.

Na ja, der angekündigte Entzug der Lizenzen für Stock ARM Designs würde aber genau das bedeuten.

Wie schon oben gesagt habe ich bisher nur was über den Entzug der Architektur-Lizenz gelesen. Diese betrifft nur die SoCs mit Oryon-Kernen, nicht jedoch die mit ARM-Kernen.

Und ja: Nach dieser Ankündigung kann man fast annehmen, daß die öffentliche Ankündigung von Qualcomm, Intel oder Teile davon kaufen zu wollen, eine Art Rettungsanker war. Gäbe es dann Snapdragon SoCs mit x86 CPUs 😜?
Wär doch wild 😁!

Das würde mMn nicht so viel Sinn machen. Sie haben mit Oryon bereits eine gute Architektur, die für die Segmente in denen sie Chips verkaufen sehr viel besser geeignet sind als Intels x86-IP. Diese müssten sie auf eine andere ISA portieren, aber ob da x86 die beste Wahl wäre wage ich zu bezweifeln. RISC-V wäre da viel naheliegender.

 

[bensen]

Es kann sein, dass ich etwas nicht mitbekommen habe, aber soweit ich weiß wurde nur die Architektur-Lizenz gekündigt, nicht jedoch die Lizenz für die sonstige ARM-IP.

Wenn sie es jetzt tun warum sollten sie dann nicht auch zukünftig keine Lizenzen vergeben. Es geht nicht.um den Entzug sondern die Vergabe. Mit veralteter Technik gewinnt man keinen Blumentopf.

In der Vergangenheit lag zwischen zwei Generation häufig nur ein Jahr so dass sie mMn durchaus innerhalb eines Jahres ein Update für diesen SoC bringen könnten.

Nur weil man jedes Jahr einen neuen SoC bringt heißt es nicht, dass es nur eine Jahr dauert. Das läuft parallel. Und Erfahrungswerte der vorigen Generation helfen bei der Entwicklung. Aber die ganzen Tests für finale Spezifikationen, Firmware/Treiber Entwicklung, Validierung, etc. das muss jedesmal auf's neue gemacht werden. Dazu dann die Produktion bis es dann letztendlich beim Kunden steht.

Sich um die Architektur-Lizenz zu streiten ist eine Sache, aber Qualcomm auch die anderen Lizenzen zu entziehen wäre eine andere Dimension. Damit verlören sie nicht nur einen ihrer größten Kunden, sondern es dürfte andere Kunden aufschrecken und sie ernsthafter über Alternativen nachdenken lassen.

Genau streiten ist das eine, sich nicht zu einigen das andere. Da sind alle Kunden schon maximal aufgeschreckt. Die weiteren Lizenzen sind dann keine andere Dimension mehr. Ich glaube du unterschätzt den schaden der dadurch entstehen würde.
Kurzfristig ist es aber für Arm egal ob Qualcomm den Bach runter geht. Es werden nicht weniger Smartphones verkauft oben Arm. Verkauft Mediatek und Samsung halt mehr. Langfristig wird da natürlich schon einen Einfluss haben.

Die Oryon-Kerne sind schneller als alles was die ARM-Konkurrenz (mit Ausnahme von Apple) zu bieten hat und da ein Großteil der Apps funktionieren dürfte würde es sicherlich einiges Interesse geben.

Dann hast du andere Benchmarks als ich gesehen. Der Dimensity 9400 mit seinem X925 ist auf gleichem Niveau.

 

[andi_sco]

Für deine Open Source Architektur müssen erstmal viele Firmen zusammenfinden und dabei müssen ganz viele Entscheidungen getroffen werden. Das dauert!
Dann müssen alle diese Firmen an der Architektur arbeiten, das kostet Geld (und dauert).

Bestes Beispiel ist doch immer wieder Windows.
Obwohl Linux nichts kostet, landen 99% der Otto-Normal-User wieder bei Microsoft.
Kein rumgeeiere, wie was funktioniert, nicht funktioniert.
Software von den großen Anbietern funktioniert so gut wie immer auf Windows.
Soll ja auch Firmen geben, die gewisse Update Prozesse ihrer Hardware nur unter Windows zulassen und für Linux und co. nichts anbieten.

 

[pseudopseudonym]

Tja, zuletzt war hier von Arm-Fans oft zu lesen, dass Arm die Zukunft am Desktop sei. Mit ein Grund war, dass das angeblich viel offener als das x86-Duopol sei.
Diese News zeigen eines der Arm-Probleme auf.

 

[stefan92x]

Leicht offtopic hier, aber da RISC-V ja immer wieder als Alternative genannt wird: https://www.phoronix.com/news/RISC-V-NVIDIA-One-Billion

Nvidia liefert dieses Jahr insgesamt ca 1 Milliarde RISC-V Cores aus. Die "Steuerung" für deren GPUs nutzt die nämlich, kommen 30-40 Cores pro GPU zusammen. Einfach um mal einen Datenpunkt dafür zu geben, wie intensiv RISC-V die Industrie schon durchdringt.

 

[p.b.s.]

Es geht hier nicht um Patente, sondern um Lizenzverträge ...

Lizenzen basieren doch auf Patenten, bzw. sind das Produkt des Patenrechts?

Übrigens sind bei den Patenten den Patentinhabern Grenzen gesetzt. Es gibt neben dem Patentrecht auch das Wettbewerbs recht

Ich weiß, daß bei Patenten der Schutz zeitlich begrenzt sein kann(z.B. 20 Jahre bei Medikamenten). Im IT-Bereich verhält es sich wohl nicht so?

Darum geht es doch. Man hat im Zuge der Abwicklung der Übernahme miteinander geredet, aber sich nicht geeinigt. Die Forderungen von Arm waren Qualcomm zu hoch und es gibt unterschiedliche Ansichten was in den Verträgen steht.

Was ich meinte ist, daß erst nach einer Einigung die Übernahme erfolgen sollte, um später eventuelle Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden, die im schlimmsten Fall den Käufer finanziell benachteiligen und zusätzlich belasten.

 

[stefan92x]

Ich weiß, daß bei Patenten der Schutz zeitlich begrenzt sein kann(z.B. 20 Jahre bei Medikamenten). Im IT-Bereich verhält es sich wohl nicht so?

Doch, das ist auch so. Aber das nützt einem nicht viel. Während die "Basis" der ISA mittlerweile keinen Patenten mehr unterliegt, tun es die neuesten Erweiterungen eben doch. Man könnte also ohne Lizenz Produkte auf dem Stand von vor 20 Jahren bauen, auf denen nur 20 Jahre alte Software laufen würde (oder moderne neu kompilierte dann deutlich schlechter als auf sonstiger aktueller Hardware, die alle Lizenzen hat).

x86 ist ja auch nicht mehr unter Patenten, aber die ganzen AVX-Geschichten sind es z.B, ohne die eine CPU in vielen Anwendungen nur wie ein Sack Nüsse performen würde.

 

[p.b.s.]

Doch, das ist auch so. Aber das nützt einem nicht viel.

Patente kann man doch endlos um jeweils 10 Jahre verlängern bis auf wenige Ausnahmen(z.B. Pharma)?

Was ich noch in Erinnerung habe und ich hoffentlich jetzt keinen Mist schreibe, daß z.B. Chip-Hersteller ein Patentabkommen haben können, wo beide Parteien neu entwickelte Technik des jeweils anderen automatisch mit nutzen kann, wie z.B. das zw. Intel und AMD?

 

[stefan92x]

Also mein Wissensstand ist, dass die Patente in dem Bereich auch auslaufen.

Und ja, es gibt ein solches Abkommen zwischen Intel und AMD

 

[Hypocrisy]

wenn ich das schon lese...
man stelle sich mal vor wo die menscheit wäre, wenn man seinerzeit das entfachen des feuers oder das einschmelzen von metallerzen, den pflug oder gar das rad für den karren unter geistigem eigentum "geschützt" hätte...

Du vergleichst die Welt von vor einigen tausend Jahren mit der heutigen Wirtschaft? Also Äpfel mit Birnen?

 

[cypeak]

@Hypocrisy ja, das tue ich ganz bewusst.
denn die grundlegende wirtschaftsform hat sich nicht so sehr verändert wie man glauben mag.
tauschhandel ist es im endeffekt immernoch - nur dass man nicht mehr waren gegen waren tauscht, sondern waren gegen geld.

wir haben es als menscheit aber "geschafft" die definition für "waren" in unseren köpfen so zu pervertieren dass nun nicht die manscheit als solche von innovationen profitiert, sondern einige wenige wohlhabend werden auf kosten des fortschritts für viele.
in teilen der welt sterben menschen schlicht weil sie nicht das "geistige eigentum" nutzen dürfen um medikamente herzustellen welche lebensrettend sind; damit einige wenige aktionäre von pharmaunternehmen profitieren können....das kannst du als blaupause heute auf sehr viele fälle anwenden.
aber wir müssen garnicht bis zum feuer zurück gehen...schon in den gründungsjahren der royal society war eines der leitsprüche der wissenschaftler dort dass sie selbst weitersähen als alle vor ihnen, weil sie auf schultern von riesen stünden - heute darfst du als normalsterblicher nicht mehr auf diesen "schultern" stehen, denn die wahrscheinlichkeit ist groß dass diese position jemandes "geistiges eigentum" ist...

 

[eastcoast_pete]

Bestes Beispiel ist doch immer wieder Windows.
Obwohl Linux nichts kostet, landen 99% der Otto-Normal-User wieder bei Microsoft.
Kein rumgeeiere, wie was funktioniert, nicht funktioniert.
Software von den großen Anbietern funktioniert so gut wie immer auf Windows.
Soll ja auch Firmen geben, die gewisse Update Prozesse ihrer Hardware nur unter Windows zulassen und für Linux und co. nichts anbieten.

Ich geb Dir weitgehend recht, allerdings das mit dem "Kein rumgeeiere, wie was funktioniert, nicht funktioniert." bei Windows 11 - wär schön wenn's so wäre.
Aber ja, Linux ist immer noch zuviel Gefrickel für die meisten Menschen.

 

[Piktogramm]

Demnach verdient ARM nicht viel an Apple, damit sollten sich die wirtschaftlichen Auswirkungen in Grenzen halten.

Und mein Gedanke war eben dazu, dass Apple zwei untypische Dinge von ARM bekommt. Günstige IP und lange Laufzeiten. Beides gewährt ARM anscheinend keinem ihrer anderen Kunden. Was ich mir so erkläre, dass Apple als Einziger wirklich glaubhaft drohen kann die Architektur der großen CPUs zu wechseln.

 

[andi_sco]

wär schön wenn's so wäre

Das meiste läuft aber einfach🤷

 

[Mensch_lein]

Aber ja, Linux ist immer noch zuviel Gefrickel für die meisten Menschen.

Ach und Windows ist kein Gefrickel, weil man es nicht/weniger sehen kann? Ich verstehe ja, dass man das glauben mag, aber wenn man ein wenig hinter die "schöne" Oberfläche guckt, siehts da mehr nach Gefrickel aus, als bei Linux.

 

[pseudopseudonym]

Bestes Beispiel ist doch immer wieder Windows.
Obwohl Linux nichts kostet, landen 99% der Otto-Normal-User wieder bei Microsoft.

Naja, für die Masse ist Windows auch kein Kostenpunkt. Das kommt geschickt versteckt mit jedem Gerät. Hab hier auch eine Win11-, eine Win10- und zwei Win7-Lizenzen, die unbenutzt sind. Der Kostenpunkt ist es also nicht, der mich Linux nutzen lässt.

 

[eastcoast_pete]

Ach und Windows ist kein Gefrickel, weil man es nicht/weniger sehen kann? Ich verstehe ja, dass man das glauben mag, aber wenn man ein wenig hinter die "schöne" Oberfläche guckt, siehts da mehr nach Gefrickel aus, als bei Linux.

Wenn Du meinen ursprünglichen Post hierzu (in der Antwort an @andi_sco) nochmal liest, siehst Du allerdings auch, wie daß gemeint war - nämlich daß Windows eben nicht so ohne Probleme ist. Gerade Windows 11 hat einiges was nicht gerade "User Friendly" ist. Bei Linux ist IMHO Linux Mint ein guter Einstieg, und ist auch optisch sehr ansprechend.

 

[ETI1120]

Lizenzen basieren doch auf Patenten, bzw. sind das Produkt des Patenrechts?

Eine Lizenz muss nicht auf Patenten beruhen, sie kann auch auf Copyright oder Trademark beruhen.

ISAs sind AFAIU auch durch das Copyright geschützt.

Man konnte früher durch Reverse Engineering im Cleanroom die ISA eines Prozessors "auslesen" und dann auf dieser Basis einen eigenen Prozessor entwickeln. Das haben bei X86 Cyrix und Fujitsu gemacht. Das wäre bei heutigen CPUs heute erheblich aufwändiger.

Ich weiß, daß bei Patenten der Schutz zeitlich begrenzt sein kann(z.B. 20 Jahre bei Medikamenten). Im IT-Bereich verhält es sich wohl nicht so?

Patente laufen nach 20 Jahren aus.

Aber mit Grenzen habe ich etwas ganz anderes gemeint. Wenn ein ein marktbeherrschendes Unternehmen Patente verwendet um den Wettbewerb zu behindern, gibt es rechtliche Mittel und Wege dagegen vorzugehen.

IBM musste in den 1970igern dulden, dass andere Firmen IBM-kompatible Mainframe Computer angeboten haben. Und hat eben auch die Patente an die Konkurrenz lizenziert.

Was ich meinte ist, daß erst nach einer Einigung die Übernahme erfolgen sollte, um später eventuelle Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden, die im schlimmsten Fall den Käufer finanziell benachteiligen und zusätzlich belasten.

In der Klageerwiderung schreibt Qualcomm:
Später im selben Monat (Februar 2021) schrieb ARM, dass Qualcomm die Zustimmung zur Übertragung des NUVIA-CPU-Designs an Qualcomm nur dann erhalten würde, wenn
(i) die wesentlich höheren Lizenzgebührensätze der NUVIA-Lizenzen in die bereits bestehenden Lizenzvereinbarungen von Qualcomm einfließen;
(ii) die Möglichkeiten von Qualcomm-Mitarbeitern beschränkt werden, an Qualcomms kundenspezifischen CPU-Designs zu arbeiten, so dass jede Person, die Zugang zu vertraulichen ARM-Informationen hat, mindestens drei Jahre warten muss, bevor sie bei Qualcomm an einem CPU-Design arbeiten darf;
(iii) „die mit einer solchen Übertragung von CPU-Designs verbundenen Design-Übertragungsgebühren zu erörtern und zu beschließen“; und
(iv) eine separate Lizenz für Implementierungs-IP und Software-Tools abschließen, die eine weitere, nicht genannte „Design-Transfergebühr“ beinhalten würde.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich denke Qualcomm war schnell klar, dass sie sich nicht schnell mit Arm einigen können. AFAIU sind in die Verträge zur Übernahme Zeitlimits gesetzt. Und um die Übername nicht zu gefährden hat Qualcomm die Übernahme abgeschlossen. Wohlwissend dass noch eine Einigung mit Arm aussteht und dass nun Qualcomm unter einem erheblich höheren Druck steht.

Klar ist Arm die kleine Bude mit 2,5 Mrd USD Jahresumsatz, das sich mit dem Branchenriesen Qualcomm mit beinage 40 Mrd USD anlegt. Aber das ist nur die Fassade. Softbank hält noch immer ca. 90 % der Anteile. Und sobald man Softbank mit ins Bild rückt ist es eben nicht mehr David gegen Goliath.

Patente kann man doch endlos um jeweils 10 Jahre verlängern bis auf wenige Ausnahmen(z.B. Pharma)?

Wie soll das gehen?

Patente haben die Funktion, dass die Erfinder von ihrer Erfindung profitieren können. Allerdings will man auch verhindern dass Patente den Fortschritt aufhalten oder den Wettbewerb behindern. Deshalb sind sie zeitlich begrenzt.

Copyright und Trademarks die juristischen Personen gehören sind AFAIK nicht zeitlich beschränkt.

Was ich noch in Erinnerung habe und ich hoffentlich jetzt keinen Mist schreibe, daß z.B. Chip-Hersteller ein Patentabkommen haben können, wo beide Parteien neu entwickelte Technik des jeweils anderen automatisch mit nutzen kann, wie z.B. das zw. Intel und AMD?

Patentauschabkommen sind in vielen Branchen üblich. Es gibt beiden Seiten Rechtssicherheit und erspart viel Hick Hack.

 

[Piktogramm]

Copyright und Trademarks die juristischen Personen gehören sind AFAIK nicht zeitlich beschränkt.

Bei Copyright sollte dringend dazugeschrieben werden, in welcher Legislatur das gilt.
Selbst bei den Amerikanern gibt es kein unbeschränktes Copyright, auch wenn Disney extrem dafür trommelt und auch Trademarks können verweisen.

 

[p.b.s.]

Aber mit Grenzen habe ich etwas ganz anderes gemeint. Wenn ein ein marktbeherrschendes Unternehmen Patente verwendet um den Wettbewerb zu behindern, gibt es rechtliche Mittel und Wege dagegen vorzugehen.

Eine solche Annahme wäre wohl schwer zu belegen und in unserem Fall auch kaum beweisbar, weil widersprüchlich. Ansonsten macht eine Begrenzung Sinn und sollte es auch.

Ich denke Qualcomm war schnell klar, dass sie sich nicht schnell mit Arm einigen können. AFAIU sind in die Verträge zur Übernahme Zeitlimits gesetzt. Und um die Übername nicht zu gefährden hat Qualcomm die Übernahme abgeschlossen. Wohlwissend dass noch eine Einigung mit Arm aussteht und dass nun Qualcomm unter einem erheblich höheren Druck steht.

Klingt schlüssig und kann ich vor Gericht als Argument vortragen, um meine Entscheidung nachvollziehbar zu begründen. Rechtlich dürfte es jedoch keine Relevanz haben, was im Fall von Qualcomm bedauerlich ist.

Es wurde vermutlich auf deren Seite hoch gepokert. Der weitere Verlauf des Rechtsstreits zwischen ARM und Qualcomm dürfte deswegen noch interessant werden. Jedoch glaube ich, daß Qualcomm kaum Chancen hat, auch wenn ich davon ausgehen muß, daß sie mit professionellen Juristen arbeiten, die auch wissen, was sie tun. Aber davon überzeugt ist genauso die Gegenseite. Denn entscheidend dürfte wohl hierbei sein, was zwischen ARM und NUVIA vereinbart war, besonders im Falle einer Übernahme.