News Rechtsstreit nach Nuvia-Übernahme: Arm entzieht Qualcomm die Architekturlizenz

[doalwa]

Frage mich, wer für diesen Schritt maßgeblich verantwortlich zeichnet. ARM selbst oder vielleicht doch eher der Besitzer von ARM, Softbank?

 

[ETI1120]

Anti competitive läuft darauf hinaus, dass Arm das Monopol im Markt für Mobile Phone SoCs hat.

Qualcomm will darauf hinaus dass Arm diese Monopol Stellung missbraucht.

 

[bensen]

Ich denke, dass eine Firma wie Qualcomm einen solchen Übergang innerhalb einer Generation (3-5 Jahre) schaffen kann.

Drei Jahre halte ich für viel zu kurz. Aber auch diese 3-5 Jahre hat Qualcomm aber nicht. Der Laden ist bis dahin Pleite. Sowas müsste parallel geschehen.

Zumindest für den Android-Markt wäre das mMn kein so großes Problem, denn Google treibt die Portierung von Android voran und wenn Qualcomm dann die passenden SoCs liefert könnte das durchaus als Initialzündung reichen zumal Qualcomm derzeit die schnellsten SoCs für Android herstellt.

Da bedeutet aber nach Fertigstellung des SoC weitere Jahre. Da heißt die erste Gen ist nahezu unverkaufbar.

Aktuell mag das keine der genannten Firmen planen, aber falls Qualcomm mit Unterstützung von Google vorprescht, könnte das die Sache ins Rollen bringen.

Ja, werden sie aber nicht, weil das die Firma in den Abgrund treibt. Klar, alle danach könnten sich dann ins gemachte Nest setzen. Aber derjenige der den Anfang macht ist gekniffen. Das kann kein abrupter Wechsel sein, siehe oben.

Das Hauptproblem dürfte sein, dass die meisten anderen Hersteller sich bisher aus dem ARM-Baukasten bedient haben und die lizensierbare Kern-IP für RISC-V in keinster Weise damit konkurrieren kann.

Definitiv. Das was momentan passiert ist, dass kleine überschaubar komplexe Controller auf RISC-V wechseln. Vor allem wenn man die Software eh in eigener Hand hat, ist das einfach. Ich denke fast jede Halbleiterschmiede wird sich damit beschäftigen. Der Vorteil von ARM loszukommen ist einfach zu groß. A er größere, komplexere Projekte sind nochmal was anderes.

Ich würde Intel und Samsung (mit AMD-Hilfe) zutrauen etwas eigenes auf die Beine zu stellen. Das wäre für Intel und AMD eine zweite Chance auf dem Mobilmarkt Fuß zu fassen.

Intel hat die Ressourcen nicht mehr, da ihre zwei Milliardengräber alles verschlingen und AMD hat wohl auch genug zu tun. Aber würde mich wundern, wenn dort gar niemand an RISC-V arbeitete.

 

[foofoobar]

Wieso sollte Apple schon wieder wechseln? Meines Wissens nach, haben sie mit die weitreichendensen Lizenzen, die möglich sind.

Wo ein Trog (Apple) ist sind auch Schweine(ARM).

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Da x86/64 ausentwickelt zu sein scheint und mehr Leistung nur noch mit der Brechstange erreicht wird, wäre eine neue Technologie mehr als wünschenswert. Wirklich schade, das es nur noch um Kohle geht und nicht mehr um technologischen Fortschritt.

Was sagt eigentlich der olle Onkel Keller dazu?

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[ETI1120]

Zu RISC-V
https://x.com/NickBrownHPC/status/1848868750684262567?t=VPuZa_y7gCRyf5VN0wM49g&s=19

 

[foofoobar]

Drei Jahre halte ich für viel zu kurz. Aber auch diese 3-5 Jahre hat Qualcomm aber nicht. Der Laden ist bis dahin Pleite. Sowas müsste parallel geschehen.

Deswegen ist ein Geschäftsmodell das auf ARM Lizenzen basiert ein schwer beherrschbares Risiko mit massiver Schadenshöhe (Insolvenz).
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Zu RISC-V
https://x.com/NickBrownHPC/status/1848868750684262567?t=VPuZa_y7gCRyf5VN0wM49g&s=19

Das meiste davon wird in der Cortex-M_x Liga spielen.

 

[Tsu]

Dann würden die Geräte aus dem Handel kommen nach und nach.

Wäre auch eine Beschlagnahmung drin, könnten die bereits bei Händlern lagernde Modelle betroffen sein.

In Deutschland gilt der Erschöpfungsgrundsatz.

Der Anfang der Kette würde unterbrochen, d.h. Qualcomm könnte nicht weiterlizenzieren oder damit produzieren. Das Inverkehrbringen in den EWR wäre ferner gestört.

Was wohl viele hier übersehen, wenn ich mir so die Kommentare durchlese, ist das hier in der Diskussion nicht die ARM Lizenz von Qualcomm für Mobilgeräte ( Smartphones / Tablets ) gemeint sind, sondern die über Nuvia zugekaufte Großplattform Lizenz die wohl explizit für die Entwicklung von Kernen für Server gedacht war und von Qualcomm genutzt wurde um ihre akuellen Desktop / Laptop CPUs zu entwickeln.

Genau. Bei so einer Lizenz (und wir sind de jure nicht mehr in Deutschland) ist in der Regel auch die Übertragbarkeit geregelt. Will man sie nutzen, folgt aus ihr die Strukturierung des/der M&A, Beherrschungsvertrag usw. Wenn Qualcomm Nuvia nur absorbiert hat und die Lizenz damit erloschen ist, haben sie Mist gebaut.

 

[Limit]

Aber auch diese 3-5 Jahre hat Qualcomm aber nicht. Der Laden ist bis dahin Pleite. Sowas müsste parallel geschehen.

Das denke ich nicht. Die einzigen Chips die von dem Entzug der Architektur-Lizenz betroffen wären sind die mit den neuen Oryon-Kernen. Natürlich wäre es ein schwerer Schlag für Qualcomm, wenn sie diese nicht mehr verkaufen dürften, aber sie könnten ja nach wie vor SoCs mit ARM-Kernen herstellen wie sie es vor Oryon gemacht haben und die Modem-Chips haben sie ja auch noch. Eine Pleite ist daher mMn ausgeschlossen. Natürlich könnte ARM auch eine Politik der verbrannten Erde fahren und Qualcomm auch noch alle anderen Lizenzen entziehen, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Da bedeutet aber nach Fertigstellung des SoC weitere Jahre. Da heißt die erste Gen ist nahezu unverkaufbar.

Da kommt die Architektur-Unabhängigkeit der Mehrheit der Apps ins Spiel. Androids JRE unterstützt RISC-V schon, so dass sehr viele Apps ohne weitere Änderungen bereits auf RISC-V Android laufen würden (Web-Apps sowieso). Die Situation wäre um ein vielfaches besser als mit Windows on ARM. Anfangs gäbe es zwar noch die eine oder andere Inkompatibilität, aber ich denke das würde sich mit der Zeit geben. Das Segment wo man am ehsten auf nativen Code setzt sind Spiele und diese waren in der Vergangenheit häufig für Qualcomm-Chips optimiert. Daher hat halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass die Entwickler entsprechend angepasste Pakete entwickeln würden.

 

[Matthias B. V.]

Auch, wenn ich wahrlich um ein Scheitern von ARM im Desktop hoffe, so frage ich mich an der Stelle: Wieso ist ARM so dämlich?

Man hängt sich daran auf, dass Qualcomm eine ursprünglich fürn Server vorgesehene Architektur für den Desktop angepasst hat. Wow.

Soll ARM doch froh sein, dass Qualcomm bestes gibt, ARM auch im Desktop durchzusetzen, das bedeutet doch für ARM am Ende ein wesentlich größeres Einnahmepotenzial. Ne, man stellt sich lieber selbst ein Bein. Muss man nicht verstehen.

Weil ARM was das Management angeht seit Jahren eine der dümmsten Firmen ist.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Hat Qualcomm nicht ohnehin noch eine eigene Lizenz aus den Kyro Kernen?

Alle zukünftig entwickelten Kerne könnten ja auch dann einfach darauf laufen…

ARM will wieder mal den Kuchen verteilen bevor man ihn gebacken hat. Ein Grund direkt auf RISC-V statt auf ARM zu gehen wenn man x86 ablösen will!

 

[eastcoast_pete]

Beschäftigen ist das eine, eine high Performance CPU zu entwickeln eine andere. Nuvia als ex-Apple Ingenieure haben ein paar Jahre entwickelt und Qualcomm nochmal drei Jahre bis zur Fertigstellung der SoC für Notebook und Smartphone. Und mir der ARM ISA sind alle seit Jahren vertraut.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Was meinst du? Ein Verkaufsstopp kann nur ein Gericht erwirken oder meinst du irgend jemand nimmt Produkte aus dem Handel aufgrund einer Pressemitteilung?

Genau! Ein großer Unterschied zwischen zB auch ARM und x86 ist eben, daß die x86 (und x64) ISA auch aufgrund von Gerichtsverfahren und außergerichtlichen (vertraglich abgesicherten) Einigungen zumindest zwischen Intel und AMD geteilt werden muss. Und das ist inklusive vieler (aller?) neuen Entwicklungen in der ISA. ARM hingegen ist alleiniger IP Besitzer ihrer ISAs und deshalb muß ein Hersteller wie Apple, Qualcomm, Mediatek, Samsung etc von ihnen eine Lizenz erwerben, wenn man die ISA benutzen will. Das geht noch einiges weiter, wenn man ARMs eigene Designs für bestimmte Kerne einsetzen will, was die meisten Firmen für ihre mobilen SoCs tun. Die genauen Bedingungen (Umfang, Gebühren usw) dieser Lizenzen werden natürlich ausgehandelt, und sind, nach allem was man von außen hört, eben auch teurer als die ISA Lizenzen. War und ist aber sehr populär, weil es Firmen wie bis vor kurzem Qualcomm und immer noch Mediatek und Samsung viel eigene Entwicklungsarbeit spart. Allerdings kann so eine Lizenz, die ja ein Vertrag zwischen zwei Unternehmen ist, auch fristgerecht gekündigt werden, v.a. wenn das Lizenzabkommen dies ausdrücklich vorsieht. Und dieses scheint hier (Qualcomm - ARM) der Fall zu sein.
RISC-V ist als quelloffene ISA im Prinzip ohne Lizenzgebühren nutzbar, allerdings gibt's, soweit ich weiß, bis heute kein mobiles SoC mit RISC-V CPU Kernen das mit SoCs, deren CPU auf ARM ISAs basiert, mithalten kann.

 

[bensen]

Das denke ich nicht. Die einzigen Chips die von dem Entzug der Architektur-Lizenz betroffen wären sind die mit den neuen Oryon-Kernen.

Es ist alles zukünftige betroffen, was ARM für richtig hält, bis Gerichte was anderes entscheiden.

Natürlich wäre es ein schwerer Schlag für Qualcomm, wenn sie diese nicht mehr verkaufen dürften, aber sie könnten ja nach wie vor SoCs mit ARM-Kernen herstellen wie sie es vor Oryon gemacht haben und die Modem-Chips haben sie ja auch noch.

Was glaubst du wie schnell man so SoC entwickelt? Die haben alles auf eigene Architektur gewechselt.

Eine Pleite ist daher mMn ausgeschlossen. Natürlich könnte ARM auch eine Politik der verbrannten Erde fahren und Qualcomm auch noch alle anderen Lizenzen entziehen, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Die Erde ist schon verbrannt, wenn sie sich nicht mit QC einigen bezüglich der Oryon Kerne. Denn dann würde QC in extreme Schwierigkeiten geraten weil sie für sie nächsten 1-2 Jahre kein Portfolio haben. Wird imho nicht passieren. Sie werden sich auf einen Preis einigen und beide sind halbwegs glücklich.

..., aber ich denke das würde sich mit der Zeit geben.

Ja, eine Zeit die der Kunde niemanden gibt. Wozu auch?

 

[cypeak]

geistiges Eigentum

wenn ich das schon lese...
man stelle sich mal vor wo die menscheit wäre, wenn man seinerzeit das entfachen des feuers oder das einschmelzen von metallerzen, den pflug oder gar das rad für den karren unter geistigem eigentum "geschützt" hätte...

 

[eastcoast_pete]

"Qualcomm will anti-kompetitives Verhalten nicht dulden"

😂😂😂 Ich fall tot um.

+1! Richtig würde es heißen: "Qualcomm will anti-kompetitives Verhalten von anderen nicht dulden". Denn gerade Qualcomm und ihre Rechtsabteilung haben jahrelang dafür gesorgt, daß praktisch kein anderer SoC Anbieter Modems mit Technologie auf CDMA Basis in für die USA bestimmten Geräte anbieten konnte oder riskieren wollte. Daher sieht man bis heute eher wenige Smartphones mit zB Mediatek SoCs in den USA; denn Mediatek entwickelt und integriert ihre eigenen Modems für ihre SoCs.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Das denke ich nicht. Die einzigen Chips die von dem Entzug der Architektur-Lizenz betroffen wären sind die mit den neuen Oryon-Kernen. Natürlich wäre es ein schwerer Schlag für Qualcomm, wenn sie diese nicht mehr verkaufen dürften, aber sie könnten ja nach wie vor SoCs mit ARM-Kernen herstellen wie sie es vor Oryon gemacht haben und die Modem-Chips haben sie ja auch noch. Eine Pleite ist daher mMn ausgeschlossen. Natürlich könnte ARM auch eine Politik der verbrannten Erde fahren und Qualcomm auch noch alle anderen Lizenzen entziehen, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.


Da kommt die Architektur-Unabhängigkeit der Mehrheit der Apps ins Spiel. Androids JRE unterstützt RISC-V schon, so dass sehr viele Apps ohne weitere Änderungen bereits auf RISC-V Android laufen würden (Web-Apps sowieso). Die Situation wäre um ein vielfaches besser als mit Windows on ARM. Anfangs gäbe es zwar noch die eine oder andere Inkompatibilität, aber ich denke das würde sich mit der Zeit geben. Das Segment wo man am ehsten auf nativen Code setzt sind Spiele und diese waren in der Vergangenheit häufig für Qualcomm-Chips optimiert. Daher hat halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass die Entwickler entsprechend angepasste Pakete entwickeln würden.

Na ja, der angekündigte Entzug der Lizenzen für Stock ARM Designs würde aber genau das bedeuten. Wenn diese Kündigung der Lizenz so im Lizenzabkommen steht, und die Kündigung fristgerecht ist, hat ARM erstmal rechtlich gesehen gute Karten. Qualcomm hat ja auch jahrelang ihre Patente im Mobilfunk Bereich sehr aggressiv verfolgt, und sich damit keine Freunde gemacht.
Wobei diese Ankündigung ja vor allem den Druck auf Qualcomm erhöhen soll, sich hier mit ARM über den Status der Oryon Kerne zu einigen - natürlich zu ARMs Bedingungen.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Und ja: Nach dieser Ankündigung kann man fast annehmen, daß die öffentliche Ankündigung von Qualcomm, Intel oder Teile davon kaufen zu wollen, eine Art Rettungsanker war. Gäbe es dann Snapdragon SoCs mit x86 CPUs 😜?
Wär doch wild 😁!

 

[Piktogramm]

Hat Qualcomm nicht ohnehin noch eine eigene Lizenz aus den Kyro Kernen?

Um den Entzug eben dieser Lizenz handelt der Artikel.. Die Lizenz von Nuvia ist schon länger weg.

 

[Restart001]

arm soll bleiben wo der Pfeffer wächst.

 

[foofoobar]

Allgemein ein toller Kommentar der das Wissen recht kompakt zusammen fasst, auch wenn man darüber Stunden quatschen könnte.^^ Aber: Dass jemand Mikroarchitektur als "µ-Arch" schreibt, habe ich noch nie gesehen. 😅 Ist das üblich?

Immer diese Mint-Heinis, die kommen auch auf solche Sachen wie "I²C".

 

[Corpus Delicti]

Auf jeden Fall ist Arm aktuell dabei quasi an jeder Stelle, die geht, die Architektur-Lizenzen zu entziehen.

Gehört ARM nicht zu SoftBank?

Die wollen jetzt selbst fertigen, und versuchen möglichst viele Konkurrenten 'mundtot' zu machen, zur Maximierung des Gewinns.

Alles nur zum Wohle des Kunden der dann die Architektur und die zugehörigen Chips aus einer Hand bekommt, statt sich mit mehreren Chip-Herstellern und deren Designs (Qualcomm, Mediathek, ...) herumzuschlagen.

Der Service hat dann natürlich seinen Preis. 😉

 

[foofoobar]

Die wollen jetzt selbst fertigen, und versuchen möglichst viele Konkurrenten 'mundtot' zu machen, zur Maximierung des Gewinns.

Alles nur zum Wohle des Kunden der dann die Architektur und die zugehörigen Chips aus einer Hand bekommt, statt sich mit mehreren Chip-Herstellern und deren Designs (Qualcomm, Mediathek, ...) herumzuschlagen.

Du hast den ARM-Markt absolut nicht verstanden. Tellerrand und so.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Mir ging es eher darum, dass ständig BWL als Hauptschuldiger genannt wird. Alles und Jedes wird inzwischen damit begründet, wenn irgend etwas schief geht. Und die BWLer werden von Technikern, Ingenieuren und CEOs inzwischen auch als Sündenböcke für ihr eigenes Versagen benützt. Dabei waren die womöglich ganz einfach zu feige, sich gegen die durchzusetzten.

Da ist vor allen "Cover my Ass" gefragt. Die Techniker sind im Regelfall weisungsgebunden, es gibt auch entsprechendes (deutsches) Recht dazu. Als Weisungsgebunder sollte man dann tunlichst ein "Cover my Ass" Paper an den Weisenden schicken und sich das explizit bestätigen lassen.

 

[1ST1]

Es gab eine Lizenzvertrag, umfasst dieser nur Server CPU hat es Qualcomm einfach verbockt.
Die Frage wie sich sowas Jahre hinziehen kann .

Qualcomm hatte mit der Übernahme gleich zwei ARM-Lizenzen, die eigenen für Smartphones und Notebools und die von Nuvia für Server. Qualcomm hat jetzt zwei verschiedene ARM-Designs, das eigene und das Serverdesign von Nuvia. Die haben die die wohl leistungsfähige Servertechnik in die eigenen Snapdragons reingepackt und die Nuvia-Lizenz aufgelöst.

Eigentlich eine Sauerei dass ARM denen jetzt auch noch die Qualcom-Lizenz aufgekündigt hat. Damit könnte Qualcomm am Ende sein. Aber vielleicht haben sie so viel Kohle, dass sie ARM einfach kaufen. Das aber wiederum wäre ein Problem für Apple und viele andere konkurrierende ARM-Lizenznehmer.

 

[p.b.s.]

ARM ist hier vollkommen im Recht:

Ohne wenn und aber. Nach meinem Rechtsverständnis ist ARM der alleinige Patentinhaber und bestimmt und entscheidet, wer und in welchem Umfang dessen Patente nutzen und mitentwickeln darf. Wenn nachweislich die Lizenz auf eine Server-CPU begrenzt und vertraglich so geregelt ist, daß ARM's Patentlizenzen bei einer Übernahme durch eine Fremdfirma nicht automatisch auf den Käufer übergehen, was schon zwingend erforderlich ist, gibt es wohl keine Diskussion. Denn wenn es so einfach wäre, wie es Qualcomm sich vermutlich vorstellt(was die nat. nicht werden), würde wohl jeder seinen kleinen Bruder vorschicken und dann diesen übernehmen, um so den Lizenzgebühren zu entgehen.

Wenn es Qualcomm nicht gefällt, müssen die unter Berücksichtigung der Patentregeln ihren eigenen Chip entwickeln. Hinzu kommt, daß ARM seit der Übernahme von NUVIA dagegen intervenierte und eine separate Lizenzregelung mit Qualcomm forderte. Dabei ist es auch egal, ob ARM sich letztendlich nur auf Kosten von Qualcomm "bereichern" mag oder einen solchen Eindruck ungewollt suggeriert. Denn Lizenzfragen und entsprechende Probleme einschl. deren Gebührenhöhe werden immer vor einer Übernahme geklärt und sind sowieso in den Verträgen zwischen Lizenzgeber und Übernahmekandidaten geregelt.