News Rechtsstreit nach Nuvia-Übernahme: Arm entzieht Qualcomm die Architekturlizenz

[dernettehans]

Spannende Kommentare zu einen für mich eigentlich uninteressanten Bericht. Aber jetzt will ich mehr wissen

Da gibts sowas das nennt sich Google. Oder wenn man noch fauler ist, ChatGPT.

 

[iGameKudan]

Zuerst, warum hoffst du auf ein Scheitern von ARM am Desktop? Wo kommt der Hate her?

Um auf OT mal mit ner Gegenfrage zu antworten: Wozu brauchen wir ARM im Desktop?

Brauchen wir einfach nicht. Überflüssiger Bruch mit einer einwandfreien Abwärtskompatibilität, zumal sich die ARM-Consumer-Plattformen in Notebooks und Desktops überwiegend dadurch auszeichen, dass die im Verhältnis zu x86_64-Plattformen zugenagelt sind bis zum Getno.

 

[aid0nex]

Eben. Ich verstehe zwar jeden, der hier Qualcomm in Schutz nimmt, aber so eine Lizenz durch ARM ist eben auch an Bedingungen geknüpft.

Ja, verständlich, andererseits schafft ARM es so auch sich selber Probleme zu bereiten - erstens könnten durch so ein Verhalten Regulierungsbehörden auf ARM aufmerksam werden, wenn man meint hier die Ausnutzung eines Monopols erkennen zu können, zweitens werden sich Firmen dann überlegen ob sie in Zukunft weiterhin auf ARM setzen wollen und sich damit an so einen unangenehmen Partner binden... Andere Firmen haben auch schöne ISAs.

 

[Lemiiker]

US-Firma vs. Ausland vor einem US-Gericht 🤔 Qualcomm muss sich keine Sorgen machen.

 

[aid0nex]

Mich würde es nicht wundern wenn die üblichen Verdächtigen sich nicht schon längst mit RISC-V beschäftigen. Spätestens seit dem Theater mit ARM und NV.

Tun sie, Qualcomm ist sogar Founding Premier Member. Was besseres gibt's nicht.
https://riscv.org/members/

Ergänzung (Heute um 12:54)

Ohja. Das geht ja auch so schnell und so einfach

Die sind schon seit Jahren dabei...

 

[dewa]

Um auf OT mal mit ner Gegenfrage zu antworten: Wozu brauchen wir ARM im Desktop?

Konkurrenz belebt das Geschäft. Eine starke weitere Desktop CPU kann auch Intel und AMD zu weiterer Innovation zwingen und beispielsweise zu besserer Energieeffizienz führen

 

[Salutos]

Das kann Intel nicht passieren. 🤣

 

[Gamefaq]

Ob die CPU jetzt auf einem Server oder Toaster zum Einsatz kommt kann ARM eigentlich egal sein. Ohne Qualcomm würde ARM deutlich an Bedeutung verlieren.

Hierbei geht es nicht um die Bedeutung für ARM sondern das ARM nichts selber baut sondern Architekturen entwickelt und dann Lizensiert die andere so wie sie sind nutzen können oder noch für sich verfeinern/optimieren können. Qualcomm hatte zuletzt (die nun widerrufen wurde) aber nur eine Armv8.x-ISA Lizenz nutzte diese aber nicht direkt (unmodifiziert) noch indirekt (selber modifiziert) sondern eben eine von Nuvia modifizierte Armv8.x-ISA Lizenz die aber bereits Anfang 2023 von ARM widerrufen wurde weil sie eben für Server von Nuvia war und nicht für Desktop von Qualcomm oder Mobile von Qualcomm. Eben weil sie an Nuvia und nicht an Qualcomm vergeben wurde. Da ARM von den Lizensierungen lebt ist es für sie essenziell das für jeder ART der Nutzung eine eigene Lizenz erworben wird. Und durch den Kauf von Nuvia und der Nutzung "ihrer Produkte" in Qualcomm Produkten ist damit in ARM's Augen diese Lizenz nicht von Nuvia selbst sondern von Qualcomm genutzt ohne das sie dafür das Recht haben weil ihnen nie erlaubt wurde die Lizenz selbst weiter zu geben.

Stellt euch das vereinfacht wie bei Netflix & Co vor das ihr das Recht habt zu schauen nun aber eure Eltern schauen obwohl sie NICHT bei euch wohnen. Und noch schlimmer sie selbst haben nur das Basis Abo mit Werbung ihr aber das 4k Premium das sie nun nutzen. Denn Qualcomm hat die Arm Lizenz für Mobile , Nuvia dagegen ARM für Server. Welche Qualcomm nun aber auch für DESKTOP und Mobile nutzt also auf eine Art und Weise wie sie es erst Recht nicht dürften aber meinen durch den Kauf es zu können.

Das ganze ist so komplex das nur die Richter das Thema basierend auf den genauen Wortlaut aus den Lizenzverträgen werden aufschlüsseln können wer im Recht ist. Und ob es zuvor in den USA schon ähnliche Gerichtsentscheidungen gibt was im Fall einer Übernahme mit Lizenzen passiert.

Für die News hier mag das Wichtig sein. Für Uns ist das egal weil am Ende wenn ARM im Recht ist , hat Qualcomm keine Wahl als zu Zahlen wenn sie weiterhin Snapdragon Prozessoren verkaufen wollen. Und RISC-V ist keine Alternative für Qualcomm weil sie nicht mal eben eine darauf basierte Alternative aus dem Hut zaubern können. So eine Entwicklung benötigt Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnt (ohne Garantie das sie Konkurrenzfähig sein wird) und das weis ARM!

 

[Piktogramm]

Oder RISC-V umsetzen.

Wieso nimmt man dann nicht das kostenlose und freie RISC-V?

Deswegen sollte man besser ARM überspringen und gleich zu RISC-V wechseln.
Spätestens wenn Apple zu RISC-V wechselt wird man sich vor RISC-V Advocacy nicht mehr retten können.

Zum RISC-V Summit wurde zum 21.Oktober.2024 überhaupt erst das RVA23 Profil beschlossen. Wobei das Profil jene Erweiterungen definiert, die ein Prozessor enthalten muss um "dicke" Betriebssysteme ausführen zu können. Es gab zwar vorher andere Profile für diesen Zweck, aber erst RVA23 erzwingt die Erweiterung H und V (Hypervisor, Vektoroperatoren) und meiner Meinung macht kein Linux, Android, BSD, Windows ohne diese Erweiterungen Sinn.
Bevor Software und Hardware sich nicht auf dieses Profil eingeschwungen haben, wäre es Imho dumm große RISC-V Chips zu bringen.

Mich würde es nicht wundern wenn die üblichen Verdächtigen sich nicht schon längst mit RISC-V beschäftigen.

https://www.anandtech.com/show/21098/qualcomm-swaps-out-arm-for-risc-v-for-next-wear-soc

So gut wie alle großen Firmen die eigene Designs in Silizium brennen haben mittlerweile kleine RISC-V Kerne integriert.

Bei ARM und RISC-V sieht das ähnlich aus, allerdings gibt es hier "kaum" eine variable Länge.
Instructions sind hier in mind. 32-Bit kodiert und nur in seltenen Ausnahmefälle hat eine Instruktion mal 64-Bit.
Aber in der Regel ist die Länge 32-Bit für eine Instruction.

RISC-V mit der C-Extension (compressed) und ARM mit Thumbs2 setzen auf 16bit Befehle zu den 32bit langen Standardbefehlen. Und auch wenn längere Instruktionen möglich sind, fällt mir weder für RV noch ARM etwas was im Standard bzw. dessen Extensions definiert wäre und 64bit lang ist.
Allenfalls Custom Extensions.

Wie viel Software unterstützt ARM, wie viel Software unterstützt RISC-V?

Bei Debian sind es ~97% der Pakete. Java, Javascript, Rust, Go etc. sind ebenfalls mit einem Großteil ihrer Ökosysteme verfügbar.
Vom RISC-V North America Summit 2024: https://people.videolan.org/~negge/riscv101.pdf

Also klar, das Softwareökosystem ist noch nicht gut genug, um da ausreichend Umsatz für große CPUs zu generieren, es hängt aber Imho der Entwicklung des ARM-Ökosystems nur um wenige Jahre hinterher.

 

[DevPandi]

Aber: Dass jemand Mikroarchitektur als "µ-Arch" schreibt, habe ich noch nie gesehen. 😅 Ist das üblich?

Japp: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mikroarchitektur

Auch wenn nicht unbedingt mit Bindestrich.

 

[DrFreaK666]

Die sind schon seit Jahren dabei...

Und was bringt uns das? Ist RISC-V Windows-kompatibel? Ist Android damit kompatibel? Das wird eher für andere Geschäftszweige wichtig sein

 

[andi_sco]

Bei Apple wird das schwer, weil die sich mit der Kooperation in den 90er umfassende Rechte gesichert haben und bei AMD ebenso, weil die über Unwege eine „Koperation“-Lizenz haben.

Spätestens wenn Apple zu RISC-V wechselt wird man sich vor RISC-V Advocacy nicht mehr retten können.

Wieso sollte Apple schon wieder wechseln? Meines Wissens nach, haben sie mit die weitreichendensen Lizenzen, die möglich sind.
Allein durch die damalige Beteiligung an arm in den 90ern.

Natürlich hat Arm so eine Softwarebasis. Hat man ja bei Windows Phones gesehen wie gut das geklappt hat. Oder Huawei Geräte in Europa.

Das ist es ja. Da steht morgens keiner auf und revolutioniert Android und die Software für RISC-V.

Arm sagt, dass nur eine Architektur-Lizenz für "Server" haben, Qualcomm sagt, dass sie die für alles haben. Der Notnagel - ich wiederhole - ist aktuell die ARMv8-ISA, weil Qualcomm hier sicher eine Lizenz hatte oder noch hat.

Da frage ich mich gerade, wie das bei Huawei ausschaut, die ja unter Sanktionen liegen.

 

[Gamefaq]

Es gab eine Lizenzvertrag, umfasst dieser nur Server CPU hat es Qualcomm einfach verbockt.
Die Frage wie sich sowas Jahre hinziehen kann .

Wie bei allen Lizenz Streitereien zuvor auch. Man hat als Kläger gesetzliche Firsten einzuhalten und hier sind Anwälte involviert die sich mit dem Thema genaustens auskennen. Was bedeutet will die andere Seite das ganze verzögern so kann sie es enorm lange tun weil durch diese Fristen (und immer wieder stattfindende Gespräche zwischendurch die diese Fristen auch wieder erneuern = aufschieben und durch "zufällige Krankheitsbedingte" Verschiebungen der Gespräche ) kann man sich im Vorfeld (als Beklagter von seinen Anwälten) genau ausrechnen (lassen) wie lange es dauert bis es dann endgültig vor Gericht gehen wird. Und da sind eben schnell Jahre um.

 

[TomH22]

Bei Debian sind es ~97% der Pakete. Java, Javascript, Rust, Go etc. sind ebenfalls mit einem Großteil ihrer Ökosysteme verfügbar.
Vom RISC-V North America Summit 2024: https://people.videolan.org/~negge/riscv101.pdf

Danke für den Link. Die Präsentation beschreibt sehr treffend wo es „hakt“. Lange Zeit war es übrigens so, dass QEMU auf einem schnellen x86 Prozessor schneller als jede RISC-V Hardware war. Ich habe jetzt in letzter Zeit nicht mehr verfolgt, ob das immer noch der Fall ist.

 

[Piktogramm]

@andi_sco
https://www.tomshardware.com/news/apple-inks-new-long-term-arm-license-agreement-till-2040
Apple hat erst 2023 Lizensierung über 2040 und hinnaus aus ARM extrahiert.

Und ich glaube ja, dass ARM kein Bock darauf hat, dass jeder so eine Lizenz bekommt. Vor ein paar Jahren ging ja um, dass für die iPhone SoCs bei ARM keine 30Cent ankommen.
Ebenso optimiert Apple Lizenzkosten dennoch: https://www.techpowerup.com/298936/...ed-cores-to-risc-v-stepping-away-from-arm-isa
RISC-V wird fröhlich verbaut

Da frage ich mich gerade, wie das bei Huawei ausschaut, die ja unter Sanktionen liegen.

Das ist ne Räuberpistole vorm Herrn. Es wurde ARM China gegründet, die haben Patente bzw. die Rechte in China bekommen und konnten so "chinesische" IP in China lizenzieren. Wobei der Chef von ARM China irgendwann nicht mehr auf die Mutter hören wollte. Mittlerweile will die Muttergsellschaft ARM China absägen, transferiert keine Rechte mehr zur Tochter..
https://www.msn.com/en-us/money/oth...market-no-more-armchina-middleman/ar-AA1sv3pb

Und im Zweifelsfall ignorieren die Chinesen da einfach etwaige Schutzrechte und/oder haben dann halt eigene Erweiterungen für Matrixoperationen die zufällig Binärkompatibel sind.

 

[Nixdorf]

designed to strongarm

SCNR 😄

 

[andi_sco]

Und wenn darüber Unklarheit bzw. Uneinigkeit mit ARM herrschte

Das Problem ist einfach: Recht haben und Recht bekommen

Die eine Seite legt es so aus und die andere so.
Und dann ist da ein Richter, der wieder seine eigene Meinung hat.
Stell 10 Experten vor Gericht, die eine einhellige Meinung haben und der Richter ignoriert es trotzdem, weil er anderer Auffassung ist. Egal, wieviele Experten er selber beauftragt hat.
"Kenne ich nicht so, also ist es unmöglich", egal ob jeweils ein Experte der Gegenseite und der durch den Richter beauftragte das gleich sehen! - das ist dann auch einer der Gründe, warum sich das so ewig hinzieht: drei Parteien müssen sich einigen.

 

[Land_Kind]

Ein BWLer an der richtigen Stelle hat noch jede innovative Firma kaputt gemacht.
Siehe Boeing, siehe Intel, siehe...

Ich werde einen Teufel tun, und BWLer verteidigen. Doch so einfach ist das nun auch wieder nicht.
Beispielsweise ist MCAS, die Software, die zwei 737 Max zum Absturz brachte, schlicht ein beschissenes, hochgefährliches Produkt. Da sind dann aber eher Softwareingenieure die Schuldigen. Eine Software in einem Flugzeug einzusetzen, welche bei einem Problem gegen die nichtsahnenden Piloten arbeitet, ist schlichter Horror.
Oder die herausgefallene Türe bei einer Boeing 737 ist auf einen fehlerhaften Einbau zurück zu führen. Das haben dann irgendwelche Flugzeugmechaniker verbockt. Denn der Türstopfen war grundsätzlich absolut in Ordnung, war jedoch nicht richtig eingebaut worden.

Das grundsätzliche Problem von Boeing kann man jedoch mit Sicherheit im Management und der obersten Führung verorten. Ob die alle Betriebswirtschaft studiert haben, glaub ich jedoch eher nicht.

 

[andi_sco]

Und wenn man ein Startup kauft, der Lizenzen sehr günstig bekommen hat, heißt es nicht dass man die Lizenzen mit kauft.
ARM hatte eine Lizenz Vereinbarung mit Nuvia, nicht mit Qualcomm.

Ich weiß nicht was manche für Vorstellungen haben.

Mal ein ganz blödes Beispiel: du kaufst eine Fototapete für deine Firma, deinen Laden, dein Hotel etc. und fotografierst den entsprechenden Raum und nutzt dieses Foto für Werbezwecke.
Jetzt kommt der Fotograf mit dem Anwalt und meint "hey, du verletzt mein Urheberrecht, das dich nur zum aufhängen der Tapete berechtigt, aber nicht, diese (auch als Hintergrund) abzufotografieren.
Gericht A hat hier entschieden, das der Fotograf recht hat.
Und Gericht B sagt "Moment mal, wo ist denn der Hinweis beim Kauf der Tapete? Mit dem Verkauf hat der Fotograf seine Zustimmung zur indirekten Vervielfältigung gegeben"
Beide Gerichte sind in Deutschland, haben aber unterschiedlich entschieden.

Oder ein befreundeter Fotograf nutzt Anfangs deine Bilder und ihr teilt euch die Lizenzeinnahmen.
Jetzt kommt es zum Streit und du verbietest ihm die weitere Nutzung.
Meines Wissens nach muss jetzt auch ein Drittanbieter wie Firma XY deine Fotos bei Google löschen lassen, weil sie damit über die Google Suche weiterhin direkt Werbung mit deinen Fotos machen. Dabei ist es unerheblich, ob die von der Internetseite der Firma XY bereits gelöscht wurden.

Ergänzung (Heute um 14:21)

Ich kann nicht glauben, dass ARM einfach so was ankündigt und direkt ein Verkaufstopp aller Qualcom Produkte erzwingen kann

Denk doch nur an Lego und ihre Aktionen.
Da hatte der Zoll auch erstmal Container mit Drittanbieterware beschlagnahmt und erst dann wurde richtig entschieden, was wer wie wo darf.

 

[stefan92x]

Beispielsweise ist MCAS, die Software, die zwei 737 Max zum Absturz brachte, schlicht ein beschissenes, hochgefährliches Produkt.

Richtig. Aber wieso ist es das? Oder noch einen Schritt vorher gefragt - wieso gibt es das überhaupt?

Boeing brauchte ein Flugzeug vom Format der 737, das mit modernen Triebwerken ausgestattet werden konnte. Deren Abmessungen sind signifikant größer als die alten Triebwerke. Da gab es zwei Möglichkeiten: Grundsätzlich neues Flugzeug entwickeln, bei dem alles vernünftig zusammenpasst, oder Triebwerke so komisch vor den Flügel montieren, dass sich das ganze Flugverhalten im Grenzbereich deutlich ändert.

Man hat sich für die technisch schlechtere Lösung entschieden und beschlossen, mit Software dafür zu sorgen, dass das schon passen wird. Ist eine reine BWL-Entscheidung, sparte nämlich massiv Entwicklungsaufwand und vor allem auch Schulungsaufwand für Piloten, die kein neues Simulatortraining, sondern nur eine Einweisung auf die 737 Max bekommen haben.

Dazu kommt, dass MCAS so günstig wie möglich sein sollte, und nur Daten von einem Sensor verwendet, statt redundante Informationen. Das ist natürlich auch dramatisch, aber halt auch eine BWL-getriebene Entscheidung gewesen.

Sowohl die Existenz von MCAS an sich als auch die schlechte Auslegung ist aus finanziellen Gründen entstanden.