News Rechtsstreit nach Nuvia-Übernahme: Arm entzieht Qualcomm die Architekturlizenz

[latiose88]

Nun Qualcomm hat Optionen. Wenn Qualcomm verlieren sollte, kann es nuvia als Tochter unternehmen ausgliedern. Dadurch kann es die Lizenz behalten und Qualcomm kann diese kaufen und zwar günstig und somit würde es nicht mehr verlieren und arm könnte nix dran ändern.

 

[peru3232]

Eigentlich sollten die Hersteller an Open-Source Architektur Arbeiten, dann würde es diese Lizenzen nicht mehr geben, und ARM da sie ja so Geld geil sind, kann dann einpacken gehen.

eigentlich ja - aber so einfach ist es nun auch nicht wirklich. Stichwort ist: daran arbeiten. Das kostet natürlich auch einiges. Es muss entwickelt und kontinuierlich weiterentwickelt werden. Warum sollte ich das als Firma bezahlen und andere können das dann kostenlos nutzen und davon profitieren?

 

[lynx007]

Nun Qualcomm hat Optionen. Wenn Qualcomm verlieren sollte, kann es nuvia als Tochter unternehmen ausgliedern. Dadurch kann es die Lizenz behalten und Qualcomm kann diese kaufen und zwar günstig und somit würde es nicht mehr verlieren und arm könnte nix dran ändern.

Die Produkte dieser Lizensen wäre aber weiter potenziell Illegal. Es geht ja so weit ich es verstanden habe nicht um lizensen die es nicht haben darf, sondern eher um lizensen die für einen Zweck genuttze werden, für die die Lizens gar nicht gültig ist.
Eine Serverlizens gibt mir nur die Lizens für die Entwicklung von Server produkten. Das kann man gut oder schlecht finden, doch das ist in der Industrie gang und gäbe. Ich kann für mich als Endkunde auch nicht so einfach Enterpriselizensen nutezn.

 

[stefan92x]

Andererseits frage ich mich, wieso jemand dafür unterschrieben sollte seine CPUs nur in Servern zu verbauen.

Stell dir vor du hast ein kleines Hardware-Startup, dass von dir und anderen Kollegen gegründet wurde, die alle mit ARM Erfahrung haben. Du siehst für dein Startup Potential im Servermarkt und brauchst dafür eine Lizenz von ARM, damit du überhaupt was machen kannst. Du siehst also zu eine möglichst günstige Lizenz zu bekommen, weil du eben kein Milliardenbudget für weitreichende hast.

Also machst du mit ARM einen Deal, der für dich möglichst günstig ist, aber für dein geplantes Geschäftsmodell ausreichend ist. Und ARM bietet dir gute Konditionen an, weil du versprichst, dich auf einen bestimmten Markt zu beschränken (der für ARM zu dem Zeitpunkt ansonsten auch praktisch nicht existiert hat) und somit ARMs sonstige Goldesel nicht zu beeinträchtigen.

Das war damals für beide Seiten ein guter Deal, aber wenn Qualcomm diese Lizenz jetzt nutzt, um ARM die zugesicherten "Goldesel" wegzunehmen, ist es kein Wunder, dass sich ARM daran stört.

 

[bernd_b]

Also das überrascht mich jetzt doch.

Der eine kann Prozessoren bauen, der andere kassiert Geld dafür, dass er im Vorfeld einfach aufschreibt, wie man den Prozessor anspricht. Wieso nimmt man dann nicht das kostenlose und freie RISC-V?

Dass der, der nur die Beschreibung liefert, auch noch sagt: "Deine Umsetzungen dürfen nur in Servern laufen" schlägt nun mein Hirn vollständig aus meinem Schädel. Wie sichert man das denn ab, dass ein Prozessor und sein Mainboard auch wirklich als Server und nicht als Desktop genutzt werden?

 

[iSight2TheBlind]

Eigentlich sollten die Hersteller an Open-Source Architektur Arbeiten, dann würde es diese Lizenzen nicht mehr geben

ARM verkauft eine Dienstleistung!
ARM entwickelt CPU-Designs bzw. grundlegende CPU-Architekturen und andere Firmen können diese dann lizenzieren und wissen, dass die CPU mit etablierter Software auf dem Markt kompatibel ist und gleichzeitig eine hohe Leistung erreicht.

Für deine Open Source Architektur müssen erstmal viele Firmen zusammenfinden und dabei müssen ganz viele Entscheidungen getroffen werden. Das dauert!
Dann müssen alle diese Firmen an der Architektur arbeiten, das kostet Geld (und dauert).
Und schließlich muss man hoffen, dass diese Arbeit auch zu einer guten CPU führt - bei ARM weißt man ziemlich sicher, dass was Gutes bei rauskommen wird.
Dann muss Software an die neue Architektur angepasst werden und wie @peru3232 schon sagte, all die Arbeit dafür, dass dann andere Firmen sich ins gemachte Nest setzen.

Da ist es viel viel einfacher diese Arbeit quasi an ARM zu outsourcen, die treffen die Entscheidungen, entwickeln eine Architektur und die Software läuft darauf - mit der Lizenzierung dieser CPUs und Architekturlizenzen machen Firmen quasi alle diese oben genannten Dinge, ohne die Dinge wirklich selbst machen zu müssen.

Und eigentlich sind die Lizenzen auch gar nicht so teuer (für das was man bekommt) - man sollte dann halt nur nicht versuchen ARM mit irgendwelchen shady Aktionen zu hintergehen, dann ist es klar, dass geklagt wird und die Kosten steigen.

 

[Aniwon]

Auch, wenn ich wahrlich um ein Scheitern von ARM im Desktop hoffe, so frage ich mich an der Stelle: Wieso ist ARM so dämlich?

Zuerst, warum hoffst du auf ein Scheitern von ARM am Desktop? Wo kommt der Hate her?

Und warum sie so dämlich sind? Wir wissen hier eh alle zu wenig über das Thema, aber wenn dem so ist wie geschrieben hat Qualcomm Vertragsbruch begangen. Ich hoffe du weißt was passiert wenn man das nicht ahndet? Man begeht weitere Vertragsbrüche bis Verträge generell nutzlos sind und jeder macht was er will. Kein Vertrauen ist in der Wirtschaft gaaaanz schlecht.

 

[stefan92x]

Wieso nimmt man dann nicht das kostenlose und freie RISC-V?

Wie viel Software unterstützt ARM, wie viel Software unterstützt RISC-V? Und wer kümmert sich darum, dass dieses Ökosystem funktioniert?

ARM als Unternehmen schreibt halt nicht nur den Befehlssatz auf, sondern kümmert sich auch darum, dass dieses drumherum existiert, funktioniert und mehr oder weniger koordiniert wird. Das alles existiert für RISC-V weit weniger, und da müsste jemand noch massiv Zeit und Geld investieren, um den nötigen Stand zu erreichen.

Wie sichert man das denn ab, dass ein Prozessor und sein Mainboard auch wirklich als Server und nicht als Desktop genutzt werden?

Dafür gibts ja Verträge. Sicher gibt es da auch gewisse Grauzonen. Ist etwas ein Tower-Server oder eine Workstation? Und so wie ich das verstehe, ist genau das eben hier jetzt die Frage - wie sind die vertraglich bestimmten Einschränkungen praktisch anwendbar?

 

[Whitehorse1979]

Der Artikel sagt eigentlich nur aus vorerst Abstand zu nehmen, bis sie sich geeinigt haben. Da mich arm aber nicht interessiert ists eh egal.

 

[OpticalFiber]

ARM verkauft eine Dienstleistung!
ARM entwickelt CPU-Designs bzw. grundlegende CPU-Architekturen und andere Firmen können diese dann lizenzieren und wissen, dass die CPU mit etablierter Software auf dem Markt kompatibel ist und gleichzeitig eine hohe Leistung erreicht.

Für deine Open Source Architektur müssen erstmal viele Firmen zusammenfinden und dabei müssen ganz viele Entscheidungen getroffen werden. Das dauert!
Dann müssen alle diese Firmen an der Architektur arbeiten, das kostet Geld (und dauert).
Und schließlich muss man hoffen, dass diese Arbeit auch zu einer guten CPU führt - bei ARM weißt man ziemlich sicher, dass was Gutes bei rauskommen wird.
Dann muss Software an die neue Architektur angepasst werden und wie @peru3232 schon sagte, all die Arbeit dafür, dass dann andere Firmen sich ins gemachte Nest setzen.

Da ist es viel viel einfacher diese Arbeit quasi an ARM zu outsourcen, die treffen die Entscheidungen, entwickeln eine Architektur und die Software läuft darauf - mit der Lizenzierung dieser CPUs und Architekturlizenzen machen Firmen quasi alle diese oben genannten Dinge, ohne die Dinge wirklich selbst machen zu müssen.

Und eigentlich sind die Lizenzen auch gar nicht so teuer (für das was man bekommt) - man sollte dann halt nur nicht versuchen ARM mit irgendwelchen shady Aktionen zu hintergehen, dann ist es klar, dass geklagt wird und die Kosten steigen.

Wen man will geht alles, man muss nur die ersten schritte machen, und schon kommen alle anderen auch.
Nichts ist unmöglich. Das Problem ist die Bequemlichkeit der Menschen.

 

[ETI1120]

Es geht definitiv, um die Architektur Lizenz von Arm. Die von Nuvia ist lt. Unterlagen vom Prozess schon verfallen.

Die Lizenzgebühren je Kern von Nuvia waren höher als die von Qualcomm.

Laut Unterlagen gab es Verhandlungen über den Übergang von Oryon auf die Architektur Lizenz von Qualcomm. Die wurden ohne Ergebnis abgebrochen. Aber Arm hat die Validierung von Oryon fortgesetzt. Arm hat erst geklagt als die Validierung von Oryon abgeschlossen war und Qualcomm noch ein weiteres Jahr an Oryon gearbeitet hat.

Also bei der ganzen Sache sehen beide Seiten nicht gut aus. Es wird sehr interessant was das Gericht aus dieser Situation macht.

 

[Miuwa]

Nun Qualcomm hat Optionen. Wenn Qualcomm verlieren sollte, kann es nuvia als Tochter unternehmen ausgliedern. Dadurch kann es die Lizenz behalten und Qualcomm kann diese kaufen und zwar günstig und somit würde es nicht mehr verlieren und arm könnte nix dran ändern.

Das würde ja nix dran ändern, dass die Lizenzen (laut ARM) nur die Verwendung in Serverprozessoren vorsieht. Das Problem ist hier nicht, wie Qualcom in den Besitz der Lizenzen gekommen ist, sondern was sie damit machen.

 

[bensen]

Es wird sicherlich einige Zeit dauern, aber der Umstand, dass sie bereits eine eigene Architektur haben erleichtert die ganze Sache gewaltig. Der eigentliche Wechsel der ISA ist nicht so aufwendig,

Das stellst du dir glaube ich viel zu einfach vor.

aber ich vermute sie werden trotz der eigenen Architektur noch einiges an ARM-IP benutzen, z.B. für IO, Bus, vlt. sogar Memory-Controller usw. Diese Dinge müsste sie neu entwickeln oder anderweitig lizenzieren.

Kann man schwer sagen. In der Vergangenheit hatte Qualcomm aber auch viele Bausteine selber entwickelt und nicht auf Arm zurückgegriffen. Ich denke das ist nicht der einfachste Part.

Bis die Plattform reif für Endverbraucher ist, könnte durchaus noch einige Zeit vergehen, aber mittelfristig wird RISC-V eine Option für Android sein.

Das Henne - Ei Problem steht hier massiv im weg. Solange es keinen SoC gibt, gibt's keine Anwender, gibt es keine Entwicklung.

Im Vergleich zu Windows-Software sind Android-Apps überwiegend sehr einfach zu portieren, da sie häufig auf Java und/oder Web-Komponenten aufbauen und daher häufig größtenteils architekturunabhängig sind.

Das ist richtig, trotzdem muss erstmal der Wille da sein. Und der Anwender erwartet perfekte Bedingungen und nicht ein optimales Gerät in zwei Jahren nach dem Kauf.

Interessant, dass du gerade diese Firmen nennst, denn sie sind allesamt Mitglieder von RISE (RISC-V Software Ecosystem).

Ist mir bewusst. Ist völlig irrelevant für das Thema. Keine dieser Firmen plant mittelfristig ARM den Rücken zu kehren. Natürlich arbeiten die im Hintergrund an einer Alternative. Aber das sind langfristige Arbeiten auch um ARM zu zeigen, dass sie nicht machen können was sie wollen.

 

[Child]

Da wird schlussendlich gar nix passieren. Die Klagen und Gerichtsverhandlungen sind nichts anderes als erweiterte Verhandlungen über die Gebührenhöhe. Beide werden sich hier nicht ultimativ gegenseitig schädigen - dafür sind doch die Abhängigkeiten voneinander viel zu groß.
Dazu müssen die Haus-und-Hof-Kanzleien der Anwälte von beiden ja auch irgendwie Geld verdienen.

 

[TomH22]

Am Ende könnte Qualcomm aber den Mittelfinger zeigen und eine binärcompatible ISA schaffen. War etwas, was Konkurrenten gerne in den 70er und 80er gemacht haben.

Da ARM auch die Rechte an der ISA hat, wird das schwer sein. Einer der Treiber hinter RISC-V war, dass selbst „Spielzeug“ CPUs von Studenten, die auf auf de ARM ISA basierten zu rechtlichen Aktionen führten. Es wird mindestens die gleiche rechtliche Unsicherheit haben, wie die jetzige Interpretation der ARM Architektur Lizenz durch Qualcomm.

Oder RISC-V umsetzen.

Langfristig sollte das der Weg sein, den Unternehmen wie Qualcomm gehen sollten. Ob sie den Mut dazu haben, und der Markt mitgeht, ist eine ganz andere Frage.
Bisher gibt es auch noch kein RISC-V Silicon was auch nur annähernd mit den Top ARMv8/v9 Cores von Qualcomm, Apple und ARM mithalten kann. Da ist also noch einiges an Weg. Wobei es eventuell garnicht so schwer ist, einem existierenden ARM Core ein neues Frontend zu spendieren, welches RISC-V decodiert.

Auf jeden Fall ist Arm aktuell dabei quasi an jeder Stelle, die geht, die Architektur-Lizenzen zu entziehen.

Das Problem ist, dass ihre eigene IP schlechter ist, als z.B die von Qualcomm. Das ist halt schlecht für ARM Partner wie Mediatek, die eben auch mit ihren neusten SoCs nur die zweite Geige spielen.

Bei Apple wird das schwer, weil die sich mit der Kooperation in den 90er umfassende Rechte gesichert haben und bei AMD ebenso, weil die über Unwege eine „Koperation“-Lizenz haben.

Ja, ohne Apple würde es ARM heute nicht mehr geben. Außerdem verkauft Apple weder IP noch Chips, deswegen sind sie keine direkte Bedrohung für ARMs Geschäftsmodell. Würde etwa Apple anfangen, automotive Chips für ADAS und Infotainment zu verkaufen, würde es eventuell anders aussehen. Das ist nur nicht in Sicht.

Wieso ist ARM so dämlich?

Die sind überhaupt nicht dämlich. Qualcomm ist eine beinharte Konkurrenz für die ARM Partner im Bereich mobile und automotive SoCs. Desktop/Laptop natürlich auch, aber das wird im besten Fall eine kleine Nische. Sobald Intel mit LunarLake Stückzahlen liefert, sind die paar Qualcomm Notebook weg vom Fenster…

Spätestens wenn Apple zu RISC-V wechselt wird man sich vor RISC-V Advocacy nicht mehr retten können.

Sehr unwahrscheinlich das Apple das tut.

Was ist ISA?
Was ist RISC-V?
Was ist ein Binärcompatibler ISA?

Schamlose Eigenwerbung

https://www.computerbase.de/forum/t...instruction-set-architecture-braucht.2057421/

Was sind die Folgen für Endkunden? Eigentlich "nur," dass Qualcomm in 60 Tagen keine ARM-basierten Chips mehr verkaufen darf, oder?

Für die Endkunden vielleicht. Die wahre Bedrohung für Qualcomm ist, das ihre gesamte Elite Produktlinie in großer Gefahr ist. Es reicht wenn jetzt OEMs z.B. im Automotive Bereich zögern. Es ist sicher kein Zufall, dass dieser Schritt von ARM genau jetzt zum SnapDragon Summit passiert.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Da wird schlussendlich gar nix passieren. Die Klagen und Gerichtsverhandlungen sind nichts anderes als erweiterte Verhandlungen über die Gebührenhöhe.

Da bin ich in diesem Fall nicht so sicher…

 

[AlphaKaninchen]

Wenn ARM sich so wenig daran liegt in den Desktop zu kommen werden wir wohl Risc-V Smartphones vor sehen bevor ARM große Verbreitung in Notebooks findet

 

[DevPandi]

Da ist es viel viel einfacher diese Arbeit quasi an ARM zu outsourcen

Und selbst dass Arm zwar hier die Kontrolle hat, scheitert es in der Regel genau daran:

und die Software läuft darauf

Das ist immer noch auch für Arm ein großes Problem, denn viele Firmen, inklusive Arm, machen in der Regel nur das nötigste und der Rest bleibt liegen.

Während man im Smartphone und Mobile-Bereich von Anfang an dabei war und daher hier quasi die Softwarebasis hat, sieht es abseits davon im normalen Desktop-Bereich sowie eben Server-Bereich eher Mau aus. Qualcomm "arbeitet" mit Mircosoft im Desktop-Bereich dran. Aber selbst auf Linux - ja Android ist Linux, ich weiß - gibt es so einige Baustellen für Arm, sofern es um Server geht, die bis heute offen sind.

Hier müsste Arm wirklich Geld in die Hand nehmen und Entwickler abstellen, die quasi Compiler, wichtige Bibliotheken und Co mit "optimieren" für Arm, damit man da auch Verbreitung findet.

Arm im Serverbereich lohnt sich in der Regel entweder für bestimmte Standardaufgaben oder wenn der gesamte Softwarestack ohnehin aufgebaut werden muss. Sobald Arm aber in einen "etablierten" Stack gehen muss, ist das mit viel Arbeit verbunden und viele können diese Arbeit nicht leisten.

Arm krankt im Desktop- und Serverbereich an den gleichen Krankheiten, wie AMD im HPC-Bereich: Egal wie gut die Hardware ist, wenn der Softwarestack nicht passt, wird es nichts. AMD ist für Google, Meta, MS und Co eine Alternative zu Nvidia bei HPC-Beschleunigern, weil die ohnehin die Entwickler haben, die die eigenen Stacks anpassen. Viele Firmen haben diese Ressourcen aber nicht.

Und so lange Arm und deren Kunden - abseits von Apple - nicht das Geld in die Hand nehmen, um den Softwarestack über alle Ecken hinweg zu verbessern, wird die Ablöse von x86 im Server und Workstationbereich auf sich warten lassen.

 

[flaphoschi]

Stell dir vor du hast ein kleines Hardware-Startup, dass von dir und anderen Kollegen gegründet wurde, die alle mit ARM Erfahrung haben. Du siehst für dein Startup Potential im Servermarkt und brauchst dafür eine Lizenz von ARM, damit du überhaupt was machen kannst. Du siehst also zu eine möglichst günstige Lizenz zu bekommen, weil du eben kein Milliardenbudget für weitreichende hast.

Also machst du mit ARM einen Deal, der für dich möglichst günstig ist, aber für dein geplantes Geschäftsmodell ausreichend ist. Und ARM bietet dir gute Konditionen an, weil du versprichst, dich auf einen bestimmten Markt zu beschränken (der für ARM zu dem Zeitpunkt ansonsten auch praktisch nicht existiert hat) und somit ARMs sonstige Goldesel nicht zu beeinträchtigen.

Das war damals für beide Seiten ein guter Deal, aber wenn Qualcomm diese Lizenz jetzt nutzt, um ARM die zugesicherten "Goldesel" wegzunehmen, ist es kein Wunder, dass sich ARM daran stört.

Scheint so?

Wenn man nur eines von vielen Produkten verkaufen möchte und dafür eine günstige Lizenz will. Ja.

Will man generell ISA entwerfen und Prozessoren verkaufen möchte, ist das eine Einschränkung die man so kaum unterschreiben kann. Also, wenn das Geschäftsmodell daran hängt.

Ich bin gespannt was wirklich in der Vereinbarung steht.

 

[Youju]

2 Firmen die X64 kontrollieren sind wesentlich besser als nur eine Firma die ARM kontrolliert

Genau, hab auch direkt an RISC-V gedacht.

 

[aid0nex]

Mit RISC-V wäre das nicht passiert

Ich denke gerade das ist hierbei spannend - andere Firmen werden sich das aggressive Verhalten von ARM durchaus merken und zukünftig einpreisen. Ein Lizenzgeber ist eine zusätzliche Risikoquelle und ein weiterer Kostenfaktor. Wenn man diesen entfernen kann - umso besser. RISC-V ist da eben direkt das erste wo man hinschaut wenn man instruction reduced unterwegs bleiben möchte.

Ergänzung (23. Oktober 2024)

Und um das zu vervollständigen: Wenn wir bei AMD und Intel von Architektur schreiben oder darüber diskutierne, dann ist in der Regel die µ-Arch gemeint. Die µ-Arch ist die Hardware-Ebene, wie die ISA dann implementiert wird.

Allgemein ein toller Kommentar der das Wissen recht kompakt zusammen fasst, auch wenn man darüber Stunden quatschen könnte.^^ Aber: Dass jemand Mikroarchitektur als "µ-Arch" schreibt, habe ich noch nie gesehen. 😅 Ist das üblich?