News Rechtsstreit nach Nuvia-Übernahme: Arm entzieht Qualcomm die Architekturlizenz

[ETI1120]

Spätestens wenn Apple zu RISC-V wechselt wird man sich vor RISC-V Advocacy nicht mehr retten können.

Wieso sollte Apple das tun?

AFAIK haben sie eine umfassende Architekturlizenz bis 2040 und haben offenbar ein sehr vorteilhaftet Lizenzabkommen. D. h., die Gebühren bezahlt Apple aus der Portokasse.

Da Apple als "Gründungsmitglied" so niedrige Lizenzgebühren zahlen muss während die Konkurrenz weit höhere Gebühren zahlen muss, wäre es nicht im Interesse von Apple, wenn sich RISC-V im Mobilphonemarkt etabliert.

Apple wechselt ja die ISA wie andere ihre U-Hosen.

Es waren nun 3 Wechsel in 40 Jahren.

Jeder dieser Wechsel hatte klare Gründe:

• MC68k wurde von Motorola nicht mehr weiterentwickelt
• PowerPC wurde von X86 abgehängt
• Apple hatte leistungsfähige Arm-Kerne. Diese auch für die Macs zu verwenden hat die Wertschlöpfung von Apple erhöht.

Was soll der Grund sein, dass Apple von Arm weggeht?

Eigentlich sollten die Hersteller an Open-Source Architektur Arbeiten, dann würde es diese Lizenzen nicht mehr geben,

Die Lizenzen sind nicht das Problem. Diese wurde von den Kunden in den letzten 30 Jahren gerne bezahlt.
Apple hat nicht nur die ISA entwickelt und bietet fertige Designs, Arm hat auch einiges drum herum entwickelt. Und vor allem das ganze zusammengehalten.

Das Problem ist, dass Arm durch den Verkauf an Softbank unter Druck geraten ist, erheblich höhere Einnahmen zu generieren. Und wie es aussieht geht nicht mehr nur durch steigende Lizenzeinnahmen durch mehr verkaufte Kerne. Also muss Arm das Geschäft ausweiten.

und ARM da sie ja so Geld geil sind, kann dann einpacken gehen.

Könnte. Das Problem ist wer kümmert sich bei diesem schönen Open-Source Befehlssatz darum dass alles zueinander kompatibel bleibt? Vor allem wenn jeder erweitern darf?

Das was ich bisher zur RVA23 von RISC-V gehört habe, reist mich nicht vom Hocker. Kompatibilität und herstellerspezifische Erweiterungen sind zwei sich widersprechende Anliegen. Pascal und Modula 2 sind auch daran gescheitert, dass jeder Compileranbieter sein eigenes Süppchen gekocht hat. Deshalb konnte man eben nicht so einfach Sourcecode, den der eine Compiler klaglos schluckte, durch andere Compilern jagen.

Intel hat die Ressourcen nicht mehr, da ihre zwei Milliardengräber alles verschlingen

Aus diesem Grund hat Intel Path Finder wieder still und heimlich eingestellt.

und AMD hat wohl auch genug zu tun.

Bei AMD sind mir zwei Dinge bekannt:

• AMD MicroBlaze V Prozessor: Ein Soft Prozessor der auf allen adaptiven SoC und FPGAs läuft die von der Vivado Design Suite unterstützt werden
• Alevo MA35D, da sind unter anderem 2 RISC-V Kerne drauf.

Die Alevo MA35D ist wohl eher die Ausnahme, die 2. Generation von Versal bleibt bei den standard Arm Kernen.

Hier bleibt die Frage, ob AMD auf lange Sicht vorhat die Architectur-Lizenz zu nutzen oder weiterhin fertige Designs von Arm einsetzt.

 

[foofoobar]

Das Problem ist, dass Arm durch den Verkauf an Softbank unter Druck geraten ist, erheblich höhere Einnahmen zu generieren. Und wie es aussieht geht nicht mehr nur durch steigende Lizenzeinnahmen durch mehr verkaufte Kerne. Also muss Arm das Geschäft ausweiten.

Dann gibt es doch bei Apple richtig was zu holen, also auf sie mit Gebrüll.
Der Winkeladvokat der die richtige Idee dafür hat wird extrem reich werden.
Geld stinkt nicht!

 

[Piktogramm]

Das was ich bisher zur RVA23 von RISC-V gehört habe, reist mich nicht vom Hocker. Kompatibilität und herstellerspezifische Erweiterungen sind zwei sich widersprechende Anliegen

Wo liegt das Problem? Grundlegend kann jeder Kernel, jede Software gegen das Basisprofil gebaut werden und falls sonstige Erweiterungen genutzt werden sollen gibt es Verzweigung in der Software, die anhand von Featureflags entsprechende Codepfade nutzt. Ist bei allen Architekturen komplett üblich.

Bei x86 diskutieren Linuxdistributionen ja seit 1..2Jahren ob es Zeit ist von X86_v2 auf _v3 als Basisprofil zu wechseln.

@foofoobar
Apple ist im Zweifelsfall der Kunde, deren Drohung von ARM auf was Anderes zu migrieren halbwegs glaubwürdig ist.
Ganz davon abgesehen davon, dass Apple ARMs Aktienkurs ganz schnell wackeln lassen kann. Apple müsste nur kurz nach einer Ankündigung von ARM auf irgend eine Techkonferenz ein Apple Ingenieur schicken der etwas über ein eigenes RISC-V Design mit 4..6-facher Breite erzählt.

 

[DotNetApp]

Ganz ehrlich es sollte verboten sein das Prozessorarchitekturen über Jahrzehnte Lizensiert werden dürfen.
Es schadet einfach der Innovation die Architektur würde über einen natürlichen verlauf automatisch weiterentwickelt werden, hoffe wirklich das sich risc-v irgendwann durchsetzt damit dieser ganze Käse echt mal aufhört, ist schon der Untergang für x86 mit den ganzen Patenten etc.

 

[Hakubaku]

Ähm...nein?! Dein geistiges Eigentum verschenkst du nicht.

Die Rede ist von Entwicklung, nicht von eine, Plagiat.

 

[JustAnotherTux]

ARM ist so eine K..... Bude, einfach unglaublich. Wie man so seinen größten Goldesel an die Karre fahren kann.

Ist das nicht eher Apple?

 

[Mensch_lein]

Finde ich ja drollig, da meinen manche, ARM sei klar im Recht.. wobei nichtmal Ansatzweise klar ist, was in den Verträgen steht. Schon witzig, wie man Urteilen will, ohne absolut irgend-etwas zu wissen. Sorry, das ist für mich Kaffeesatzlesen ohne Tasse.

Was müsste man wissen?

1. Was steht im Vertrag mit Nuvia, was geschieht bei Verkauf. Gibt normal eine Klausel, die das regelt.
2. Was hat Qualcomm für Verträge mit ARM, mit den Bedingungen(dasselbe gilt bei Nuvia).
3. Wurde angesprochen, kündigt ARM die Verträge Gesetzeskonform?

Bevor diese Sachen nicht klar sind, ist jegliche Diskussion in meinen Augen sinnlos, ausser man hat eine Art gefunden, den Rum im Kaffeesatz zu inhalieren(da die Tasse selbst ja fehlt).

 

[ETI1120]

Ohne wenn und aber. Nach meinem Rechtsverständnis ist ARM der alleinige Patentinhaber und bestimmt und entscheidet, wer und in welchem Umfang dessen Patente nutzen und mitentwickeln darf.

Es geht hier nicht um Patente, sondern um Lizenzverträge für die Arm ISA oder Designs die Arm entwickelt hat. Genauer um die Verträge von Nuvia mit Arm und die Verträge von Qualcomm mit Arm.

Übrigens sind bei den Patenten den Patentinhabern Grenzen gesetzt. Es gibt neben dem Patentrecht auch das Wettbewerbs recht

Denn Lizenzfragen und entsprechende Probleme einschl. deren Gebührenhöhe werden immer vor einer Übernahme geklärt und sind sowieso in den Verträgen zwischen Lizenzgeber und Übernahmekandidaten geregelt.

Darum geht es doch. Man hat im Zuge der Abwicklung der Übernahme miteinander geredet, aber sich nicht geeinigt. Die Forderungen von Arm waren Qualcomm zu hoch und es gibt unterschiedliche Ansichten was in den Verträgen steht.

Ist das nicht eher Apple?

Es gibt 2 Dinge zu beachten:

1. Apple verwendet eigene Designs und dafür ist eine geringere Lizenz fällig als bei Qualcomm, die bisher Standard-Kerne von Arm verwendet haben.
2. Apple soll besonders gute Bedingungen ausgehandelt haben.

 

[Tulol]

Ist Qualcom jetzt arm dran oder arm ab?

 

[Cubbi223]

Ob die CPU jetzt auf einem Server oder Toaster zum Einsatz kommt kann ARM eigentlich egal sein. Ohne Qualcomm würde ARM deutlich an Bedeutung verlieren.

Ähm nein. Medie Teck, samsung und Google stehen schon bereit. Samund sez mein Tablet nicht um sonst auf MediaTek. Qualcom war zu heikel. Arm steckt in weit mehr als mobil telefonen

Ergänzung (24. Oktober 2024)

Wie schafft man es überhaupt, einen Vertrag so aufzusetzen, dass Kernelemente des Vertrags derart schwammig formuliert sind, dass man in beide Richtungen interpretieren kann?
Ich tendiere dazu, dass Qualcomm das recht genau geprüft hat, da deren Geschäftserfolg direkt davon abhängt.

Die Verträge sind sehr genau. Arm Will lizenzgelder die Qualcomm nicht zahlen möchte. Immer hin war die Übernahme teuer. Die Chips den kauf refinanzieren. Wenn sie jetzt mewhr geld an Arm zahlen geht der plan nicht auf.

Ergänzung (24. Oktober 2024)

Ist Qualcom jetzt arm dran oder arm ab?

Das sit nur gerangel um Die fronten zu klären. zahlen tun das

Ist das nicht eher Apple?

Da arm design in vielem Steckt wäre ich mir da nichtr so sicher

Ergänzung (24. Oktober 2024)

Risc V ist leider nicht so schnell. und alles was bei Risc V tempe macht, bedarf aktuell auch einer lizenz

 

[ETI1120]

Finde ich ja drollig, da meinen manche, ARM sei klar im Recht.. wobei nichtmal Ansatzweise klar ist, was in den Verträgen steht. Schon witzig, wie man Urteilen will, ohne absolut irgend-etwas zu wissen. Sorry, das ist für mich Kaffeesatzlesen ohne Tasse.

Was müsste man wissen?

1. Was steht im Vertrag mit Nuvia, was geschieht bei Verkauf. Gibt normal eine Klausel, die das regelt.

Qualcomm bestreitet in Punkt 25 der Klageerwiederung ausdrücklich, dass die Architekturlizenz (ALA) von Nuvia etwas dergleichen enthält. Und das sieht Arm offensichtlich anders. IMO kann es nur so sein, dass Arm und Qualcomm einige Stellen des Vertrags anders interpretieren, oder dass Qualcomm einige Stellen als nicht zutreffend ansieht.

Nuvia hatte eine Architekturlizenz für Server, während Qualcomm den Oryon Kern in PCs, Mobiltelefonen und Autos einsetzen will. Das passt eigentlich nicht.

2. Was hat Qualcomm für Verträge mit ARM, mit den Bedingungen(dasselbe gilt bei Nuvia).

Der Punkt ist, dass beide Unternehmen eine ALA von Arm hatten. Wenn auch unterschiedliche.

Hier behaupten einige Qualcomm hätte keine Lizenzen zahlen wollen. Das ist falsch. AFAIU will Qualcomm die Lizenzen gemäß der eignen ALA bezahlen Arm fordert die Lizenzen gemäß der ALA von Nuvia

Es geht also alleine um das liebe Geld. Arm will mehr Geld als Qualcomm zu zahlen bereit ist.

3. Wurde angesprochen, kündigt ARM die Verträge Gesetzeskonform?

Was heißt Gesetzeskonform? Arm wirft Qualcomm Vertragsbruch vor.

Patrick Kennedy sieht in der Kündigung eine Antwort auf die Vorstellung von Oryon 2. Diese Vorstellung kann man durchaus als Provokation sehen.

Irrational Analysis bringt die Möglichkeit ins Spiel, dass Oryon 2 ein Clean Room Design ist und gar nichts mehr mit dem ersten Oryon gemein hätte. Damit wäre Oryon gar nicht mehr vom anstehenden Gerichtsverfahren nicht betroffen. Ich bin hier sehr skeptisch. Warum lässt Qualcomm die Sache eskalieren, wenn Qualcomm so oder so vorhat einen neuen Kern zu bauen?

 

[aLanaMiau]

Wenn ich so lese wie ARM drauf ist, fühl ich mich fast schlecht ein snapdragon Smartphone zu besitzen...

 

[HAse_ONE]

Ich glaube viele machen sich das zu einfach mit den Lizenzen, oder ich versteh das total falsch. Qualcomm baut jetzt nicht einfach ARM Chips für Laptops etc. mit der Lizenz von Nuvia, die nur für Server gedacht war.

Qualcomm hat doch schon ewig eine ARM Lizenz und hat meines Wissens auch schon vor der Nuvia Übernahme Laptop Chips gemacht.
Aber ARM geht es glaub ich darum, dass Nuvia eine Lizenz mit ARM hatte die nur Server abgedeckt hat und damit Chips entwickelt hat. Qualcomm übernimmt nun Nuvia und arbeitet an diesem Design weiter. Nach ARM hätte Qualcomm, das Design wegschmeissen müssen, oder dafür noch mal eine gesonderte Lizenz machen sollen, weil dieses Design aus einer Lizenz entstanden ist, welche nur für Server gedacht ist. Was doch irgendwie dämlich ist.

 

[Hate01]

parallel müsste man Android RISC-V kompatibel machen und die Softwarebasis schaffen.

1. https://opensource.googleblog.com/2023/10/android-and-risc-v-what-you-need-to-know.html?m=1
2. Reicht es die JVM lauffähig zu machen und schon hat man fast alle Apps aus dem Play Store, die in Java/Kotlin geschrieben sind. Die meisten native Apps bekommt man durch neu kompilieren zum laufen.

 

[foofoobar]

@foofoobar
Apple ist im Zweifelsfall der Kunde, deren Drohung von ARM auf was Anderes zu migrieren halbwegs glaubwürdig ist.
Ganz davon abgesehen davon, dass Apple ARMs Aktienkurs ganz schnell wackeln lassen kann. Apple müsste nur kurz nach einer Ankündigung von ARM auf irgend eine Techkonferenz ein Apple Ingenieur schicken der etwas über ein eigenes RISC-V Design mit 4..6-facher Breite erzählt.

Ich zitiere ETI1120:

AFAIK haben sie eine umfassende Architekturlizenz bis 2040 und haben offenbar ein sehr vorteilhaftet Lizenzabkommen. D. h., die Gebühren bezahlt Apple aus der Portokasse.

Demnach verdient ARM nicht viel an Apple, damit sollten sich die wirtschaftlichen Auswirkungen in Grenzen halten.

 

[stefan92x]

Demnach verdient ARM nicht viel an Apple, damit sollten sich die wirtschaftlichen Auswirkungen in Grenzen halten.

Wobei ich es trotzdem so sehen würde dass Apple einen großen Einfluss haben dürfte, falls sie mal von Arm weg migrieren sollten (wofür ich aber keinen Grund sehe). Einfach deshalb, weil Apple das Flaggschiff im Consumer-Bereich darstellt.

Dank Apple glauben die Leute, dass ARM mit x86 konkurrieren kann. Die eher schwachen Snapdragon-Laptops werden daher Qualcomm und Microsoft angelastet, aber nicht ARM. Als psychologischer Effekt ist das schon relevant.

 

[foofoobar]

Wobei ich es trotzdem so sehen würde dass Apple einen großen Einfluss haben dürfte, falls sie mal von Arm weg migrieren sollten (wofür ich aber keinen Grund sehe). Einfach deshalb, weil Apple das Flaggschiff im Consumer-Bereich darstellt.

Bei irgendwas um die 15 Prozent Apple-Marktanteil und einem geringeren Einkommen pro Chip als bei Android, Waschmaschinen Glotzen etc. kann das keine elementaren Auswirkungen haben. Das kriegen selbst Aktienfuzzis schnell raus.

 

[lynx007]

Beide werden sich hier nicht ultimativ gegenseitig schädigen - dafür sind doch die Abhängigkeiten voneinander viel zu groß.

ARM ist nicht von Qualcom Abhängig. Qualcom nutzt ARM, nicht umgekehrt. Wenn es Qualcom nicht gäbe, würde weiter auf diese Archetektur zurückgegriffen, nur der Hersteller würde sich ändern.
Und darum gehts ja auch. Hier scheinen Serverlizensen, aus dem Serversegment missbraucht, zweckentfremdet zu werden., was wiederum ARM auch nicht zulassen kann. Nicht ohne Grund hält man die Märkte auseiander. Weil so etwas auch kostet kostet, aber auch verschiedene Marktsegmente, verschiedene wettbewerblicher Vorraussetzungen erfüllen müssen. ARM kann keinen Präzedensfall zulassen.

 

[stefan92x]

kann das keine elementaren Auswirkungen haben. Das kriegen selbst Aktienfuzzis schnell raus.

Mindshare ist auch wichtig, führt nämlich zu Marketshare. Den gleichen Effekt kennen wir doch zur Genüge auch von CPU/GPU - wer das schnellste Modell anbietet, verkauft auch mehr von den sonstigen.

Ich will Apple auch gar nicht als übermäßig wichtig darstellen - aber wichtiger als der reine Umsatz sind sie für ARM eben doch.

 

[ETI1120]

Zu Apple
Die Macs haben bewiesen dass man mit der ARM ISA sehr leistungsfähige Clients bauen kann.

Aber Apple hat keinen Grund zu wechseln. Natürlich werden sie auch RISC Kerne entwickeln

Die Auswirkungen von Apple auf Arm
Damit war ein erneuter Anlauf von Windows mit Arm nur eine Frage der Zeit. Und es gibt heute viele mehr Leute für die einen Wechsel offen sind.

Ich halte das Triumph Geheule einiger ob der Startschwierigkeiten für verfrüht.

Zu den Lizenzen
Knackpunkt ist dass Oryon von einer Lizenz die für Server gültig war auf eine andere Lizenz übertragen wurde.

Und Qualcomm hat dies ohne Einigung mit Arm durchgezogen.

Damit hat sich Qualcomm sehr verwundbar gemacht. Auf der anderen Seite macht das Qualcomm nur, wenn sie eine Strategie haben.

Eine einfache Lösung wäre gewesen wenn Qualcomm den Kern an dem Nuvia gearbeitet hat weggeworfen hätte und mit dem neuen Team einen neuen Kern entworfen hätte.

Das hätte Qualcomm Zeit gekostet. Und viel Geld.