[Sammelthread] Anerkennung der Rückgabe wegen Sachmangel bei GTX970 - Händlerliste

[thompson004]

Im oben verlinkten Thread wird immer wieder behauptet, dass die Aufteilung des Grafikspeichers eindeutig ein Sachmangel ist.

Ist es auch. Oder was würdest du zu einem Artikel sagen, dessen Speicher nur zu 87,5% mit den angegeben 256 Bit angebunden sind?

 

[Winterday]

@thompson004: Meine persönliche Meinung ist wohl kaum eine rechtssichere Aussage darüber, ob es sich nun tatsächlich um einen Sachmangel handelt oder nicht. Eine fundierte Ansicht findet sich u.a. bei PC Games Hardware, in Österreich dürfte die Rechtslage ähnlich aussehen.

#Edit

Anzumerken ist, dass u.a. die Behauptung nicht stimmt, dass die beiden Speicherpartitionen nicht zeitgleich angesprochen werden können. Zitat "Despite some other outlets reporting that the GPU cannot do that, Alben confirmed to me that because the L2 has multiple request busses, the 7th L2 can indeed access both memories that are attached to it at the same time." (Quelle: www.pcper.com)

Weiterhin gibt es zahlreiche Tests, die sich der Speicherproblematik annehmen, einer ist beispielsweise bei PC Games Hardware zu finden, bei dem interessanterweise auch eine R9 290X seltsame Probleme mit der Speicherverwaltung bekommt. Das alles ist für mich alles andere als eindeutig, und vor Gericht vermutlich sehr dünn - am Ende dürfte es höchstens auf eine Preisminderung hinauslaufen.

Aus obigen PC Games Hardware Artikel will ich dazu noch kurz zitieren: "Da mich bereits ein paar Aussagen von Händlern erreicht haben, die auf übertriebene Forderungen seitens der Kunden reagieren müssen, eine kurze Stellungnahme dazu: Das gesetzliche Gewährleistungsrecht sieht nicht vor, dass als quasi Entschädigung andere Waren von den Händlern verlangt werden können. Da Nacherfüllung und Nachbesserung nach der hier vertretenen Auffassung ausscheiden, bleibt als Rechtsfolge ein Vertragsrücktritt oder eine Kaufpreisminderung. Wird der Sachmangel nicht als erheblich angesehen, bleibt gar nur die Kaufpreisminderung. Schadensersatzansprüche in Geld oder Sachwerten fallen alleine schon deswegen aus, da es keinerlei Grundlage dafür gibt, dass ein Schaden beim Käufer entstanden ist. " (Quelle: www.pcgameshardware.de)

Abseits dessen bleibt die Tatsache, dass nVidia sich sehr ungeschickt verhalten hat. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

[thompson004]

Ok.
Wie würde das Gericht entscheiden, wenn nur 87,5% des Speichers mit der angegebenen Geschwindigkeit angebunden sind?
Hmm, ich denke mal, wir denken hier alle gleich.
Dass beide Partitionen gleichzeitig angesprochen werden können, ist ja vollkommen logisch und das hat auch niemand abgestritten. Das wäre ja noch schöner, wenn man entweder 3,5 oder 0,5 GB verwenden könnte
Interessant, die 290X-Artikel würde ich gern sehen.
Ganz genau, der Käufer kann auch eine Kaufpreisminderung fordern. Oder er entscheidet sich für den Rücktritt vom Kaufvertrag.

 

[Winterday]

@thompson004

Nein, wir denken hier nicht alle gleich, sonst gäbe es keinerlei Diskussion. Überdies habe ich alle Artikel verlinkt, auf die ich mich beziehe. Es geht darum, dass Käufer vielleicht eine Kaufpreisminderung fordern können, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Rücktritt möglich ist.

Beim Speicherzugriff ist natürlich der parallele oder serielle Zugriff auf die Speicherpartitionen gemeint. Wenn der Zugriff serialisiert wäre, müssten Zugriffe auf die jeweils andere Partitionen warten - genau das ist aber laut nVidia nicht der Fall.

Der Käufer hat nicht beliebige Rechte, aber viele Verkäufer zeigen sich kulant, was aber nicht bedeutet, dass hier jemand einen Sachmangel anerkennt. Einen Rücktritt hätte vor Gericht vermutlich gar keiner erreicht, aber ein schlauer Händler vermeidet langwierige Diskussionen mit dem Kunden - das kostet nur Zeit, Geld und Nerven. Das Kundenkonto mancher Käufer ist dann vielleicht am Ende auch geschlossen.

 

[heronimo]

@thompson004

Der Käufer hat nicht beliebige Rechte, aber viele Verkäufer zeigen sich kulant, was aber nicht bedeutet, dass hier jemand einen Sachmangel anerkennt. Einen Rücktritt hätte vor Gericht vermutlich gar keiner erreicht

Vermutlich hätte jeder vor Gericht eine Rücknahme erreicht, beworbene Spezifikationen und vorhandene liegen auseinander.
Aber wir drehen uns im Kreis, das hatten wir schon vor Wochen.

 

[Winterday]

Ich wäre mir da nicht so sicher; aber da offenbar niemand vor Gericht zieht, um das herauszufinden, werden wir's wohl nie erfahren. Viele haben das Thema ohnehin schon wieder vergessen.

 

[Daedal]

Anzumerken ist, dass u.a. die Behauptung nicht stimmt, dass die beiden Speicherpartitionen nicht zeitgleich angesprochen werden können. Zitat "Despite some other outlets reporting that the GPU cannot do that, Alben confirmed to me that because the L2 has multiple request busses, the 7th L2 can indeed access both memories that are attached to it at the same time." (Quelle: www.pcper.com)

Geht das nun schon wieder von vorne los? Alle paar Seiten die selben falschen Argumente.

Der Sachmangel ist nicht wegen dem Speicher erwiesen, sondern schlicht wegen falschen Angaben bei L2 Cache und der Anzahl der ROPs. Die wurden falsch von Nvidia deklariert und dies wurde auch zugegeben. Selbe Quelle:

First, despite initial reviews and information from NVIDIA, the GTX 970 actually has fewer ROPs and less L2 cache than the GTX 980. NVIDIA says this was an error in the reviewer’s guide and a misunderstanding between the engineering team and the technical PR team on how the architecture itself functioned. That means the GTX 970 has 56 ROPs and 1792 KB of L2 cache compared to 64 ROPs and 2048 KB of L2 cache for the GTX 980.

 

[Winterday]

@Daedal: Wenn Du einfach ein Zitat herauspickst, aber die sonstigen Inhalte - insbesondere diesen Artikel - nicht liest, ist niemandem gedient. thompson004 und ich haben über den Speicher diskutiert, wie oben nachzulesen ist, und über den Rest nur allgemein, ohne Details zu erläutern. Ein Sachmangel berechtigt m.M.n. nicht automatisch zum Rücktritt, bestenfalls zur Preisminderung, und genau das wurde ja oben diskutiert. Das sind nun einmal unsere verschiedenen Meinungen - wir wissen nicht, wie das de facto vor Gericht enden würde. Dein Post verfehlt das Thema.

 

[Daedal]

Dann diskutiert anhand der Fakten. Und da ist nun mal der Sachmangel eingestanden und unstrittig.
Solche Sprüche wie "ich wäre mir da nicht so sicher" und ähnliches kannst du dir sparen, wenn du diesen Thread durchliest. Aber fang doch den ganzen Mist nicht nochmal von vorne an, nur weil du zu faul bist.

Willst du etwas anderes diskutieren? Mach doch einen Thread auf mit dem was DICH interessiert. Dazu sind Foren doch da.
Dort kannst du über Speicheranbindung und Speicherpools und deren Cache-Anbindung diskutieren so viel du möchtest. Hier ist es völlig irrelevant da nur nebensächlich ein Symptom der belegten Mängel.

Wer erzählt man müsse Tests machen und Gerichte müssten Speicher-Bandbreiten berücksichtigen, an dem ist das Thema völlig vorbei gegangen. Niemand muss vor Gericht ziehen, wie du behauptest, um heraus zu finden, dass zu wenig ROPs und zu wenig Cache verbaut ist. Nvidia hat das zugegeben. Das nennt sich unstrittiger Sachmangel. Punkt. Was Gerichte nun noch feststellen dürfen, ist lediglich die Höhe der Kompensation, die ein Händler zu leisten hat, sollte er den Umtausch verweigern - nur DAS hat sich noch kein Händler getraut bisher. Was sich nach Ablauf diverser Fristen und Beweislastumkehr für eine Situation ergibt, wird sich dann zeigen.

Zitat aus dem von dir verlinkten PCGH Artikel:

Es liegt daher eine Diskrepanz zwischen den tatsächlichen und den zum Kaufzeitpunkt beworbenen technischen Spezifikationen vor. Eine Diskrepanz, die vom Käufer nicht erwartet werden konnte. Für sich alleine kann dies daher einen Sachmangel begründen, da die falschen technischen Spezifikationen Teil der vereinbarten Beschaffenheit geworden sind. Der Händler kann jedoch vortragen, dass er die technischen Spezifikationen und die Werbung des Herstellers nicht kannte und nicht kennen musste. Der Händler muss diesen Umstand nachweisen. Hatte der Händler in seiner Artikelbeschreibung ROPs und L2-Cache (falsch) aufgeführt, dürfte ein solcher Nachweis nicht gelingen. Insbesondere der Fall des "nicht kennen musste" dürfte bei spezialisierten Hardware-Händlern nur schwer nachzuvollziehen sein, da bei jenen erwartet wird, dass sie in einem besonderen Maße technische Details ihrer Produkte kennen sollten, alleine aufgrund des regelmäßigen Umgangs mit dieser Art Ware.

 

[wolbe182]

Bei alternate bestellen ich schon lange nichts mehr.

 

[Hagen_67]

Oh Mann, diese Diskussion macht müde...
...wenn man versucht der Argumentation "Pro NVIDIA" zu folgen.

Leute, es ist wie es ist.
NV hat "Schei..." gebaut. Die Hersteller und Händler "knicken" ja nicht aus Faulheit oder "Nächstenliebe" ein.
*Nerv-Mod*: ON: Und JA, auch AMD, ehemals ATI hat auch schon Bockmist gebaut. Und Intel auch. Und Miele beschei... beim Verkauf von Waschmaschinen... (letzteres Beispiel ist einfach frei erfunden und von mir nicht belegbar...)

Ich bekomme hier immer mehr das Gefühl, dass die grünen Fanboys hier versuchen eine verlorene Schalcht zu schlagen.
Nur wozu? Des kann ich nicht verstehen.

Ich würde jemanden, der ne schnelle GraKa für 1080P sucht ohne 3D- Modus und DSR eine 970 empfehlen. Soweit, z.B. Mantle keine Rolle spielt.
Sollte das der Fall sein würde ich eine aus dem roten Lager empfehlen...

Ich selber habe meine "GAAAANZ persönliche" Konsequenz aus dem "970- Desaster" gezogen und auf eine 980 aufgerüstet. Hatte mir vorher die Gigabyte GTX 970 G1 geholt und war an die (nicht vorhersehbaren) Grenzen gestossen.
Also Karte (mit anwaltlicher Hilfe) zurück und eine 980 rein. Und bin super zufrieden.


970 hält nicht was sie versprochen hatte.
980 hält es.
AMD kann bei meinem ganz persönlichen Anforderungsprofil leider nicht mithalten.

So what???

 

[DrToxic]

@Winterday

Abgesehen davon, dass es schon irgendwo nervt, wenn sich in einem Thread ständig die gleichen Diskussionen wiederholen, will ich dir trotzdem nochmal die Kurzfassung geben.

Beim Speicherzugriff ist natürlich der parallele oder serielle Zugriff auf die Speicherpartitionen gemeint. Wenn der Zugriff serialisiert wäre, müssten Zugriffe auf die jeweils andere Partitionen warten - genau das ist aber laut nVidia nicht der Fall.

Lustigerweise habt ihr beide Recht. Der parallele Zugriff auf beide Segmente (3,5 und 0,5GB) ist bei dem Aufbau der GTX970 prinzipbedingt nur mit extrem verringerter Bandbreite möglich, da der langsamere Teil dann ausbremst.
Beweis/Erklärung:

But the GTX 970 and its altered design has to do things differently. If you walked across the memory interface in the exact same way, over the same 4GB capacity, the 7th crossbar port would tend to always get twice as many requests as the other port (because it has two memories attached). In the short term that could be ok due to queuing in the memory path. But in the long term if the 7th port is fully busy, and is getting twice as many requests as the other port, then the other six must be only half busy, to match with the 2:1 ratio. So the overall bandwidth would be roughly half of peak. This would cause dramatic underutilization and would prevent optimal performance and efficiency for the GPU.

Genau deshalb hat sich nvidia dazu entschieden, den Treiber so umzumodeln, dass eben genau dieser Fall nicht eintritt und immer nur entweder das 3,5GB ODER das 0,5GB Segment angesprochen werden, damit zumindest die 3,5GB einigermaßen schnell laufen.
Beweis/Erklärung:

To avert this, NVIDIA divided the memory into two pools, a 3.5GB pool which maps to seven of the DRAMs and a 0.5GB pool which maps to the eighth DRAM. The larger, primary pool is given priority and is then accessed in the expected 1-2-3-4-5-6-7-1-2-3-4-5-6-7 pattern, with equal request rates on each crossbar port, so bandwidth is balanced and can be maximized.

Quelle: http://www.pcper.com/reviews/Graphi...Full-Memory-Structure-and-Limitations-GTX-970

Bezüglich Sachmangel:
Liegt imo unstrittig vor, die Frage ist nur, ob der Mangel als "unerheblich" eingestuft wird oder nicht, sprich: Ob vom Händler Kaufpreisminderung oder Rücknahme erfolgen muss.

Case closed

 

[luda]

Also Karte (mit anwaltlicher Hilfe) zurück und eine 980 rein. Und bin super zufrieden.

Mir persönlich sind da dann nochmal 200€ Aufpreis einfach zuviel. Letztendlich ist es doch genau das, was Nvidia will. Da behalte ich lieber meine Karte. Ist ja nicht so, dass die so dermaßen kacke ist und in einem Jahr alles mit 10 FPS läuft. ^^

 

[Winterday]

@DrToxic: Sehr liebenswürdig, mir "eine Kurzfassung" geben zu wollen, aber das ist überflüssig. Wie Du so schön schreibst "liegt imo unstrittig vor", ist das Deine persönliche Meinung, die ich natürlich respektiere. Fakt ist aber nuneinmal, dass es auf den einzelnen Fall ankommen könnte, und ich zweifle daran, dass es zu einem konkreten Verfahren kommt, bei dem am Schluss ein Urteil fällt. Aber genau das wäre interessant. Und wie in diesem Thread festgestellt wurde, gibt es ja auch sture Verkäufer, die es darauf ankommen lassen - und ich wette, dass auch hier nicht viel passiert, obgleich ja eine Klage eine sichere Sache wäre.

@Hagen_97: "Ich bekomme hier immer mehr das Gefühl, dass die grünen Fanboys hier versuchen eine verlorene Schalcht zu schlagen." Ich liebe diese ultimativen Totschlagargumente

 

[thompson004]

Der Käufer hat nicht beliebige Rechte

nein, aber das recht auf eine Kaufpreisminderung als Alternative hat er:
§ 441
Minderung
(1) Statt zurückzutreten, kann der Käufer den Kaufpreis durch Erklärung gegenüber dem Verkäufer mindern.

http://dejure.org/gesetze/BGB/441.html

 

[Daedal]

@DrToxic: Sehr liebenswürdig, mir "eine Kurzfassung" geben zu wollen, aber das ist überflüssig. Wie Du so schön schreibst "liegt imo unstrittig vor", ist das Deine persönliche Meinung, die ich natürlich respektiere. Fakt ist aber nuneinmal, dass es auf den einzelnen Fall ankommen könnte, und ich zweifle daran, dass es zu einem konkreten Verfahren kommt, bei dem am Schluss ein Urteil fällt.

Du verwechselst da was . Der Sachmangel ist unstrittig weil Nvidia diesen eingeräumt hat. Daher kommt es hier nicht auf den einzelnen Fall an. Es kommt lediglich darauf an in welchem Umfang der Händler Nvidias Werbung ungeprüft üernommen hat. Auch ist noch kein Fall bekannt wo ein Kunde seine Karte nicht umtauschen konnte, wenn er es wollte und Druck mit einem Anwalt ausübte. Solch einen Fall wird es innerhalb der ersten 6 Monate der Gewährleistungsfrist auch nicht geben. Wie es danach aussieht, wird sich zeigen.

 

[Winterday]

@Daedal: Du scheinst eine Rücknahme auf Kulanz mit dem Rechtsanspruch hierauf zu verwechseln. Ich denke aber ebenso, dass es kein Verfahren geben wird, und selbst wenn, läuft das wohl auf einen Vergleich hinaus. Ähnliche Fälle kenne ich im Zusammenhang mit Pixelfehlern und Displays, bei denen am Ende ein Vergleich geschlossen wurde; ein Urteil, auf welches sich andere berufen könnten, wollte man auch hier vermeiden. Konkret ging es um die Frage, ob ein Pixelfehler einen Mangel darstellt, und die Antwort auf diese Frage ist ebenso kompliziert (und das Thema soll hier nicht weiter vertieft werden). Betroffene sind ja mit einer Kulanzlösung bestens bedient, aber im Endeffekt wäre ein Gerichtsentscheid zu diesem Thema interessanter als alle Diskussion. In den USA sollen ja Klagen anhängig sein, deren Ausgang aber wiederum ein Vergleich sein dürfte; am Ende kommt nichts brauchbares heraus, und es wächst einfach Gras über die Sache.

 

[Daedal]

Die Kulanz findet statt weil ein Rechtsanspruch besteht. Der Händler aber alles tun wird um ein rechtskräftiges Urteil so lange wie möglich vermeiden will. Genau aus der Denkweise heraus die du hier zeigst. Gefährliches Halbwissen nennt man das. Das kostengünstigste Vorgehen ist nicht immer das juristisch korrekte. Und aus dem Verhalten der Beteiligten Unternehmen kann man sowieso keine Rechtslage interpolieren.

 

[DrToxic]

@DrToxic: Sehr liebenswürdig, mir "eine Kurzfassung" geben zu wollen, aber das ist überflüssig.

Doch, das war nötig, weil du wenige Beiträge vorher noch Halbwissen bezüglich der Speicherkonfiguration zur GTX970 geäußert hattest. Deine Aussage, dass beide Bereiche doch gleichzeitig angesprochen werden können ist bestenfalls nur die halbe Wahrheit.

Fakt ist aber nuneinmal, dass es auf den einzelnen Fall ankommen könnte

Ja, ist es das? Was genau fehlt denn deiner Meinung nach noch zur Begründung eines Sachmangels, wenn der Hersteller schon zugegeben hat, dass die beworbenen Spezifikationen nicht stimmen?

Für mich ist der Sachmangel ziemlich eindeutig. Die einzigen beiden Verteidigungslinien, die ich da für Händler laut §434 BGB überhaupt noch ansatzweise sehe, sind folgende:

• "es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste" --> Berufung des Händlers auf Unwissenheit über die Anzahl der ROPs und die Größe des L2-Caches
• "oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte" --> Berufung des Händlers darauf, dass dem Käufer egal war, ob der Speicher der GTX970 (wie beworben) identisch mit der GTX980 ist oder nicht

Ersteres ist eigentlich schon dadurch raus, dass die (falschen) Specs von nvidia selbst an alle Journalisten und Händler als pdf rausgeschickt wurden (Stichwort: Reviewer's Guide).
Zu zweiterem: Viel Glück dabei, zu versuchen, den Richter zu überzeugen, dass man als Händler besser weiß, was der Kunde eigentlich wollte als dieser selbst Das wird nämlich allein dadurch extrem erschwert, dass immer betont wurde, die GTX970 hätte zwar weniger Takt und Shader, wäre aber sonst identisch mit der GTX980.

Ähnliche Fälle kenne ich im Zusammenhang mit Pixelfehlern und Displays, bei denen am Ende ein Vergleich geschlossen wurde

Das ist trotzdem nicht zu vergleichen und in diesem Fall eine argumentative Nebelkerze. Es gibt nicht ohne Grund rechtlich verbindliche und nach ISO 13406-2 international normierte Pixelfehlerklassen.

 

[Winterday]

@DrToxic: Eine Aussage wie "bestenfalls nur die halbe Wahrheit" ist rhetorischer Unfug; entweder ist es falsch, oder korrekt - bitte erkläre, was Du in diesem Punkt als falsch bzw. nicht zutreffend erachtest. Betreffs der Pixelfehler ging es darum, ob die Pixelfehlerklasse - weil nicht einmal auf der Rechnung angegeben - überhaupt Bestandteil des Vertrags wurde, und das wurde vor Gericht nicht abschliessend geklärt, weil es zu einem Vergleich kam. Deine Meinung hast Du ja nun mehrfach deutlich gemacht. Ich sehe das Thema nicht so eindeutig, daran ändern auch Deine Verweise auf das BGB nichts, unabhängig davon was nun abschliessend zutreffend wäre. Lassen wir das einfach so stehen, hier muss niemand überzeugt werden.

@DrToxic, @Daedal: "Halbwissen" ist billige Rhetorik. Eure Meinung habt ihr gut begründet, da tut so ein Ausdruck weh.