[Sammelthread] Anerkennung der Rückgabe wegen Sachmangel bei GTX970 - Händlerliste

[da!mon]

Was braucht es denn noch mehr als diesen Umstand zu belegen? Da brauche ich auch für einen Anwalt nicht viel sammeln.
Desweiteren ist es doch auch nicht wichtig ob der Händler selbst damit explizit geworben hat. Ich kann jawohl davon ausgehen das das was auf der Herstellerseite steht auch für das Produkt im Laden gilt und muss nicht nochmal explizit Fragen ob die Angaben stimmen?

Du musst zunächst mal Argumentieren können. Das macht vor Gericht aber dein Anwalt für dich.
Dann musst du mit Fakten belegen, das dort deiner Meinung nach ein Sachmangel besteht. Ob tatsächlich ein Sachmangel nach §434 BGB besteht, das entscheidet der Richter.
Viel wird das nicht sein, was da zusammen kommt, das mag sein.
Aber: besser haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben...

Wenn dein Händler mit den falschen Angaben geworben hat und das inzwischen geändert hat, dann musst du nachweisen, das er jemals mit den falschen angaben geworben hat, sollte der Händler sagen: tut uns leid, aber wir haben das Produkt so beworben wie der Hersteller es uns mitgeteilt hat. Vertragspartner ist dein Händler, nicht der Hersteller (NVIDIA) oder Sub-Hersteller (MSI, GigaByte, etc...).
Und laut §434 BGB ist es so, dass du erwarten kannst, was beworben wurde. Solltest du nicht das bekommen haben, was beworben wurde, machst du einen etwaigen Anspruch bei deinem Vertragspartner geltend.

Zum Thema Rechtschreibung, Grammatik und Interpunktion: Nein, ich will mit Sicherheit niemanden wegen seiner Fähigkeiten fertig machen, vorallem dann nicht, wenn er sich selbst die Schwäche eingesteht.
Das war vielmehr als konstruktive Kritik gedacht, vielleicht mal an deinen Fähigkeiten zu arbeiten

http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk

 

[timtakel]

Da bin ich zu 100 % deiner Meinung !!
Und screenshots habe ich genug gesammelt .. für den Fall der Fälle .Aber ich glaube nicht das ich die brauchen werde . Ich glaub ich werde nicht der
einzige in Deutschland sein der sich mit dem Thema befasst bzw versucht was zu bewirken .

Wenn ich mich anstrenge und weiss das alles korrekt sein muss dann klappt das auch schon mal mit der Rechtschreibung .
Leider ist das meistens so das ich wenn ich in "rage" vor der Tastatur sitze mein Kopf schneller will als meine Finger können und dann hab ich auch schon meist auf senden geklickt ohne mal zu gucken soll bitte nicht respektlos wirken

 

[Tafelzwerk]

@timtakel: lol .. sorry, da verlinkt da!mon schon den Artikel über's "Plenken" und du erzählst uns, dass es mit der Rechtschreibung schon klappt, wenn du nur willst. Ein kräftiges Schmunzeln ist da beim Durchlesen deines letzten Posts schon angebracht.

@Topic:

Zum Thema Sachmangel etwas, auf das ich schon länger mal hinweisen wollte. Jedoch bin ich juristisch nicht so fit, als das ich eine Aussage über die Relevanz in diesem Fall treffen könnte. Schauen wir uns doch mal §434 I BGB vollständig an. Was steht denn da noch?

[..] Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste [..]

Aha! Hätten unsere Verkäufer etwa wissen müssen, ob hier irrtümliche Eigenschaften angegeben worden waren? Na ja, eher nicht. Aber:

[..] im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte. [..]

In gleichwertiger Weise berichtigt? Auch eher nicht. Das hebt also das erste Zitat nicht aus. Bleibt also noch, dass die irrtümliche Angabe meine Kaufentscheidung beeinflusst hat. Und das gilt es hier zu beweisen. Wenn wir also gemäß §434 argumentieren wollen, auch dem Händler gegenüber, müsst ihr dem Händler belegen, dass ihr euch im Kauf anders entschieden hättet, wenn ihr in dem Wissen gewesen wäret, dass die Karte über 3,5 + 0,5 GB sowie 224 + 32 Bit Speicheranbindung verfügt. Das wird ehrlicherweise nicht ganz leicht. Denn hättet ihr die Karte wirklich nicht gekauft, wenn NVIDIA respektive euer Händler mit 3,5 GB + 0,5 GB geworben hätte? Ein "einfaches" ja reicht eher nicht als Antwort.

 

[Daedal]

Du hättest halt auch den Satz davor zitieren sollen:

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann,

Da der Hersteller dies mit Sicherheit wusste, muss der Verkäufer/Händler nicht Bescheid wissen um den Sachmangel gültig werden zu lassen. Die Kenntnis ist unstrittig da von Nvidia zugegeben.

 

[Tafelzwerk]

Ich habe das absichtlich nicht zitiert, weil in meinem Zitat "es sei denn" steht und der darauffolgende Passus zutrifft. Somit wird darüber stehender irrelevant und mein letzter Absatz trifft zu.

 

[Daedal]

Zitier mal das "es sei denn" im Zusammenhang, bitte. Das ist eine Durchgriffshaftung, die der Verkäufer übernimmt wenn der Hersteller ihm den Sachmangel verschweigt. Die Einschränkung gilt für Verkäufer, doch nicht für Hersteller die ja nicht genannt sind in der Einschränkung.

 

[Tafelzwerk]

Ja Daedal, aber dennoch musst du belegen, dass dich dieser Umstand in deiner Kaufentscheidung beeinflusst hätte. Inwiefern der Gehilfe (MSI, Asus) von dem Umstand wusste oder hätte wissen müssen, steht m.M.n. nochmals auf einem anderen Blatt. Hätte der Gehilfe (MSI, Asus => Herstellungsgehilfe) denn wirklich wissen müssen, ob die vom Produktentwickler (Hersteller) angegebenen Spezifikationen korrekt sind?

Leider lässt §434 BGB offen, wer nun den Sachmangel beheben muss, wenn der Verkäufer nicht hätte wissen müssen, dass die Sachmängel vorhanden sind. Hier hilft dann zwar §437 BGB III dem Verkäufer weiter, aber bevor dieser sich bzgl. möglicher Schadensersatzansprüche durchklagt, beharrt dieser weiterhin auf §434 I BGB und lässt den Kunden erstmal nachweisen, inwiefern denn der "Sachmangel" zu einer anderen Kaufentscheidung geführt hätte.

 

[AnfängerEi]

Ja Daedal, aber dennoch musst du belegen, dass dich dieser Umstand in deiner Kaufentscheidung beeinflusst hätte.

Wieso denn belegen?
Das sind normale Prinzipien. Wenn ich mir sage ich kaufe das, weil..., dann kann keiner her gehen und sagen "dir reicht auch....".
Es stellt sich nicht dir Frage der Notwendigkeit.
Ich würde mir auch keine Grafikkarte kaufen die weniger als 256bit Anbindung hat. Ich halte das sogar schon für das mindeste. Auch wenn mit weniger viel Leistung raus zu holen ist.
Keiner muss sich mit weniger zufrieden geben als man es selbst möchte. Egal ob es not tut oder nicht. Freie Entscheidungsgewalt. Hier wurde einem diese sogar genommen.

 

[Daedal]

Ja Daedal, aber dennoch musst du belegen, dass dich dieser Umstand in deiner Kaufentscheidung beeinflusst hätte.

Das ist nicht zu belegen und auch gar nicht meine Pflicht. Nvidia muss belegen, dass mit den richtigen Daten keine andere Kaufentscheidung getroffen würde und somit die technischen Daten irrelevant für die Kaufentscheidung sind - Viel Spaß damit das zu versuchen. Die Beweislast liegt NICHT beim Kunden wenn der Hersteller schon zugegeben hat, dass die Produktangaben NICHT stimmen.

 

[Tafelzwerk]

@AnfängerEi:

Du wohnst in einem Staat, in dem Gesetze gelten, nach denen du dich richten musst. Da kannst du noch so oft Fragen, wie du willst. Wenn da steht, dass der "Sachmangel" deine Kaufentscheidung beeinflussen hätte müssen, bist du in der Beweispflicht. Die Händler, Hersteller und Gehilfen argumentieren ja erstmal, dass das Produkt weiterhin großartig ist. Die Sichtweise musst du nicht unterstützen, deinem Verkäufer allerdings nahelegen, warum es für dich eben kein großartiges Produkt ist und inwiefern es deine Kaufentscheidung beeinflusst hätte.

Und deine freie Entscheidungsgewalt wurde dir schon mal gar nicht genommen. Deine Entscheidung wurde höchstens beeinflusst, was es, wie eben dargestellt, zu beweisen gilt.

@deadal:

Da hast du deine Meinung, und ich habe meine Meinung. Das gilt gemeinhin als Rechtsstreit. Wenn du nicht nachweisen kannst, dass es deine Kaufentscheidung beeinflusst hat: viel Glück! Eventuell kannst du deine GTX970 auf Kulanz tauschen lassen.

Ich zitiere nur sehr ungern aus Wikipedia, bin aber aufgrund mangelnder Zeit dazu gezwungen:

Grundsätzlich hat derjenige, der sich auf ein Recht beruft, die Beweispflicht. Der Käufer muss also beweisen, dass ein Sachmangel vorliegt.

Wann liegt ein Sachmangel vor? Nach §434 I (1) BGB ist das schwierig zu bewerten. Nach §434 I (2) BGB schon eher, und das schließt eben

oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte

mit ein.

Hilft ja alles nix. Ich möchte meine Karte im Übrigen auch zurückgeben. Ich bin nicht auf der Seite der Hersteller, Gehilfen oder Verkäufer. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass in meinen Umständen die irrtümliche Spezifikation meine Kaufentscheidung beeinflusst hat. Ich kann das, m.E., nachweisen. Mal sehen, wie Alternate das nach Ablauf meiner Frist (14.02.2015) sieht.

@da!mon:

Woher kommt denn die Weisheit, dass folgender Sachverhalt stimmt?

"Die Beweislast liegt NICHT beim Kunden wenn der Hersteller schon zugegeben hat, dass die Produktangaben NICHT stimmen."

Er hat zugegeben, dass die Produktangaben nicht stimmen. Er hat nicht zugegeben, dass ein Sachmangel vorliegt. Das musst du dem Händler noch nachweisen, da:

Grundsätzlich hat derjenige, der sich auf ein Recht beruft, die Beweispflicht. Der Käufer muss also beweisen, dass ein Sachmangel vorliegt.

Zusammengefasst

Irrtümliche Produktangaben sind nicht gleich ein Sachmangel, wenn §434 I (1) und (2) BGB nicht gegeben ist! Dies gilt es erst noch von dir nachzuweisen, da du dich auf dein Recht berufst.

 

[da!mon]

@Tafelzwerk:

Ich denke, du liegst in dem Punkt falsch, als das du nicht beweisen musst, das deine Kaufentscheidung anders ausgefallen wäre.
Eigentlich ist es eher so, das der Verkäufer erstmal nachweisen muss, das dem nicht so ist und das du das Produkt auch gekauft hättest, wenn du von der Einschränkung gewusst hättest.
Ein einfacher hinweis darauf, das man sich - hätte man im Vorfeld davon gewusst - für die GTX 980 entschieden hätte, reicht. Kein Mensch und auch kein richter wird eine Willensentscheidung deinerseits widerlegen können, ohne deine Geistige Zurechnungsfähigkeit anzuzweifeln

oder auch wie Daedal schon schrieb:

"Die Beweislast liegt NICHT beim Kunden wenn der Hersteller schon zugegeben hat, dass die Produktangaben NICHT stimmen."

Ich Zitiere auch gerne noch mal aus dem Eingangspost von DrToxic:

Ein Sachmangel nach § 434 BGB liegt (unter anderem) vor, wenn der verkaufte Gegenstand

1. nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat.
2. nicht die Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist, und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
3. nicht der Werbung des Verkäufers, Herstellers oder seines Gehilfen entspricht.

 

[Daedal]

Wo die Beweislast liegt ist im BGB auch festgelegt. Da gibt es keine Meinungen, das solltest du auch berücksichtigen.
http://dejure.org/gesetze/BGB/476.html

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.

Es ist unstrittig, dass alle Mängel bei Übergabe vorhanden waren über die gestritten wird und somit bewiesen. Der Zustand der Ware wird ja nicht abgestritten. Also muss der Kunde ja nichts weiter mehr beweisen. Somit muss der Hersteller die Beweisführung antreten, dass diese falschen Angaben keine Beeinflussung der Kaufentscheidung darstellen - und das wird vor einem deutschen Gericht unmöglich sein, wenn man die Technischen Spezifikationen auf Verpackungen druckt. Damit ist der Einfluß ja juristisch schon belegt durch die Gesetze, die den Verbraucher davor schützen mit falschen Angaben zum Kauf verleitet zu werden. Wofür Dinge per Gesetz regeln die keinen Einfluß haben?

 

[Tafelzwerk]

@Daedal: Ja, §476 BGB gilt, wenn feststeht, dass es sich um einen Sachmangel handelt. Das steht aber gemäß §434 BGB noch gar nicht fest. Deshalb müssen wir uns nicht über §476 BGB unterhalten.

@da!mon: Ich hab §434 BGB gelesen. Bitte auch §434 BGB I bis zum Ende lesen.

Warum unterhalten wir uns hier so destruktiv? Ich verweise auf legitime Vorgänge im BGB. Wir sollten lieber an einer schlüssigen Argumentation arbeiten, anstelle die ganze Zeit zu schreiben:

"Nee, ich will aber Recht haben weil NVIDIA 4 Zahlen falsch angegeben hat! Ich will jetzt aber Recht haben. Mähhh!"

Ich habe meinen vorherigen Beitrag übrigens ergänzt.

 

[Narbennarr]

Kurz was anderes. Wo alternate jetzt alle GTX 970 im Shop geändert hat, gilt dies nicht als Eingeständnis?

 

[AnfängerEi]

Jetzt mach mal halblang.
Wenn ich einen Staubsauger bestelle und 'nen Besen geliefert bekäme, dann erfüllt das genau auch den Zweck.
Ich möchte das wofür ich bezahlt habe und nicht das was andere glauben reichen zu müssen, weil es den Zweck erfüllt. Man hat nicht nachzuweisen ob man in der Kaufentscheidung beeinflusst war, wenn die Beschaffenheit einfach eine andere ist, als aus dem Kaufvertrag hervorgeht. Man hat explizit einen Kaufvertrag für etwas abgeschlossen, das man vorher sich so ausgesucht hat.
Das wird ja immer bunter hier^^

Kurz um, es geht nicht darum ob etwas den Zweck erfüllt. Du hast zu bekommen, was du bestellt hast. Und nicht das, was andere sagen das es reicht! Was ist daran so schwer zu versetehen

Und deine freie Entscheidungsgewalt wurde dir schon mal gar nicht genommen. Deine Entscheidung wurde höchstens beeinflusst...

Wenn man ein bisschen weiter denkt, dann stimmt das doch, da einem der rechtmäßige Rücktritt aus dem Kaufvertrag verwehrt wird. Oder möchtest du jetzt sagen, dass es iO geht, wenn man so einen Betrug durchzieht und dann nur die hartnäckigen, die sich wehren, eine befristet Kulanz gewährt und die Sache damit vom Tisch ist?

 

[Daedal]

Ein Sachmangel steht fest, wenn der Hersteller falsche Produktspezifikationen auf die Verpackung druckt und dies dann zugibt. Dies ist geschehen, als Nvidia zugab es handle um ein Kommunikationsproblem zwischen Marketing und Technik. Das ist unstrittig und muss von niemandem mehr bewiesen werden, da jederzeit die öffentliche Aussage des Vize-Presidenten dafür vorliegt:

In der Beschreibung wird die Aussage von Nvidia Senior Vice President of GPU Engineering Jonah Alben hevorgehoben, der zugegeben hatte, dass die Geforce GTX 970 weniger Raster-Operatoren und weniger L2-Cache besitzt als in dem Marketingmaterialien erwähnt.

Ergänzung (9. Februar 2015)

Warum unterhalten wir uns hier so destruktiv? Ich verweise auf legitime Vorgänge im BGB. Wir sollten lieber an einer schlüssigen Argumentation arbeiten, anstelle die ganze Zeit zu schreiben:

"Nee, ich will aber Recht haben weil NVIDIA 4 Zahlen falsch angegeben hat! Ich will jetzt aber Recht haben. Mähhh!"

Könntest du mir mal einen destruktiven Satz meinerseits zitieren? Ich finde du hast hier eben den ersten ohne Argumentation eingebracht....Du empfindest das möglicherweise wegen der destruktiven Wirkung meiner Argumente auf deine Theorie so.

Ergänzung (9. Februar 2015)

Kurz was anderes. Wo alternate jetzt alle GTX 970 im Shop geändert hat, gilt dies nicht als Eingeständnis?

Ja und rechtlich unstrittig. Sonst wäre keine Änderung nötig wenn das alles rechtlich korrekt wäre.

 

[Tafelzwerk]

Perfekt, AnfängerEi: Dann viel Spaß vor Gericht mit deinem Vergleich Staubsauger / Besen und GTX970 4GB 256 Bit / GTX 970 3,5 + 0,5GB 224 + 32 Bit. Der Vergleich hinkt, wie fast alle Vergleiche, vorne und hinten. Auch der Unterschied in der Realität ist ein dramatischer. Ganz zu schweigen davon, dass der Verkäufer wohl wusste, dass es sich um einen Besen und nicht um einen Staubsauger handelt.

Wie schon mal vorher erwähnt, ist es überhaupt ziemlich glücklich, dass NVIDIA die Produktangabe von 256 Bit Speicheranbindung gemacht hat. Hätten sie gar nicht gemusst. Es ist schon fragwürdig, inwiefern das als Kunde relevant ist und inwiefern es deine Kaufentscheidung beeinflusst hat. Wenn die 256 Bit DAS KAUFKRITERIUM gewesen wären, warum hast du dann nicht zur AMD gegriffen? Ja, ich weiß, auch das hinkt vorne und hinten, zeigt aber, dass der Sachverhalt nicht so trivial ist, wie du ihn gerne hättest! Da wird auch nichts bunter. Außer dein Gemüt.

Ich finde das übrigens auch nicht in Ordnung. Hilft alles nichts. Deswegen arbeite ich auch daran, nachzuweisen, dass die Falschangaben meine Kaufentscheidung explizit beeinflusst haben.

 

[AnfängerEi]

Och Tafelzwerk. Das Beispiel mit dem Besen galt dir, da du vehement darauf pochst, dass Zweckerfüllung ausreichend sei

 

[Tafelzwerk]

Ein Sachmangel steht fest, wenn der Hersteller falsche Produktspezifikationen auf die Verpackung druckt und dies dann zugibt.

Das stimmt nicht, auch nicht, wenn man es 100 Mal druckt.
Aber grundsätzlich hoffe ich auch, dass dies so ist. Es gab ähnlich gelagerte Fälle, da wurde glücklicherweise so entschieden. Google mal nach Falschangaben und Sachmangel. Da findest du Beispiele aus dem KFZ- sowie Immobilienbereich, in denen oftmals für den Käufer entschieden wurde. Hier ist das allerdings noch nicht geschehen.

Ich referenziere auch gerne noch mal §434 I BGB, wo über Produkteigenschaften gesprochen wird. Dort steht dann auch als letzter Satz das Thema mit der Beeinflussung der Kaufentscheidung.

@AnfängerEi: Ich poche nicht darauf. Ich poche darauf, dass wir diesen Standpunkt der Händler verstehen, um ihn besser widerlegen zu können.

 

[Daedal]

Die ROPs und der L2 Cache sind eindeutig und zugegeben. Da muss sich keiner mehr mit Speicher oder 256-bit Zählweisen befassen. Der Sachmangel ist unstrittig, ausser Nvidia kann beweisen, dass diese technischen Angaben keinen einfluß auf den Käufer haben beim wählen des Produktes. Das kann nvidia ja gerne versuchen und das müssen die Händler wissen ob sie Dem hersteller hier behliflich sein wollen - auf Dauer ist das ein Marketing GAU für Händler und Hersteller, aus dem sich der Hersteller erholen wird, viele Händler jedoch nicht. Doch das ist nun mal eine Soziale Marktwirtschaft. Ich werde ohne Bedauern zu schauen wie Händler Pleite gehen die sich auf Hersteller-Seite stellen in ihren kurzfristigen Geschäftspraktiken. Bleiben mehr kundenorientierte und seriöse Händler die sich ihren Profit verdienen durch solide Geschäftsführung und Kundenorientierung.

Ergänzung (9. Februar 2015)

Das stimmt nicht, auch nicht, wenn man es 100 Mal druckt.

Natürlich stimmt es wenn ein Gericht genau so urteilt:

Gemäß § 434 Abs. 1 S. 1 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) liegt ein Sachmangel vor, wenn der Kaufsache eine vereinbarte Beschaffenheit fehlt. Dabei spielt es nicht nur eine Rolle, welche Angaben der Kaufvertrag dazu enthält. Eine solche Vereinbarung einer bestimmten Beschaffenheit kann sich auch aus den Umständen ergeben, zum Beispiel bei den Verkaufsgesprächen oder Produktbeschreibungen. Das bestätigte der VIII. Zivilsenat.

Aktenzeichen: (BGH, Urteil v. 19.12.2012, Az.: VIII ZR 96/12)