[Sammelthread] Anerkennung der Rückgabe wegen Sachmangel bei GTX970 - Händlerliste

[da!mon]

§ 434
Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.

(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.


Der fett markierte Bereich trifft nicht zu, der Händler hat zwar nicht direkt mit spezifischen details geworben, aber er hat mit der Speicheranbindung von 256bit und der Speichermenge von 4GB geworben. Desweiteren ist davon auszugehen, das ein online Versandhandel für PC-Hardware sich zumindest grob darüber Informiert, was er verkauft. Außerdem: siehe letztes Zitat.

Ich Zitiere auch gerne noch mal aus dem PCGH Artikel in teilen:

Eine Sache (Grafikkarte) ist dann frei von Sachmängeln, wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet oder sonst, wenn sie sich für eine gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Grafikkarten der gleichen Art üblich ist und der Käufer von der Grafikkarte erwarten kann. Zu der Beschaffenheit der Grafikkarte gehören auch Aussagen, die im Zusammenhang mit Werbung geäußert werden.

Die ebenso bestehende Beweislastumkehr, sechs Monate nach den Kauf, muss uns an dieser Stelle nicht interessieren. Sind diese sechs Monate abgelaufen, muss der Käufer nachweisen, dass der Sachmangel bereits zum Kaufzeitpunkt bestanden hat. Oben stehende Umstände wurden von Nvidia bereits bestätigt und waren damit schon zum Kaufzeitpunkt vorhanden. Der Käufer muss aber weiterhin nachweisen, dass überhaupt ein Sachmangel vorliegt.

Tatsächlich versucht das Gesetz (§ 434 Abs. 1 BGB) zu beschreiben, unter welchen Voraussetzungen eine Sache vertragsgemäß ist. Speziell für technische Spezifikationen kann ein enger Beschaffenheitsbegriff angewendet werden, wonach die Beschaffenheit auf Umstände, die der Sache "unmittelbar (physisch) auf eine gewisse Dauer anhaften", zurückzuführen ist [OLG Hamm, Urt. v. 13.05.2003 - Az.: 28 U 150/02]. Zu der Beschaffenheit einer Grafikkarte gehören also auch technische Spezifikationen wie die Anzahl der ROPs und die Menge des verfügbaren L2-Cache. Die Erheblichkeit des Mangels spielt zunächst für die Beurteilung des Vorliegens eines Mangels keine Rolle [Prütting/Wegen/Weinreich, BGB-Kommentar, 6. Auflage § 434, Rz. 36].

Fraglich ist jedoch, ob der Käufer zum Kaufzeitpunkt erwarten konnte, dass die Anzahl der ROPs 56 beträgt und die Menge des L2-Cache 1,792 MiByte. Gemäß § 434 Abs. 1 Satz 3 BGB gehören zu diesen Erwartungen auch öffentliche Äußerungen des Verkäufers und des Herstellers. "Öffentliche Äußerungen" beschränkt sich hierbei nicht nur auf Werbeaussagen. Tatsächlich werden Werbeaussagen lediglich als Beispiel vom Gesetz genannt. Öffentliche Äußerungen können also auch Informationen sein, die der Fachpresse in Form eines Reviewer-Guide zur Verfügung gestellt wurden. Der Begriff des Herstellers umfasst auch Unternehmen, die maßgebliche Teile der Grafikkarte bereitstellen (siehe dazu § 4 Abs. 1 ProdHaftG). Unzweifelhaft dürfte klar sein, dass der Grafikchip ein maßgebliches Bauteil einer Grafikkarte ist.

Ganz interessant auch dieser Teil:

1. Der Händler weist nach, dass er die Äußerungen nicht kannte und nicht kennen musste. "Äußerungen" ist hierbei so zu verstehen, als dass er die ursprünglichen (falschen) Äußerungen des Herstellers nicht kannte oder nicht kennen musste. Der Händler soll eben nicht nachweisen, dass er die Unrichtigkeit der Äußerungen nicht kannte oder kennen musste [Prütting/Wegen/Weinreich, BGB-Kommentar, 6. Auflage, § 434 Rz. 60]. Beispiel: Der Händler hat nachzuweisen, dass er die Aussage "GTX 970 besitzt 64 ROPs und 2 MiByte L2-Cache" nicht kannte und auch nicht kennen musste. Eben nicht soll der Händler nachweisen, dass auch er, wie jeder andere Käufer, Fachjournalist oder eben auch Nvidia die falschen Äußerungen nicht kannte und auch nicht kennen musste. "Nicht kennen müssen" beschreibt eine Form des Verschuldens. Insbesondere Händler, die sich auf den Verkauf von PC-Hardware spezialisiert haben, werden es schwierig haben, kein Verschulden nachzuweisen. Spezialisierten Händlern ist meiner Meinung nach zuzumuten, dass sie sich besser mit ihrer Ware auskennen als ein Händler, der nur wenig Umgang mit dieser Ware hat. Das Gleiche gilt für Händler, die in Preisvergleichslisten eingetragen sind. Der PCGH-Preisvergleich zum Beispiel weist im Fall einer MSI GTX 970 Gaming 4G die Anzahl der ROPs aus.

Der PCGH-Preisvergleich ist, genau wie andere Preisvergleiche einfach nur ein Plugin für Geizhals.de

 

[Tafelzwerk]

Ehrlich daedal? Das führt doch zu nichts. ROPs und L2 Caches wurden wo beim Kauf angegeben? Auf der NVIDIA-Seite? Auf der Herstellerseite? Auf der Händlerseite? Aha! Auf Reviewer-Seiten. Aber wie gesagt. Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass hier ein Sachmangel vorliegt und die ganze Angelegenheit viele viele Pferdefüße hat, die gegen NVIDIA sprechen. Aber solange das kein Gericht bestätigt hat, gibt es keinen Sachmangel.

Der Sachmangel ist unstrittig, ausser Nvidia kann beweisen, dass diese technischen Angaben keinen einfluß auf den Käufer haben beim wählen des Produktes.

Wie oben beschrieben: Du pochst auf dein Recht, also musst du das beweisen.

Den Quelle vom VIII. Zivilsenat würde ich gerne noch haben. Finde ich interessant und hilft uns bei unserer Argumentation.

 

[Daedal]

In dem Moment wenn er sich Fachhändler nennt muss er es wissen, da er Fachkunde vortäuscht ansonsten. Danke für die Ergänzungen da!mon. Dies ist ja auch durch das BGH genau so entschieden worden. Siehe meinen vorigen Beitrag mit Aktenzeichen zum BGH-Urteil.

Ergänzung (9. Februar 2015)

Ehrlich daedal? Das führt doch zu nichts. ROPs und L2 Caches wurden wo beim Kauf angegeben? Auf der NVIDIA-Seite? Auf der Herstellerseite? Auf der Händlerseite? Aha! Auf Reviewer-Seiten. Aber wie gesagt. Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass hier ein Sachmangel vorliegt und die ganze Angelegenheit viele viele Pferdefüße hat, die gegen NVIDIA sprechen. Aber solange das kein Gericht bestätigt hat, gibt es keinen Sachmangel.



Wie oben beschrieben: Du pochst auf dein Recht, also musst du das beweisen.

Den Quelle vom VIII. Zivilsenat würde ich gerne noch haben. Finde ich interessant und hilft uns bei unserer Argumentation.

Nvidia-Seite: Ja
Herstellerseite: Ja
Händlerseiten: Ja
Produktdatenblatt: Ja
Review-Guide für Tester: Ja
Produktverpackung: Ja
Öffentliches schon zitiertes Statement des Vize-Presidenten Technik: Ja

Nur hier in dem Thread gibt es echt Leute die das noch nicht mit bekommen haben und über völlig klare Sachverhalte noch Unsicherheiten streuen.

 

[Jaytie]

Ich warte immer noch auf eine Antwort von Hardwareversand. Ob das noch was wird...

 

[Tafelzwerk]

Ist doch Blödsinn - sorry für die Ausdrucksweise - deadal. Du erzählst hier ständig was von Sachmängeln, dabei hat dies noch überhaupt keiner zugegeben weder wurde es gerichtlich entschieden. Wir gehen als Käufer erstmal davon aus, dass es sich um einen Sachmangel handelt. So viel Zeit und Form muss gewahrt werden. Du streust Sicherheiten, obwohl es überhaupt keine gibt. Und ich möchte nochmal betonen, dass wir an derselben Front kämpfen!

Falsche Produkteigenschaften != Sachmangel. Auch das BGH, Urteil v. 19.12.2012, Az.: VIII ZR 96/12 überzeugt mich nicht vollständig. Muss es zum Glück auch nicht. Hauptsache, das Gericht sieht es passend. Im Urteil geht es eben auch um Schimmel an einem priv. veräußerten Boot. Präzedenzfälle gibt es in Deutschland nicht, wie ich gelernt habe.

 

[Daedal]

Du hast doch das Zitat gelesen wo es der Nvidia Vize zugegeben hat. Wieso negierst du Tatsachen?
Ebenso das Urteil des BGH.

Nun würde mich wirklich deine Quelle interessieren die glaubwürdiger ist als die von mir gelieferten wenn du schon "Blödsinn" schreibst. Deine persönlichen Gedankengänge kannst du Aufgrund deiner mangelnden Fachkenntnis wohl kaum als valides Argument hier einbringen. Das Argument, dass der BGH so urteilt kannst du nicht entkräften.

IMHO hast du nun folgende Möglichkeiten:
Zugeben, dass du nun besser informiert bist oder weiter hier in einem öffentlichen Forum das tun was du vorhin so treffend beschrieben hast. Mit dem Fuss stampfen und wie ein trotziges Kind ohne Argumente weitere Beiträge verfassen. Ist deine Wahl, solange ein Moderator das noch durch gehen lässt kannst du dich gerne austoben.

Da es noch nie ein Urteil über die GTX970 gab werden alle Referenzen etwas anderes als Thema haben. Und hier interessiert niemanden ob du persönlich überzeugt bist, sondern dass das von dir geschriebene nicht belegbar ist von dir. Was ich schrieb ist maximal belegbar was in einem Forum möglich ist-das habe ich auch getan. Du kannst es nicht entkräften.

 

[Tafelzwerk]

Ich habe überhaupt keinen Stress damit, Fehler einzugestehen. Und wenn morgen der Gerichtsspruch fällt, dass es sich beim VRAM-Gate um einen Sachmangel handelt, bin ich der erste, der schreibt: Zum Glück!

Und ich verweise trotzdem noch mal gerne auf den Unterschied: Es ist ein Sachmangel / alle behaupten, es sei ein Sachmangel. Am Ende ist es für mich erst dann ein Sachmangel, wenn a) NVIDIA sagt, es sei ein Sachmangel (keine Falschangaben, siehe nächster Absatz), oder b) ein Hersteller sagt, es sei ein Sachmangel, oder c) ein Händler sagt, es sei ein Sachmangel oder ganz wichtig d) ein Gericht sagt, es sei ein Sachmangel. Alles davor sind nur Mutmaßungen deiner- oder eurerseits, die ich gerne unterstütze, aber nicht zu 100% unterschreibe.

Ich negiere auch überhaupt keine Tatsachen (Ausage vom NVIDIA CIO, CEO oder Vize). Ich schreibe gerne erneut, dass falsche Produkteigenschaften nicht zwangsläufig ein Sachmangel sind. Also drehe mir bitte nicht die Worte im Munde herum. Meine Quellen habe ich allesamt zitiert. Dabei handelt es sich nur um das BGB. Deine Quellen sind valide Anhaltspunkte, die jedoch aufgrund der Präzedenzproblematik in Deutschland nicht zu 100% anzuwenden sind. Da muss ich nichts entkräften.

Ich wüsste auch nicht, wieso mich ein Moderator dafür sperren etc. sollte. Weil ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass es keinen rechtlichen Grundspruch für die Anerkennung eines Sachmangels in diesem Fall gibt?

Ich muss daher nichts entkräften. Es kann nämlich keiner ein offizielles Schreiben eines Gerichtes (o.ä.) posten, in dem unwiderlegbar steht: ist ein Sachmangel. Und komm mir bitte nicht wieder mit falschen Produktangaben. Ich bin nicht müde, ein drittes Mal zu schreiben, dass das nicht dasselbe ist.

 

[Arjab]

Ich hab meine GTX 970 bei Anobo gekauft und nach über 10 Tagen jetzt endlich auch ein Statement:

Sehr geehrter Herr ***,

zur Thematik der NVIDIA GeForce GTX 970 lehnen wir uns an die aktuelle Stellungnahme von Nvidia an.

Darin wird bestätigt, dass die Grafikkarten mit dem NVIDIA-Chip Geforce GTX 970 arbeiten, wie vorgesehen.

Die von uns mit dem betreffenden Chipsatz verkauften Karten entsprechen in ihren technischen Eigenschaften

dem ursprünglich von uns beworbenen Produkt. Die Leistung der von uns vertriebenen Grafikkarten entspricht

ebenfalls den in diversen Benchmarks hochgelobten Daten.

Ein Defekt oder eine Beeinträchtigung liegt somit nicht vor.

Einen Sachmangel im Sinne des Gewährleistungsrechts ist aus unserer Sicht nicht gegeben.

Natürlich ist es uns wichtig diesen Vorgang zu Ihrer Zufriedenheit zu klären. Aus diesem Grund möchten wir Sie direkt kontaktieren und benötigen dazu folgende Angaben:

- Ihren Namen
- Ihre Telefonnummer
- Ihre Mailadresse
- Bezeichnung der Grafikkarte sowie Hersteller
- Unsere Artikelnummer

Mit freundlichen Grüßen
Lotte Kolter

Service-Team

 

[Skullspider]

@Tafelzwerg und Co.

könntet ihr diese Diskussion bitte per PN oder ähnlichem führen ? Der Thread wird total unübersichtlich wenn ihr hier versucht euch mit euerm juristischem Halbwissen gegenseitig zu belehren..... Das führt erstens zu nichts und zweitens ist es sehr anstrengend.


Danke

 

[Jaytie]

Jetzt habe ich was von Hardwareversand bekommen. Und zwar:

...zur Thematik der Gf GTX970 lehnen sie sich an die aktuelle "Stellungnahme" (es gibt doch gar keine Stellungnahme, oder? Außer vllt ein paar Tweets) von Nvidia an. Darin soll bestätigt werden, dass die Karte arbeitet wie vorgesehen.

... Ein Defekt oder eine Beeinträchtigung liegt somit nicht vor.

Das ist doch schlichtweg falsch?!

Dann bieten Sie mir noch an meine pers. Daten zu nennen, sodass sie mich persönlich kontaktieren können.

Was würdet ihr machen?

@Arjab:
Hab die identische Mail bekommen. Allerdings bei Hardwareversand bestellt.

 

[Daedal]

Ich negiere auch überhaupt keine Tatsachen (Ausage vom NVIDIA CIO, CEO oder Vize). Ich schreibe gerne erneut, dass falsche Produkteigenschaften nicht zwangsläufig ein Sachmangel sind. Also drehe mir bitte nicht die Worte im Munde herum.

Das BGH sagt etwas anderes. Du kannst dies nun noch mehrfach wiederholen und ich werde immer darauf hinweisen, dass hier deutlich klar sein sollte wo die höhere Glaubwürdigkeit liegt. Du liest etwas aus dem BGB raus, das ich nciht raus lese. Meinem Textverständnis gibt das BGH recht. Hast du auch irgendwo ein Urteil das deine Interpretation stützt? Nein? Dann ist es eindeutig genug für diesen Thread hier. Du brauchst es nicht zu wiederholen ohne weitere Belege, denn bisher ist es unbelegt und bleibt es auch beim 5 mal. Ich habe meine Argumente belegt und sehe keinen Grund dir einzuräumen du hättest mit deinen Mahnungen recht.

Zudem solltest du dir überlegen ob es nicht besser ist hier keine Unsicherheiten zu streuen, denn deine Argumentation hält Leute davon ab sich Rechtssicherheit zu verschaffen, meine jedoch spornt sie dazu an sich ihr Recht nicht nehmen zu lassen. So stehen wir ganz sicher nicht auf der selben Seite des Arguments. Und warum du dich daran störst ist hier auch noch nicht so klar geworden...wird es aber wohl bald mit den nächsten ein zwei Scheinargumenten.

 

[Tafelzwerk]

@Skullspider: Hast Recht. Daher wird das in diesem Zusammenhang auch mein letzter Post. Denn wir drehen uns hier wirklich im Kreis.

@Deadal: Ich bleibe bei meiner Darstellung. Du hast dann Recht, wenn die falschen Produktangaben deine Kaufentscheidung beeinflusst haben. So steht das im §434 I BGB. Das schützt im Übrigen davor, dass du nicht wegen jeder Nichtigkeit das Produkt nach deiner Nutzungszeit zurückgibst, nur weil die Produktangaben (Beispielsweise die Größe des Produktes in Millimetern) leicht abweichen. Ich kann bei meiner GTX970 ja mal das Maßband rausholen und klage dann einen Sachmangel bei Alternate ein, weil das Produkt 3 Millimeter größer oder kleiner ist, als angegeben. Hoffentlich bescheinigt mir das der Vize von NVIDIA. Ja - auch die Größe der Grafikkarte kann ein Sachmangel sein. Wenn du belegen kannst, dass die Größe der Grafikkarte (auch wenn es wenige Millimeter sind) für dich kaufentscheidend waren. Gerade bei Wohnzimmer-PCs kann das schon mal relevant sein.

Aber weil bereits der berechtigte Einwand kam, hören wir mit der Diskussion auf. Unsere Standpunkte stehen sowieso fest. Obwohl ich dir in deiner Darstellung von Anfang an Recht gegeben habe. Allerdings mit einem kleinen, allerdings entscheidenden Einwand.

 

[jerry1621]

So, habe nach weiterer Nachfrage folgende Mail von Atelco erhalten:

Spoiler

Sehr geehrter Herr ---,



vielen Dank für Ihre Rückmeldung.



Bitte entschuldigen Sie die Unannehmlichkeiten und die Verzögerung.



Wir bemühen uns eine für alle Seiten akzeptable Lösung zu finden und würden Sie daher gerne persönlich kontaktieren.



Bitte teilen Sie uns eine Rufnummer mit, unter der wir Sie erreichen können, um mit Ihnen das weitere Vorgehen zu besprechen.



Wir hoffen, dass wir Ihnen mit dieser Mail bereits zeigen können, dass wir bemüht sind diese Unannehmlichkeiten kundenfreundlich zu klären.



Mit freundlichen Grüßen

-----



Versandkundenbetreuung

ATELCO Computer AG

Scheint ein Schritt in die richtige Richtung, werde meine Nummer nachher dort durchgeben...

 

[Marcel55]

Ich hoffe mal dass sich alle Händler dazu durchringen sodass jeder, der die Karte zurückgeben will, dies auch tun kann.

Die Rückgabequoten werden sich so oder so im Rahmen halten.
Nur die Händler welche sich jetzt immer noch Stur stellen hinterlassen bei allen die es mitkriegen einen faden beigeschmack.

 

[Daedal]

@Deadal: Ich bleibe bei meiner Darstellung. Du hast dann Recht, wenn die falschen Produktangaben deine Kaufentscheidung beeinflusst haben. So steht das im §434 I BGB.

Da der BGH dies bestätigt hat, und Produktbeschreibungen gar nicht KEINEN Einfluß haben können sind wir uns dann einig. So wurde §434 angewandt. Nvidia oder Händlern steht es natürlich frei sich dies von einem Richter persönlich mitteilen zu lassen wenn sie darauf bestehen. Die Referenz ist aktuell und wir hier im Forum können diese Urteil als Basis zur Diskussion verwenden, soweit keine bessere Basis dies ändert.

 

[Jaytie]

So, habe nach weiterer Nachfrage folgende Mail von Atelco erhalten:

Scheint ein Schritt in die richtige Richtung, werde meine Nummer nachher dort durchgeben...

Wäre cool, wenn du uns auf dem Laufenden hältst. Habe eine ähnliche Mail von Atelco erhalten.

 

[Sachmangel]

Mal so ein Gedankengang: FALLS ein Gericht, zB gegen Ende des Jahres, einen Sachmangel nach § BliBlaBlubb feststellt, hat man dann immer noch das Recht zur Rückgabe mit voller Kaufpreiserstattung? Es gab da doch eine 2-jährige Gewährleistungspflicht, wenn ich mich nicht täusche.


MfG

 

[Daedal]

Jeder Käufer muss seinen Fall selber in die Hand nehmen. Wenn es zu lange dauert bis ein anderes Urteil gefällt ist, dann verstreichen Fristen wenn man nicht selber aktiv geworden ist und zu lange gewartet hat. Dies liegt auch in der Absicht eines jeden Herstellers der mit solchen Dingen konfrontiert wird. Mindestens 2 Jahre das ganze bis zu einem Urteil hinauszögern und dann muss sich jeder Nachzügler fragen lassen warum er so lange gezögert hat. Es gibt keine Präzedenzfälle in deutschem Recht..

Ergänzung (9. Februar 2015)

Auch nicht zu vergessen, dass der Händler bei Sachmangel für die Zeit der Nutzung der bemängelten Ware ein "Nutzungsentgeld" abziehen darf. Je länger desto höher dieses.

 

[Sachmangel]

Jeder Käufer muss seinen Fall selber in die Hand nehmen. Wenn es zu lange dauert bis ein anderes Urteil gefällt ist, dann verstreichen Fristen wenn man nicht selber aktiv geworden ist und zu lange gewartet hat. Dies liegt auch in der Absicht eines jeden Herstellers der mit solchen Dingen konfrontiert wird. Mindestens 2 Jahre das ganze bis zu einem Urteil hinauszögern und dann muss sich jeder Nachzügler fragen lassen warum er so lange gezögert hat. Es gibt keine Präzedenzfälle in deutschem Recht..

aha, ok, danke Dir. Ist in Amiland mit der Möglichkeit einer Sammelklage also wesentlich verbraucherfreundlicher, meiner Meinung nach.

MfG

 

[txcpaul]

@ Arjab

Bei der 1. Anobo genau das selbe.
Bei der 2. Digitalo wird zurück genommen.

gruß

txc