News Samsung kündigt SSD-Serie 840 an

[Dan Kirpan]

Ich denke was die Preise der 830 Pro angeht, so werden diese schnell fallen. Die 256 Gigabyte SSD 840 Pro wird bestimmt nicht viel mehr als 200 Euro kosten. Es ergibt sonst einfach keinen Sinn, warum man etwas mehr Leistung mit so viel mehr Geld bezahlen sollte. Wahrscheinlich wird die in 2-3 Monaten, also so gegen Weinachten dann auch 150 Euro kosten, wie die aktuelle 256 Gigabyte Version. Hoffentlich fallen die 512 Gigabyte Versionen auch mal endlich im Preis. Wenn die bei 150 Euro angekommen sind, wahrscheinlich in einem Jahr, dann werde ich mir auch eine SSD holen.

Bis jetzt scheint es ja so zu laufen als würden die SSDs innerhalb von einem Jahr immer den Preispunkt ihres halb so großen Modells anhemen.

Oktober 2010 64 Gigabyte SSD - 150 Euro

Oktober 2011 128 Gigabyte SSD - 150-160 Euro

Oktober 2012 256 Gigabyte SSD - 150 Euro


Für mich darf das gerne so weitergehen

Ich hätte da auch noch eine technischen Frage, vieleicht kann man da jemand aufklären!

Ich frage mich aus welchem Grund sich die Lebensdauer der Flash Speicherzellen reduziert, wenn sie in niedrigeren nm Prozessen produziert wird. Aus welchem Grund vertragen diese Chips geringere Schreibzyklen? Ich verstehe den technischen Aspekt der dahinter steht nicht. Ich würde mich freuen wenn mir das jemand erläutern könnte!

 

[Holt]

Wenn die normale 840er mit dem TLC von der Haltbarkeit auf dem Nievau der Wettbewerber liegt, preislich aber darunter und sie trotzdem die gewohnte Zuverlässigkeit bietet, dann ist mir diese Lösung allemal lieber als die von Crucial, wo man bei der V4 einen total veralteten Billig-Controller genommen hat. Selbst wenn die 840er mit dem TLC nur 100TB durchsteht, also etwa ein Zehntel dessen was die 830er so schaffen dürfte, ist das immer noch mehr als 99% der User in 10Jahren schreiben werden.

Shalva, Reviews gibt es inzwischen fast überall, aber die SSD von ocaholic.ch zählen nun wirklich zu den schlechsten überhaupt. iozone ist für SSD echt nicht das, was man als einen brauchbaren Benchmark bezeichnen könnte und mit mehr testen die nicht. Da iozone auch noch mit extrem komprimierbaren Daten bencht, sind die Ergebnisse zu Schlussfolgerungen dann auch gleicht für die Tonne.

 

[Cytrox]

Aber mit welcher halbwegs rationalen Begründung sollten die weniger als die Hälfte kosten?

100 NAND-"Dinger" können
100 Bit halten, in SLC-Form
200 Bit halten, in MLC-Form
300 Bit halten, in TLC-Form

Folglich sollte ein Laufwerk mit 300 Bit Speicherkapazität in SLC-Form das doppelte eines in MLC-Form kosten, und eines in MLC-Form um die Hälfte mehr als eines in TLC-Form kosten.

Klar, Controller, Verpackung, etc. kommen noch hinzu, aber das macht mittlerweile kaum mehr etwas aus .. der Speicher beinflusst den Preis am stärksten.

Sie halten nicht nur halb so lange, sie sind nicht nur halb so schnell und erst recht sind die Herstellkosten nicht nur halb so hoch.

Herstellungskosten sind also tatsächlich um die Hälfte geringer. Aber auch bei den anderen Punkten wäre ich mir nicht so sicher. Von SLC auf MLC war das damals (als man noch bei 50nm war zu beginn der "SSD-Zeit") ein Unterschied um den Faktor 10 bei der Lebensdauer (100k Schreibzyklen bei SLC gegenüber 10k bei MLC).

 

[Holt]

Ich denke was die Preise der 830 Pro angeht, so werden diese schnell fallen.

Wenn der ersten Ansturm auf die Geschäfte vorbei ist, sicher.

Die 256 Gigabyte SSD 840 Pro wird bestimmt nicht viel mehr als 200 Euro kosten.

Das glaube ich aber ehr nicht, denn die normale 840er wird in den Preiskampf geschickt.

Es ergibt sonst einfach keinen Sinn, warum man etwas mehr Leistung mit so viel mehr Geld bezahlen sollte.

Weil die 830er dann vom Markt ist, die 840 ist die Nachfolgegeneration und erstzt die 830er.

Wahrscheinlich wird die in 2-3 Monaten, also so gegen Weinachten dann auch 150 Euro kosten, wie die aktuelle 256 Gigabyte Version.

Die Pro? Da halte ich jede Wette dagegen. Alleine wegen der 5 Jahre Garantie und dem derzeit durch den Abverkauf gefallenden Preis der 830er, wird die noch eine ganze Weile preislich über dem heutigen Niveau der 830er bleiben. Und vor Weihnachten fallen die SSD Preise eigentlich nie, wenn dann erst danach. Diesmal liegt es wohl am Generationswechsel und dem damit verbundenen Abverkauf, dass es noch im beginnenen Vorweihnachtsgeschäft solche Preisrutsche gab.

Hoffentlich fallen die 512 Gigabyte Versionen auch mal endlich im Preis. Wenn die bei 150 Euro angekommen sind, wahrscheinlich in einem Jahr, dann werde ich mir auch eine SSD holen.

Dies Sprüche, wenn die bei dem und dem Preis angekommen sind, lesen wir hier bei jeder neuen SSD. Das ist doch unsinn. Wenn Du eine SSD haben willst, dann kaufe Dir eine und wenn die wirklich bei 150€ für 512GB angekommen ist, dann willst Du die 1TB SSD für 100€ und wartest wieder.

Bis jetzt scheint es ja so zu laufen als würden die SSDs innerhalb von einem Jahr immer den Preispunkt ihres halb so großen Modells anhemen.

Oktober 2010 64 Gigabyte SSD - 150 Euro

Oktober 2011 128 Gigabyte SSD - 150-160 Euro

Oktober 2012 256 Gigabyte SSD - 150 Euro

Das stimmt, aber es wird nicht ewig so weitergehen, denn ein Teil der Preissenkungen liegt am harten Wettbewerb, der derzeit eigentlich allen NAND und SSD Herstellern Verluste beschwert, was die schwächsten nicht mehr lange überleben dürften und wenn die Marktkonzentration erst einmal hoch genug ist, dann wird der Preiskampf auch nachlassen und dann haben die Reduzierungen der Fertigungsstrukturen die Kosten natürlich gesenkt. Nur ist der Aufwand dafür imens hoch und wird noch weiter steigen, je kleiner die Strukturen werden. Der Rythmus dürfte sich also auf jeden Fall verlangsamen.

Außerdem ist die Frage doch wohl ehr, welche Währung wir denn in einem Jahr haben werden

Ich frage mich aus welchem Grund sich die Lebensdauer der Flash Speicherzellen reduziert, wenn sie in niedrigeren nm Prozessen produziert wird. Aus welchem Grund vertragen diese Chips geringere Schreibzyklen? Ich verstehe den technischen Aspekt der dahinter steht nicht. Ich würde mich freuen wenn mir das jemand erläutern könnte!

NAND speichern Elektronen in einer isolierenden Schicht. Bei Löschen werden diese dort mit Gewalt wieder herausgezogen und dabei geht die Isolierfähigkeit mit der Zeit verloren und es bleiben auch mal Elektronen zurück. Je kleiner nun die Strukturen sind, umso schneller passiert das und umso weniger Elektronen passen überhaupt hinein, sind also vorhanden. Das Problem schlägt also auf 2 Seiten zu. Andererseits kann man das durch bessere Schaltung zur Unterscheidung der Elektronenanzahl (man muß bei SLC ja nur unterscheiden, ob Elektronen da sind, bei MLC schon 4 verschiedene Ladungszustände und bei TLC deren 8).

Stelle Dir einen großen Eimer voller Erbsen vor, in dem entweder keine, 1, 2 oder 3 kg sein können. Die schüttest Du aus und ein anderen kippt wieder Erbsen hinein. Wenn da ein paar mehr oder weniger sind ist es egal, das kannst Du noch leicht unterscheiden. Nimm einen kleinen Behälter in dem keine, 100g, 200g oder 300g Erbsen sein können und es wird schon kritischer, wenn ein paar fehlen oder vorher nicht alle ausgeschüttet wurden. Treibst Du es auf die Spitzen und nimmst eine kleine Tüte in der nun keine, eine, zwei oder drei Erbsen sein können, so ist das Ergebnis sofort falsch, wenn beim Ausschütten eine hängen geblieben ist, beim Einfüllen eine daneben ging oder die Tüte ein Loch hat und eine rausgefallen ist. Genau solche Fehler passieren laufend Einbringen der Elektronen beim NAND.

 

[CBmurphy]

Das mit der AES Verschlüsslung find ich ja nett fragt sich nur wieder wer da einen "Nachschlüssel" bekommt. Dank AES Unterstützung in den meisten neuen CPU´s kann man aber zur Not auch auf Truecrypt vertrauen ohne grossen Geschwindigkeitsverlust bei SSD´s.

Nicht nur zur Not, denn gerade bei Open-Source-Encryption muss man im Gegensatz zu proprietären Hardware-Lösungen keine Paranoia wegen Backdoors etc. schieben, was du damit vermutlich auch sagen wolltest. Das mit dem Geschwindigkeitsverlust ist bei TrueCrypt allerdings schon ein Thema, DiskCryptor schlägt sich da besser.
(... und wirf mal einen Blick auf meine Signatur =)

Die AES Verschlüsselung können sie sich schenken, die bringt eh nix.

Jemand, dem sein unverschlüsseltes Notebook abhanden kommt, sieht das wohl etwas anders.

Gibt es wohl bald eine Möglichkeit die Verschlüsselung auch auf der 830 laufen zu lassen? Das wäre nicht schlecht.

Die gibt es schon seit Jahren, siehe hier
Bzgl. der 840-Pro-Verschlüsselung lautet die Antwort nein, da hardwarebasiert.

werde ich wie bei Trycrypt beim booten nach einem passwort gefragt?
wie komme ich an die daten wenn ich die ssd an nem anderen rechner anschließe?

1. So ist es, sofern das BIOS deines Mainboards dies unterstützt.
2. Genau so wie am ursprünglichen Rechner

 

[Holt]

100 NAND-"Dinger" können
100 Bit halten, in SLC-Form
200 Bit halten, in MLC-Form
300 Bit halten, in TLC-Form

TLC wären dann 400 Bit, aber der Aufwand für die Unterscheidung der Lagezustände (8 statt 4) und die Korrektur der damit verdundenen Fehler (da sind ja selbst bei MLC schon über 10 Bits eben den 100 die Du siehst, nur im Prüfsummen darin abzulegen) ist so viel höher, das die 300Bit am Ende bei gleicher Fläche schon wieder optimistisch sind.

Folglich sollte ein Laufwerk mit 300 Bit Speicherkapazität in SLC-Form das doppelte eines in MLC-Form kosten, und eines in MLC-Form um die Hälfte mehr als eines in TLC-Form kosten.

Du vergisst die Skaleneffekte. Die sind aber bei den hohen Entwicklungskosten ganz bedeutend. Deshalb ist SLC auch weit mehr als doppelt so teuer wie MLC und bei TLC dürfte die Einsparung nur bei 20 bis 30% gegenüber MLC liegen, wenn man nur die reine Chipfläche betrachtet.

Von SLC auf MLC war das damals (als man noch bei 50nm war zu beginn der "SSD-Zeit") ein Unterschied um den Faktor 10 bei der Lebensdauer (100k Schreibzyklen bei SLC gegenüber 10k bei MLC).

In den Datenblättern der Hersteller, die diese fast wie Staatsgeheimnisse hüten. Wenn ich mir die Entwicklung der X25-E im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org so ansehen und diese z.B. mit der X25-M G1 vergleiche, die nach 883.46 TiB ausgfallen ist, noch 16% Available Reserve Spave und nur 72 Re-Allocated Sectors hatte, so frage ich mich doch, ob die X25-E 64GB nach nun 1017.66 TiB[/U] mit noch 87% Available Reserved space und schon 164 Re-Allocated sectors wirklich das 10fache schafft. Beide SSD haben immerhin 80GB 50nm NAND verbaut, einmal MLC und einmal SLC sowie den gleiche Controller. Diese 100.000 Zyklen bei SLC könnten also durchaus auch zu einem guten ein gut gestreutes Gerücht / Argument zur Rechtfertigung der höhren Preise gewesen sein.

Sieht man dann dagegen, dass die kleine X25-v mit nur der Hälfte an NAND (40GB) und das als MLC in nur 34nm Fertigung nun schon über 1210.15TB hinaus ist, also im Verhältnis zur Kapazität das dreifache Datenvolumen wie die X25-M 80GB geschrieben hat, so scheint der technische Fortschritt die Nachteile der kleineren Strukturen mehr als ausgegleichen zu haben. Obendrein hängt es wohl auch sehr davon ab, welche Qualität konkret ausgewählt und verbaut wird sowie wie gut der Fertigungsprozess beherrscht wird, denn die zweite Crucial m4 64GB ist schon auf 28.324 P/E Zyklen und damit mehr als doppelt so weit wie die früher getestet. Damals hatte man die 25m, NAND Fertigung wohl noch nicht so gut im Griff. Ein klares Argument für die 830er, deren 27nm NAND sicher viel ausgereift sind also die gerade neuen 21nm NANDs der 840.

 

[Shalva]

Shalva, Reviews gibt es inzwischen fast überall, aber die SSD von ocaholic.ch zählen nun wirklich zu den schlechsten überhaupt. iozone ist für SSD echt nicht das, was man als einen brauchbaren Benchmark bezeichnen könnte und mit mehr testen die nicht. Da iozone auch noch mit extrem komprimierbaren Daten bencht, sind die Ergebnisse zu Schlussfolgerungen dann auch gleicht für die Tonne.

Und wieder was gelernt

Dies Sprüche, wenn die bei dem und dem Preis angekommen sind, lesen wir hier bei jeder neuen SSD. Das ist doch unsinn. Wenn Du eine SSD haben willst, dann kaufe Dir eine und wenn die wirklich bei 150€ für 512GB angekommen ist, dann willst Du die 1TB SSD für 100€ und wartest wieder.

Jap, so is es!
Zuerst wollte ich mir eine 64GB kaufen aber es war mir zu klein und zu teuer. Dann wollte ich mir eine 128GB kaufen aber es war mir auch bisl zu teuer. Jetzt will ich mir die 256GB kaufen aber denke auch darüber nach ob ich nicht warten sollte und die 512GB kaufen.
Wenn ich so weiter mache, dann wird es entweder keine SSDs mehr geben oder mich wird es nicht mehr geben.

Daher werde ich jetzt einfach die 256GB kaufen und glücklich sein! ~150€ ist ein sehr guter Preis für die 830 256GB SSD denke ich.

 

[Cytrox]

TLC wären dann 400 Bit

Wie kommst du auf 400? Mit 8 Zuständen kommt man doch nur auf 3 Bits..

Du vergisst die Skaleneffekte.

Ich dachte die Dinger sind in der Herstellung weitestgehend gleich und unterscheiden sich nur durch die Art der Programmierung/Ansteuerung?

Aber selbst wenn nicht, macht es wenig Sinn eine neue Billig-Produktlinie einzuführen wenn man hier keine Vorteile durch Skaleneffekte erzielen kann .. wer soll die Billig-Linie den kaufen wenn die teurer ist als die "Mainstream"-Linie?

Deshalb ist SLC auch weit mehr als doppelt so teuer wie MLC

Ich glaub das ist einfach nur "Marktsegmentierung" (also Abzocke auf gut Deutsch). SLC wird nur von Unternehmen benötigt und die haben dann auch das Geld für die Phantasiebeträge die aktuell dafür verlangt werden. Zur Anfangszeit der SSDs war der Preisunterschied zwischen SLC und MLC ja noch 2:1.

Wenn ich mir die Entwicklung der X25-E im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org so ansehe

Ich denke hier muss man auch beachten mit welcher Geschwindigkeit geschrieben wird. die x25-m schreibt ja nur mit 70/80 MB/s während die x25-e völlig "unbeschränkt" ist. Die x25-v hat dann (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) auch noch nur halb so viele Speicherkanäle wie die x25-m/e. Von daher hat man beim Wear Leveling bei den "billigeren" Laufwerken ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung als bei den teureren Modellen.

Daher werde ich jetzt einfach die 256GB kaufen und glücklich sein! ~150€ ist ein sehr guter Preis für die 830 256GB SSD denke ich.

Ich hab zur m4 gegriffen. Lustigerweise ist die Samsung 830 bei 512GB teurer als die m4, während sie bei 256GB gleich auf sind.

 

[ThePegasus1979]

Dies Sprüche, wenn die bei dem und dem Preis angekommen sind, lesen wir hier bei jeder neuen SSD. Das ist doch unsinn. Wenn Du eine SSD haben willst, dann kaufe Dir eine und wenn die wirklich bei 150€ für 512GB angekommen ist, dann willst Du die 1TB SSD für 100€ und wartest wieder.

Richtig, SDDs sind schon sehr günstig und für jeden erschwinglich wenn man eine angemessene Datenhaltung hat und nicht nach dem Motto agiert: Was ich gespeichert habe, das habe ich...auch wenn ichs wahrscheinlich nie wieder brauchen werde.

Ich komme mit meinem 720GB Gesamt SSD Platz locker aus, die Hälfte davon liegt eh brach. Vielleicht ist das auch ein "Generationenthema", meine erste Fastplatte war in einem schuhkartongroßen (ok, eher für Stiefel geeignet) externen Metallgehäuse mit SCSI Anschluss untergebracht, hatte 105MB und erzeugte im Betrieb gefühlte 70dB Lautstärke. Da lernt man halt nur das zu Speichern, was wirklich benötigt wird

 

[derGrimm]

Ich werde einen Bekannten einen Trinity Rechner zusammenbasteln und überlege ihn eine SSD vorzuschlagen.

Welche SSD kann man denn guten gewissens empfehlen an der man nicht rumbasteln muss?
Weil als ich mich informiert habe (INTEL SSD 320 Zeit), da kam mir die SSD Branche wie ein Schlachtfeld vor...
Alle machten irgendwie Fauxpässe und zeigten das SSDs immer noch im Beta Stadium sind...

Ob du Geld hast, oder nicht, interessiert nicht.

Was du vorhast, ist moralisch verwerflich!

Die Händler reizen ihre rechtlichen Möglichkeiten bis aufs allerletzte aus, warum sollen wir als Kunden da Rücksicht nehmen?

 

[Bart S.]

Welche SSD kann man denn guten gewissens empfehlen an der man nicht rumbasteln muss?

Die Samsung 830er
Bis jetzt war für die SSD noch kein Firmwareupdate notwendig (ok, bis auf ganz am Anfang)

Die Händler reizen ihre rechtlichen Möglichkeiten bis aufs allerletzte aus, warum sollen wir als Kunden da Rücksicht nehmen?

Eben
Desweiteren ist die SSD gerade wieder 3€ teurer geworden

 

[O._.O]

Aus dem anandtech Test:

The other bad news is after running through our client test suite and preparing the drive for a run through our enterprise suite, our pre-production sample died.

Es lebe die 830...

 

[aklaa]

wird die Samsung 830er weiter hergestellt? Die Kunden könnten dann zwischen 830er und 840er wählen was besser passt.

 

[Bart S.]

wird die Samsung 830er weiter hergestellt?

Das würde mich doch sehr wundern...

 

[Holt]

Wie kommst du auf 400? Mit 8 Zuständen kommt man doch nur auf 3 Bits..

Hast recht, 300. Mein Fehler.

Ich dachte die Dinger sind in der Herstellung weitestgehend gleich und unterscheiden sich nur durch die Art der Programmierung/Ansteuerung?

Wenn die Produktion erst läuft, dann ist es schon egal, welche Chips da gemacht werden, aber bevor die ersten Chips fertig sind, enstehen eben hohe Kosten die man dann durch möglichst viele Chips teilen können muss, damit sich die Sache rechnet. Das sind die Skaleneffekte, es ist einfach billiger viele der gleichen Chips zu fertigen als wenige verschiedene.

Aber selbst wenn nicht, macht es wenig Sinn eine neue Billig-Produktlinie einzuführen wenn man hier keine Vorteile durch Skaleneffekte erzielen kann .. wer soll die Billig-Linie den kaufen wenn die teurer ist als die "Mainstream"-Linie?

Das es keinen Sinn macht, stimmt ja so auch nicht. Die Hersteller müssen ja schon versuchen neue Chips zu bringen und dabei auch ein Risiko eingehen. Eben das Risiko, von denen nicht genug verkaufen zu können um die Investitionen wieder einzuspielen.

Ich glaub das ist einfach nur "Marktsegmentierung" (also Abzocke auf gut Deutsch). SLC wird nur von Unternehmen benötigt und die haben dann auch das Geld für die Phantasiebeträge die aktuell dafür verlangt werden. Zur Anfangszeit der SSDs war der Preisunterschied zwischen SLC und MLC ja noch 2:1.

Naja, früher war der Anteil an SLC bei der NAND Produktion sicher höher, denn damals hatte kaum ein Privatanwender eine SSD, die gegen überwiegend an Firmenkunden. Daher passte das Preisverhältnis auch zu der benötigten Chipfläche. Heute dürfte SLC nur einen kleinen Teil der Produktion ausmachen, werden doch sogar Enterprise SSDs zunehmend mit MLC (wenn auch den besten, also haltbarsten Qualitäten) bestückt.

Ich denke hier muss man auch beachten mit welcher Geschwindigkeit geschrieben wird. die x25-m schreibt ja nur mit 70/80 MB/s während die x25-e völlig "unbeschränkt" ist.

Dann schau mal, welche Schreibraten die X25-E im Test hat, das ist das gleiche. Außerdem kommt es ja nicht auf die Zeit an, die hängt ja von der Schreibgeschwindigkeit ab, sonst auf die totale Datenmenge die geschrieben werden konnte. Deshalb ist es auch egal, ob die SSD dort Tage, Wochen oder Monate läuft.

Die x25-v hat dann (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) auch noch nur halb so viele Speicherkanäle wie die x25-m/e.

Der Controller hat auch 10, es sind aber nur 5 bestückt und somit kommt sie dann auch nur auf die halbe Schreibgeschwindigkeit.

Von daher hat man beim Wear Leveling bei den "billigeren" Laufwerken ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung als bei den teureren Modellen.

Wieso das? Die X25-E hat beim Wear-Leveling doch viel mehr Möglichkeiten, stehen ihr doch bei 64GB Nutzkapazutät 80GiB NAND zur Verfügung, während die andere nur die üblichen knapp 7% mehr NAND- als Nutzkapazität und somit viel weniger Overprovisioning haben.

Ich hab zur m4 gegriffen. Lustigerweise ist die Samsung 830 bei 512GB teurer als die m4, während sie bei 256GB gleich auf sind.

So ganz kann man nicht immer nachvollziehen, wie sich die Preise der unterschiedlichen Kapazitäten einer SSD Familie ergeben. Es scheint oft, als würde, gerade bei den größeren Modelllen, Controller, Herstellung, Vertrieb etc. keine Rolle spielen und nur das NAND zählen.

aklaa, die 840er ist die Nachfolgereihe und die 830 wird bzw. ist wohl schon eingestellt. Du siehst jetzt den Abverkauf und danach werden die letzten Stücke zu Liebhaberpreise angeboten werden. Wenn Du die 830er haben willst, dann musst Du jetzt eine kaufen oder ein bischen warten, bis die Preise der 840er fallen. Dabei würde ich aber nicht erwarten, dass die Pro so bald zu den aktuellen Preisen der 830er zu haben sein wird. Die Rolle des Preisbrechers ist der normale 840er mit dem TLC NAND vorbehalten. Die Pro wird sicher nicht verramscht werden.

 

[TeHaR]

Aus dem anandtech Test:





Es lebe die 830...

deswegen "pre-production sample".

 

[Cytrox]

Das es keinen Sinn macht, stimmt ja so auch nicht.

Wenn man eine neue Billig-Produktlinie einführt dann sollte diese auch im richtigen Verhältnis billiger sein. Wer soll das denn sonst kaufen? Oder hofft man auf Leute mit wenig Durchblick als Käufer?

früher war der Anteil an SLC bei der NAND Produktion sicher höher

Über die wahren Gründe können wir heir vermutlich nur spekulieren - und ich denke wie gesagt dass es wenig unterschied macht bei den Herstellungskosten ob nun SLC/MLC/TLC/.. man braucht nur für größere Laufwerke eben mehr Chipfläche.

Die X25-E hat beim Wear-Leveling doch viel mehr Möglichkeiten

Sie schreibt aber schneller als die x25-m/v - also hat der Controller weniger Zeit fürs Wear Leveling.

 

[bensen]

Folglich sollte ein Laufwerk mit 300 Bit Speicherkapazität in SLC-Form das doppelte eines in MLC-Form kosten, und eines in MLC-Form um die Hälfte mehr als eines in TLC-Form kosten.

Interessant, MLC kostet 50% mehr als TLC und infolge dessen soll wie du sagst die TLC-SSD weniger als die Hälfte einer MLC-SSD kosten.
2/3 wären da wohl angebrachter. Gut vielleicht ist die Performance etwas geringer und die Haltbarkeit wahrscheinlich auch. Aber das muss ja erst noch getestet werden. Die Performance wird imho beim Schreiben schon merkbar schlechter sein, beim Lesen wirds wohl eher nicht auffallen. Und die P/E-Zyklen sind im Consumer-Bereich auch nicht wirklich erheblich. Selbst bei nur 1000 Zyklen würd ich die niemals voll bekommen.

Aber beim Preis dann gleich auf "weniger als die Hälfte" zu kommen ist mehr als übertrieben.

Herstellungskosten sind also tatsächlich um die Hälfte geringer.

Mh? Siehe oben. Hast doch selber ausgerechnet. In der Theorie um 1/3 geringer.

Und wie Holt sagt ist das nur graue Theorie. Das ganze ist nicht so ganz einfach, sonst könnten wir ja gleich 4 bit pro Zelle nehmen. 4 bpc NAND war ja auch in der Entwicklung, wird aber nicht weiter verfolgt weil es bei zunehmend kleineren Strukturen nicht mehr möglich ist 16 Niveaus gescheit hin zu bekommen.

Mal als Beispiel IMFTs NAND, jeweils in 25 nm.
64 GBit TLC NAND:131mm²
64 GBit MLC NAND:167 mm²

Macht grad mal ~20% Ersparnis.


Ich mein wir sind uns da wohl alle einig, dass TLC SSDs merklich billiger angeboten werden sollten (je nachem wie Performance und Haltbarkeit im Endeffekt aussehen werden).
Aber weniger als die Hälfte ist einfach abseits der Realität. Aber bei 150€ für ne 830 256GB sollten da schon erschwingliche Laufwerke bei rumkommen.

 

[Cytrox]

Interessant, MLC kostet 50% mehr als TLC und infolge dessen soll wie du sagst die TLC-SSD weniger als die Hälfte einer MLC-SSD kosten.
2/3 wären da wohl angebrachter

Stimmt ... hab da verkehrt herum gedacht. Aber es ändert trotzdem wenig an meiner Grundlegenden Kritik - bei 500/512GB müsste die 840 weniger als 400 Eur, bzw. die 250/256GB weniger als 200 Eur kosten. Und selbst dann stellt sich die Frage wer sowas kauft, wenn es teurer als die aktuellen (besseren) SSDs ist.

Mal als Beispiel IMFTs NAND, jeweils in 25 nm.
64 GBit TLC NAND:131mm²
64 GBit MLC NAND:167 mm²

Ich weiß nicht wo du die Zahlen her hast, aber ich würde mal schätzen dass das vermutlich auch der Grund ist wieso Crucial sich keine Mühe macht mit TLC-SSDs. Wer weiß aber wie das bei Samsung aussieht .. vllt. haben die das Haltbarkeitsproblem irgendwie gelöst.

Wenn du und Holt aber recht haben und es bei ihnen auch nicht besser läuft, dann war die Entscheidung zu TLC-SSDs zweifelsohne ein Schritt in die falsche Richtung. Wer soll den eine TLC SSD kaufen wenn die MLC Varianten günstiger sind? Die m4 und 830 sind ja jetzt schon günstiger als die 840.

Selbst bei nur 1000 Zyklen würd ich die niemals voll bekommen.

Du magst recht haben, aber bei den Preisen sind das aktuell keine Wegwerfprodukte - ein Auge auf die Haltbarkeit der Teile zu haben ist imho kein Fehler.

 

[Holt]

Wenn man eine neue Billig-Produktlinie einführt dann sollte diese auch im richtigen Verhältnis billiger sein. Wer soll das denn sonst kaufen? Oder hofft man auf Leute mit wenig Durchblick als Käufer?

Es gibt da offenbar einen großen Markt für Budget SSDs. Es gibt viele Leute, die alle SSDs fürs gleich (schnell) halten und einfach nur günstig eine SSD haben wollen. Außerdem, wenn die nur 1000 P/E Zyklen halten, dann reicht das für 99% der User für die Zeit, die HW normalerweise genutzt wird locker.

Sie schreibt aber schneller als die x25-m/v - also hat der Controller weniger Zeit fürs Wear Leveling.

Du vegisst, dass man SLC NANDs viel schneller beschreiben (und auch löschen) kann als MLC NANDs. Das gilt auch für das erste der zwei Bit eines MLC NANDs, was sich OCZ ja bei der Vertex4 (und Agility4) zu nutze macht um die ersten GB so schnell schreiben zu können.

Interessant, MLC kostet 50% mehr als TLC

Wo steht das? Man bekommt zwar in einer Zelle drei statt 2 Bit unter, aber der Aufwand an Schaltungen zur Ladungsunterscheidung und auch für die interne Fehlerkorrektur ist auch so viel höher, dass am Ende so 20 bis 25% Einsparung an Chipfläche bei gleicher Kapazität rauskommt.

Gut vielleicht ist die Performance etwas geringer und die Haltbarkeit wahrscheinlich auch.

Die Haltbarkeit und auch die Schreibrate sind bei TLC auf jeden Fall schlechter als bei SLC, die Frage ist aber doch, ob es nicht trotzdem reicht. Der Ansatz ist für Budget SSD aber auf jeden Fall besser als die Verwendung minderwertiger NANDs die dann womöglich viel zu früh ausfallen oder eines lahmen Billig-Controllers.

Wenn der Durchschnittsuser 10TB im Jahr auf die SSD schreibt und diese 5 Jahre behält, dann braucht die SSD nur einen Bruchteil der Daten schreiben, die eine gute MLC SSD heute aushält.

Das ganze ist nicht so ganz einfach, sonst könnten wir ja gleich 4 bit pro Zelle nehmen. 4 bpc NAND war ja auch in der Entwicklung, wird aber nicht weiter verfolgt weil es bei zunehmend kleineren Strukturen nicht mehr möglich ist 16 Niveaus gescheit hin zu bekommen.

Nur wenn man das nicht hinbekommt und man wohl auch die Strukturen nicht endlos verringern kann, dann wird auch der Preisverfall gestoppt werden, sofern man nicht was wirklich komplett Neues findet oder es schafft, in die Höhe zu gehen.

Aber bei 150€ für ne 830 256GB sollten da schon erschwingliche Laufwerke bei rumkommen.

Aber Du siehst doch selbst in den Kommentaren zu jeder News über eine neue SSD: Es kann noch so billig sein, einige wollen es immer noch günstiger. Wieviele haben vor einigen Monaten noch geschrieben: "Wenn wir bei einem € pro GB sind, dann" und als der Preis erreicht war, wurde darauf "bei 50ct pro GB schlag ich zu". Wenn die SSD nur noch 20ct pro GB kosten, dann werden wir immer noch lesen "solange die über 10ct pro GB kosten, sind die viel zu teuer, alles Abzocke".

bei 500/512GB müsste die 840 weniger als 400 Eur, bzw. die 250/256GB weniger als 200 Eur kosten. Und selbst dann stellt sich die Frage wer sowas kauft, wenn es teurer als die aktuellen (besseren) SSDs ist.

Wie oft habe ich zum Thema Samsung 840 schon geschrieben, dass diese kaum so bald zum jetzigen Abverkaufspreise der 830er zu haben sein wird und als Pro wieso nicht. Die wird höher im Markt plaziert, was aufgrund der Performance ja auch kein Problem ist.

dass das vermutlich auch der Grund ist wieso Crucial sich keine Mühe macht mit TLC-SSDs.

Man weiß nicht, wie weit die Entwicklung der TLC NANDs bei Micron ist. Immerhin scheinen sie auch bei den 20+-1nm NAND die letzten auf dem Markt zu werden, denn Toshibas 19nm NAND ist in der M5Pro schon zu haben und Samsung kommt mit dem 21nm NAND nun auf den Markt. Scheinbar ist aber der Budget-SSD Markt so groß, dass man lieber die V4 mit dem Billig-Controller Phison S5 gebracht hat, als beim NAND zu sparen. Am Ende könnte das ein Schuß in den Ofen sein, wenn der so wie der Barefoot eine so hohe WriteAmplification zeigt, dass die guten NANDs trotzdem früher verschliessen sind als die eigentlich weniger haltbaren TLC NAND der 840er, von der Performance mal ganz abgesehen. Für Budget SSD scheint Samsung mit der 840er jedenfalls das beste Rezept gefunden zu haben, jetzt müssen nur noch Preis, Zuverlässigkeit und Haltbarkeit stimmen.

Wenn du und Holt aber recht haben und es bei ihnen auch nicht besser läuft, dann war die Entscheidung zu TLC-SSDs zweifelsohne ein Schritt in die falsche Richtung. Wer soll den eine TLC SSD kaufen wenn die MLC Varianten günstiger sind? Die m4 und 830 sind ja jetzt schon günstiger als die 840.

Von der 840er gibt es ja auch nur die UVPs, aber die Straßenpreise liegen doch immer deutlich darunter, zumindest nachdem der erste Ansturm vorbei ist. Außerdem sehen wir bei der 830er im Moment Abverkaufspreise und auch die m4 dürfre bald durch ein Modell mit 20nm NAND abgelöst werden.

Aber was ist an TLC falsch? Die durchschnittliche Haltbarkeit ist doch nicht das Problem. Wichtig ist, dass keines der Dies viel zu früh ausfällt, denn dann ist die SSD eben schnell ganz kaputt. Wenn nur 0.1% der Dies bei maximal 10 Zyklen ausfällt (die hat man in einigen Wochen bis Monaten verbraucht), denn sind das bei 8GB/s pro Die 0.8% Ausfallrate für eine 64GB SSD, 1.6 für eine 128GB und schon 3.2% für eine 256er.

Du magst recht haben, aber bei den Preisen sind das aktuell keine Wegwerfprodukte - ein Auge auf die Haltbarkeit der Teile zu haben ist imho kein Fehler.

Die Haltbarkeit ist wichtig, aber die Ausfallsicherheit ebenfalls. Dafür sind eben weniger die durchschnittlichen Zyklen der NANDs wichtig als viel mehr die minimale Zyklenfestigkeit des schlechtesten NAND in der SSD. Wenn sie dann im Schnitt nur 1000 Zyklen schaffen und der Controller damit sparsam umgeht, dann wird die vermutlich länger halten, als Du und die meisten anderen User sie nutzen werden.