News Sanktionen gegen China: Die chinesische Chipindustrie erleidet verheerende Schäden

[Mensch_lein]

Betreibt nur China Wirtschaftsspionage?

dazu :

https://netzpolitik.org/2015/intern...irtschaftsspionage-der-usa-gegen-deutschland/

https://www.heise.de/tp/features/Es...SA-Wirtschaftsspionage-betreiben-3363553.html

https://www.welt.de/wirtschaft/article162217929/So-spionieren-Geheimdienste-deutsche-Firmen-aus.html

Darum also mal Klartext, für alle welche es anscheinend nicht begreifen wollen.

Die USA betreiben Wirtschaftsspionage vom Feinsten, die Chinesen auch.
Darum sind die USA die guten(mit den Westlichen Werten, ala Spionage), die Chinesen die Bösen.
Ich finde es immer wieder grossartig, wie man mit zweierlei Mass misst. Und, unter uns, ich find Wirtschaftsspionage ein Verbrechen, egal von wem.

Tilt, Error ... Reboot the system.


https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver#Geschichte

noch als kleines Schmankerl, für die welche ernsthaft glauben, wir hätten in China nie etwas geklaut. 😅

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@Apocalypse

So oder so, Veränderung tut weh, ist aber nötig.

Genauso ist es. Gewisse Staaten hatten ihre Chance. Das muß man mal klar so Sagen. Und wir Europäer und die Amerikaner haben die Chinesen und Co. sowieso erst dahin gebracht, wo sie bis Heute gekommen sind.

"Wandel durch Handel" ist nun einmal leider gescheitert. Und zwar auf ganzer Linie. Es wurden sich regelrecht die Rosinen raus gepickt im Prinzip und dann auf halber Strecke wurde die Abbiegung zu Totalitären Systemen genommen. So sieht es aus und nicht anders.

Gerade wir Deutsche sind und waren kolossal Blauäugig und haben nur die Geldscheine gesehen. Teils ist das immer noch der Fall, wenn ich sehe, welche Partnerschaft z. b. VW gerade wieder in China eingegangen ist. So kann man sich auch ruinieren, auf lange Sicht. Das ist jedenfalls meine eigene Persönliche Meinung.

@g9robot

China betreibt Wirtschaftsspionage und kopiert was nur geht.

Das ist noch sehr wohlwollend zum Ausdruck gebracht. Ich war mehrmals mit meinem Bruder und einem Bekannten auf Messen mit ihren Firmen. Es ist unfaßbar, wie gerade Chinesen sich da aufführen. Die lassen sich nicht abspeisen. Hängen ihre "Nase" regelrecht überall rein.

Wenn man mal nicht aufpaßt, sind sie hinter den Ständen an allen Ecken und Kanten. Kein Scherz, ich überdramatisiere da nichts. Hätte das vorher nie so geglaubt. Bis ich es selbst erlebt habe.

So long....

 

[NedFlanders]

Es ist leider wie immer und diese Situation spitzt sich immer weiter zu: einige wenige führen (Wirtschafts)kriege auf Kosten der meisten Menschen ohne Rücksicht auf menschliche Verluste und entsprechendes Leid, da ist nicht die eine Nation besser als die andere. Es ist nur die Frage, wie lange sich die Menschen diesen sich ständig wiederholenden Kreislauf mitmachen. Wenn ich mir das so angucke, wohl leider noch eine ganze Weile. Aktuell findet mal wieder eine riesige Wohlstandsverteilung von unten nach oben statt und viele Menschen verstehen das leider immer noch nicht. Imo kommen wir aus dem verheerenden Kreislauf erst raus, je mehr Menschen die Situation verstehen und laut und deutlich dagegen protestieren.

Quasi mal wieder (wie schon zig male zuvor) Turbo Kapitalismus im Endgame, vorausgesagt von Leuten, die man gerne als Panikmacher, Crashpropheten, etc. tituliert hat, obwohl es im aktuellen System gar nicht anders enden KANN. Die Frage ist nur wann, aber Vieles weist darauf hin, dass wir nicht mehr allzu weit vom Ende entfernt sind. Hoffentlich lassen sich die Menschen nicht einlullen, so dass danach das Ganze wieder von vorne losgeht.

 

[Deckimbal]

Zum Scheitern verurteilt; mit nachhaltigen nichtintendierten Folgen.

Man kann, Chinas, Indiens und co Aufstieg verzögern aber nicht verhindern.
man kann den technischen Aufstieg kurzfristig verlangsamen - aber mit den nicht intendierten Folgen, dass
a: die eigene Wirtschaft leidet, weil große Märkte wegfallen. Nvida, Intel, AMD und co hatten bis jetzt beispielsweise 75% und mehr Marktanteile bei CPUS und GPUS in China.
b: neue Konkurrenz entsteht, die dann auf den Weltmärkten in Südamerika, Afrika, Asien und co konkurriert.
b: diese Staaten immer autonomer agieren; und immuner gegen Sanktionen werden.
Das zeigen aktuelle Studien:
China strebt eine Selbstversorgung mit Halbleitern an. Bis dahin hat es noch eine gute Wegstrecke zu gehen. Doch in einigen Bereichen ist das Land bereits weit gelangt und kommt schnell vorwärts. Ein Blick auf die Details.
https://www.elektronikpraxis.de/so-...trie-noch-a-fab39f2294c56c3711651eedb07bf212/


Dazu ein Spruch abgewandelt: Wenn Sie einem Mann einen Fisch geben, ernähren Sie ihn einen Tag lang, und binden ihn an sich
... aber wenn sie ihn zwingen selbst zu fischen und er selbst herausfindet, wie das geht, wird er Ihr lukratives Fischexportgeschäft innerhalb eines Lebens zerstören.
Man erinnere sich nur daran, dass all dieses Anti-China-Zeug mit 5G wirklich anfing, sich zu drehen, und die Erkenntnis, dass a) Huawei die Technologie fest im Griff hatte (etwa 2/3 der Patente), Huawei hatte mindestens zwei Jahre Vorsprung bei der Implementierung und c) dass Unternehmen wie Qualcomm, die mit 4G ein Patentmonopol genossen hatten, Gefahr liefen, in den Kreis der Mitbewerber abzurutschen. Jetzt gehen wir komplett in Angriffsmodus, und anstatt dass China der gute globale Bürger ist, der zufällig in Sektoren des globalen Marktes zu Mittag isst (aber auch ein zahlender Kunde in anderen Segmenten ist), sind wir jetzt im kompletten Kalter-Krieg-Modus.
Ich habe wiederholt gesagt, dass es eine Dummheit war, in diese Situation zu geraten, weil es letztendlich ein Krieg ist, den wir nicht gewinnen können, und sei es aus keinem anderen Grund, als dass wir nicht immer leistungsfähigere Smartphone-Chips herstellen müssen.

 

[Ice-Lord]

Wirken die wirklich oder ist das wieder so ein:
"es ist so gut das wir selbst frieren aber sie womöglich auch ein wenig was abkriegen"
Deal ?
Davon mal abgesehen, ganz unspektakulär gefragt:
Sind einseitige Wirtschaftssanktionen ohne UN Resolution
nicht gegen das Völkerrecht ?

Kommt wohl auch darauf an wer sie verhängt...

 

[UrlaubMitStalin]

DAS ist mal ne klare Ansage.

Persönlich finde ich das sehr gut. China muss vor Augen geführt werden, dass sie sich nicht alles raus nehmen können (Völkermord Uiguren, Unterdrückung der Bürger in HongKong und generell auf dem Hauptland, Annexions-Ankündigung Taiwan, Unterdrückung tibertischer Kultur, etc...).

Ich bin generell dafür, dass faschistische Staaten klar aufgezeigt bekommen, dass wir nichts von ihrer Politik halten, ich meine damit halt auch Russland (auch schon vor dem 24. Feb 2022) oder auch Saudi-Arabien, Azerbaijan, Türkei und in Teilen auch Israel... und viele mehr.

 

[Aloysius]

Hallo,

Letztendlich will der Westen nur seine Erfindungen und sein Knowhow schützen und das zu Recht. An der großen Zahl an Patenten die China im Digitalbereich angemeldet hat, im Übrigen mehr als die USA, gestehe ich dem Westen auch zu seine Patente zu schützen. Im Falle von China geht das aber nur wenn man seine Hochtechnologie aus China raushält, denn die Patente anderer scheren die Chinesen quasi staatlich verordnet nicht.

 

[Sherman789]

Den USA verdanken wir unseren heutigen Wohlstand und die Demokratie. Es wurde viel zu lange Geld und KnowHow in solche Schurkenstaaten transferiert, nur um noch mehr Gewinn abzuschöpfen. Ich sehe das hier als Fehlerkorrektur, besser spät als nie.

 

[Draco Nobilis]

warum verteidigst du china in jedem deiner beiträge?

Es kann einem so vor kommen.
Ein Argument für oder gegen das was ich schreibe ist es aber nicht.
Anders gefragt, was genau bezweckt man mit einem eskalierenden Standpunkt gegenüber China den?
Wen soll damit geholfen sein? Chinesen/Deutschen/Amerikanern?
Warum befürworten den viele einen Wirtschaftskrieg, "nur" weil China Protektorismus pflegt und alle dennoch dort handeln wollen. Wenn diese dann bsp. einfach den Export seltener Erden einstellen wird daas Geheule wieder groß.
Man sollte begreifen das es wie es in den Wald hinein schallt auch wieder raus kommt-.-

Diese Fragen stelle ich und sollte man sich stellen.
Wo ist bsp die Position oder Rechtfertigung Chinas?
Was ist der genaue Vorwurf der USA, der genaue Grund für diesen drastischen Schritt?

Nebenbei bemerkt sind die aktuellen Maßnahmen vielleicht auch nur die gerechtfertigte Revanche für die chinesischen Verbote fast aller großen US-Internetdienste. Seit Jahren verbieten die Chinesen Google, Facebook und anderen den chinesischen Markt, warum sollten die USA weiterhin hochkritische Komponenten nach China liefern lassen? Protektion ist keine Einbahnstraße.

Hier muss man aber etwas wichtiges unterscheiden:
Einen Dienst/Produkt (Import) im eigenen Land zu verbieten ist eigentlich Innenpolitik.
Der kompletten Welt aber den Export nach China per Sanktion zu untersagen, ist etwas ganz anderes, das ist keine Innenpolitik, sondern Außenpolitik und damit ungerechtfertigt.

Eine "korrekte" angemssene Reaktion meiner Meinung nach wäre seitens der USA chinesische Prdukte/Dienste (TikTok) in den USA zu verbieten.

Protektion ist keine Einbahnstraße.

Genau, und in begrenzter Art und weise hatte Trump hier auch Recht.
Die USA ist aber nicht die Welt. USA darf in ihrem Land machen was Sie wollen, aber nicht woanders.
Patente so zu missbrauchen erschüttert den Markt und Vertrauen.
Es ist jetzt ein Wettbewerbsnachteil Patente amerikanisch anzumelden, da man so einfach mal einen riesigen Markt ausschließt.

Soll auch als Prevention vor dem Angriff auf Taiwan dienen, aus eigener Chip-Produktion wird nichts, um von Taiwan unabhängig zu sein, also last Taiwan schön in ruhe wenn ihr weiterhin Chips haben wollt

Das verstehe ich nicht.
Wenn China keine Chips mehr von TSMC beziehen darf, warum kann dann China nicht einfach, weil es dann autark wird, nicht einfach in Taiwan einlaufen?
In meinen Augen verstärkt das abschneiden Chinas vom Markt die Kriegsgefahr, weil man immer weniger zu verlieren hat.

ASML hat 20 Jahre gebraucht, um EUV zu entwickeln.
Dazu kommen die Technik von Zeiss und Trumpf.
Das holt man nicht nebenbei in 5 Jahren auf.

Da hast du Recht, aber China wird nicht so lange brauchen. man schätzt 5 Jahre, im besten Fall 10.
Wir haben heutzutage viel mehr Tools / Know How auf der Welt.
Es hängen viel größere Wirtschaftsräume daran.
China investiert auch viel mehr dahin und versucht bei Unis und Patenten davon zu ziehen.
In DE sollten wir uns lieber auch mehr auf Bildung/Infrastrktur konzentrieren, unsere letzten Trumpfkarten.

 

[cosamed]

Ich finde derzeit überhaupt nichts gut was gerade abläuft.

 

[MasterLT]

ASML möchte weiter China beliefern, nur die niederländische Regierung nicht. Am Ende wird ASML ein DUV/EUV Lithographie Maschine, ohne amerikanischen Komponenten für die Chinesen bauen. Lam Research hat erst letztes Jahr eine neue Fabrik in Malaysia errichtet. Weitere Unternehmen wie Applied Materials, KLA werden folgen und außerhalb der USA produzieren. Einige der amerikanischen Unternehmen haben schon vor Umsatzausfälle gewarnt und werden neue Wege suchen, wie sie trotzdem China beliefern können.

 

[Fauler_Hund]

Bin mal gespannt wie es da weiter geht.

 

[Draco Nobilis]

Am Ende wird ASML ein DUV/EUV Lithographie Maschine, ohne amerikanischen Komponenten für die Chinesen bauen. Lam Research hat erst letztes Jahr eine neue Fabrik in Malaysia errichtet. Weitere Unternehmen wie Applied Materials, KLA werden folgen und außerhalb der USA produzieren.

Genau das, der Markt wird die vielen Mrd Einwohner Märkte nicht liegen lassen wollen.
Diese sind im BIP inzwischen zu stark, der Schritt kommt, aus kriegerischer Sicht, viel zu spät.
Und durch das was du schreibst verliert die USA auch noch die Kontrolle über diesen Markt.

Zu oft mit einer Waffe zu feuern (Sanktion/Embargo) verschleißt diese. Das wird auch die USA merken.
Vielleicht hätte man ja mal mehr Diplomatie betreiben können, statt Eskalation?

 

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@Draco Nobilis

Da hast du Recht, aber China wird nicht so lange brauchen. man schätzt 5 Jahre, im besten Fall 10.

Mit Sicherheit nicht. Jedenfalls nicht, wenn Ingenieurinnen und Ingenieure weiter in dem Maße China verlassen, wie es aktuell bei den Firmen der Fall ist. Bei SIMC angestellt oder z. b. im Auftrag von amerikanischen Firmen wie z. b. Applied Materials vor Ort, die Ingenieurinnen und Ingenieure verlassen China massenhaft aktuell.

Ähnlich wird es wohl bei YMTC sein, wobei da derzeit noch keine Daten verfügbar sind. YMTC ist Chinas größter Speicherhersteller mit 128lagigen Nand-Flash Bausteinen.

Sowohl YMTC als auch SIMC sind beides auf Geräte und Design-Tools unter anderem von den US-Firmen Applied Materials und Lam Research sowie von ASML angewiesen. Da greift eines ins andere.

Viele haben offenbar noch nicht begriffen, daß das ähnlich wie bei Huawei in der Größenordnung am Ende geschehen wird, von den Auswirkungen her. China wird in Größenordnungen länger benötigen. Wenn sie es überhaupt Schaffen.

So long....

 

[Thaxll'ssillyia]

Auf dem Niveau das ASML jetzt hat, dauert das 10-20 Jahre.

Als jemand der beruflich viel mit ASML, mit den Technologien und Zulieferern zu tun hat, kann ich das 100% bestätigen. Es gibt in meinen Augen im Technik-Umfeld auf der Welt keinen größeren Technologievorsprung als der von ASML und deren EUV-Wafersteppern. Und da ASML auch sehr restriktiv mit Outsourcing umgeht wird das auch erstmal so bleiben.

 

[Apocalypse]

Selbst Wikipedia hat das Regime in Peking verboten. Die Mitforisten hier, die ernsthaft mit dem aktuellen China sympathisieren, sind moralisch degeneriert.

Glaube ich gar nicht, aber man kann in seiner Antipathie für die USA und ihre Außenpolitik, die ja durchaus eben auch Kriege und Spionage für Wirtschaftliche Interessen inkludiert, halt eben nur zu schnell vergessen was für ein Unrechtsstaat China eben ist.

 

[rarp]

@SVΞN Kleiner Fehler beim zweiten Zitat: Die NZZ ist die Neue Züricher ZEITUNG, nicht Zeitschrift.

Wo wir grad dabei sind: Die NZZ ist die Neue Zürcher Zeitung, nicht Züricher.

 

[p.b.s.]

Wenn China das Taiwan zurückholt, kann es den Schaden mit Hilfe von TSMC mindern. Ob das jedoch Russland gefallen wird, darf bezweifelt werden. Versucht es doch die Situation eines "Kalten Krieges" wie zu Zeiten vor 1991 zu vermeiden und auch deswegen entsprechende Provokationen des Westens ignorieren oder relativieren. Denn dann können die USA ihren Petro-Dollar retten und somit Einfluß und Macht erhalten, was den Interessen Russlands widerspräche.

 

[TodboT]

Vielen Dank an die Community (und die Moderation!) für die interessante Diskussion und die vielen Perspektiven. Ich selbst habe mir noch keine wirkliche Meinung gebildet.

Eine Anmerkung auf einen der letzten Kommentare, das China ja so billig ist: Soweit ich informiert bin kann China genau so teuer (und auch gut) wie der Westen sein, wenn man entsprechende Spezifikationen rüberschickt. Das will nur keiner, dann kann man es ja selber machen.

Bei der technologischen Abgehängtheit wäre ich mir also gar nicht so sicher.

Wie immer lautet die Frage nur: Zu welchem Preis?

Wir leben wahrlich in interessanten Zeiten.

 

[Lemiiker]

USA können halt nicht ohne Kriege. Diesmal halt ein Wirtschaftskrieg. Oder meint ihr, China sieht da einfach zu? Hauptexporteur von seltenen Erden und 85% des Industriemagnesiums. Ich würde die Lieferungen einfach komplett einstellen, Auge um Auge und so. Oder wie wäre es mit einem Lieferstopp bei Medikamenten. China neben Indien größter Hersteller.

Wir sind in einer höchst vernetzen Welt und tragen Konflikte wie vor 100 Jahren aus.
Übrigens 1940 haben die USA und GB ein Ölexportverbot gegen das japanische Kaiserreich verhängt. Als Konsequenz hat Japan sich dann den Zugang zum Öl in Südostasien militärisch erzwungen. Ich sag bloß Taiwan...

https://www.springerprofessional.de...fuehrt-zu-magnesium-metall-knappheit/19829032