Sinn und Unsinn von "geschlechtergerechter" Sprache

[Kaboooom]

@SE.:
Von verordnetem Gendern an Hochschulen bzw. Sanktionen bei Nichteinhaltung liest man schon hin und wieder.
Zum Beispiel:

Nun sorgt ein Fall an der Fachhochschule (FH) des Berufsförderungsinstituts (BFI) in Wien für Aufregung: Bei Nichtverwenden gendergerechter Sprache droht ein Abzug von bis zu zehn von 100 Punkten, wie die Kleine Zeitung heute berichtet. Auch an mehreren Unis gab es wiederholt ähnliche Fälle. [...] Das Kollegium der FH des BFI Wien hat die gendergerechte Formulierung in Bachelor- und Masterarbeit nun verpflichtend vorgeschrieben, auch in der FH St. Pölten ist Gendern in wissenschaftlichen Arbeiten ein Muss. [...] Wie das Wissenschaftsministerium berichtet, gab es in der Vergangenheit immer wieder Beschwerden bei der Ombudsstelle für Studierende bezüglich der Vorgangsweise beim Gender-Mainstreaming in wissenschaftlichen Arbeiten.

https://kurier.at/chronik/wien/univ...ssenschaftlichen-arbeiten-ein-muss/94.387.559

Ein weiterer meines Erachtens nach sehr bedenklicher Fall liefert das Züricher Stadtparlament. Nachdem vom Parlament Genderregeln beschlossen wurden, werden Anträge in herkömmlichem Deutsch nicht mehr angenommen und deren Urheber damit vom demokratischen Prozess ausgeschlossen. Die juristische Auseinandersetzung dazu läuft noch. Erstinstanzlich wurde gegen die Genderpflicht entschieden.
https://www.srf.ch/news/regional/zu...-brunner-siegt-wende-im-zuercher-genderstreit

Ich finde die Häufung solcher Fälle bzw. deren alleinige Existenz - teils auch schon mehrere Jahre zurückliegend - sehr beachtenswert. Zwangsverordnungen, Sanktionen, Ausschlüsse bzw. Verbote sind normalerweise erst dann möglich, wenn solche Praktiken die Gesellschaft tief durchdrungen haben und in weiten Teilen Konsens sind. Gendern steht in dem Sinne aber noch ganz am Anfang.

Das zeigt für mich:
H1) Gendern wird in erster Linie unter Ausnutzung von Machtpositionen von oben (politische, mediale und universitäre Eliten) nach unten durchgesetzt.
H2) Zumindest Teile gendernbefürwortender Milieus liebäugeln "von Haus aus" mit repressiven Mitteln. Deren Einsatz wird deshalb mit Voranschreitung der gesellschaftlichen Etablierung zunehmen, da sie leichter umsetzbar werden.

Letztendlich, denke ich, wird sich Gendern vor allem über moralischen Druck, Ausgrenzungsandrohungen und anbiedender Opportunismus durchsetzen. So wie man es auch an anderer Stelle bei linker Sprachpolitik bereits in der Vergangenheit beobachten konnte (zum Beispiel die Tabuisierung von Wörtern wie "Neger" oder "Fräulein").
Eine ähnliche These wird auch in diesem Artikel von Alexander Grau vertreten. Ist leider hinter einer Bezahlschranke.

 

[Benzalin]

Ich finde die Häufung solcher Fälle bzw. deren alleinige Existenz - teils auch schon mehrere Jahre zurückliegend - sehr beachtenswert. Zwangsverordnungen, Sanktionen, Ausschlüsse bzw. Verbote sind normalerweise erst dann möglich, wenn solche Praktiken die Gesellschaft tief durchdrungen haben und in weiten Teilen Konsens sind. Gendern steht in dem Sinne aber noch ganz am Anfang.

Das zeigt für mich:
H1) Gendern wird in erster Linie unter Ausnutzung von Machtpositionen von oben (politische, mediale und universitäre Eliten) nach unten durchgesetzt.
H2) Zumindest Teile gendernbefürwortender Milieus liebäugeln "von Haus aus" mit repressiven Mitteln. Deren Einsatz wird deshalb mit Voranschreitung der gesellschaftlichen Etablierung zunehmen, da sie leichter umsetzbar werden.

Letztendlich, denke ich, wird sich Gendern vor allem über moralischen Druck, Ausgrenzungsandrohungen und anbiedender Opportunismus durchsetzen. So wie man es auch an anderer Stelle bei linker Sprachpolitik bereits in der Vergangenheit beobachten konnte (zum Beispiel die Tabuisierung von Wörtern wie "Neger" oder "Fräulein").
Eine ähnliche These wird auch in diesem Artikel von Alexander Grau vertreten. Ist leider hinter einer Bezahlschranke.

Letztlich wird ja auch ein enormer Druck aufgebaut, fast jede Form von Widerspruch wird ganz schnell mit Strohmannargumenten und Godwins Law sowie dem öffentlichen Pranger "beantwortet". Es dauert meistens nicht mal 1-2 Sätze und man ist ein "AFD-NAZI-Toxic-Hate Speech" irgendwas, die bewusst angewendete Taktik der Dehumanisierung ist insbesondere in den Sozialen Medien extrem geworden.

 

[Blase007]

Letztendlich, denke ich, wird sich Gendern vor allem über moralischen Druck, Ausgrenzungsandrohungen und anbiedender Opportunismus durchsetzen

Vollkommen korrekt. Und damit nur ein weiteres repressives System, das von einer fanatischen Anhängerschaft bis zum Exzess betrieben wird. Ähnlichkeiten zu früheren diktatorischen System dürften wohl nicht zufällig sein

 

[sedot]

Letztendlich, denke ich, wird sich Gendern vor allem über moralischen Druck, Ausgrenzungsandrohungen und anbiedender Opportunismus durchsetzen.

Das ist ein guter Punkt.
Findet nicht genau dieser (moralische) Druck, Ausgrenzung und Opportunismus hier statt? Ist es wirklich notwendig nichtbinäre/soziale Geschlechter, um die es hier geht, sprachlich (formal) auszugrenzen obwohl es Möglichkeiten der Inklusion gibt?
Ich denke nicht.

Die Situation in Österreich oder der Schweiz kann ich nicht bewerten, ich kenne nur einige wenige formale Anforderungen (z.B.Bachelor/Master-Arbeiten) von Fachhochschulen bzw. Universitäten in D, konkret Berlin. Da gibt es mWn keine allgemeingültigen Zwänge, das genderneutral geschrieben werden muss. Ich bin hier aber auch nicht in der Nachweispflicht weil ich keine allgemeingültige Behauptung aufgestellt habe und mich hüten werde dies zu tun, da ich mich nur sehr oberflächlich mit dem Thema auseinandergesetzt habe und nicht im aktiven Hochschulbetrieb arbeite.

 

[bart1983]

Die Pathologisierung der Abweichung ist nach Foucault ein Grundmerkmal der repressiven Geschlechterordnung. Es ist noch garnicht so lange her, da wurde Homosexualität noch als psychische Erkrankung gesehen.
Menschen mit anderem Gender nun als "geistig nicht ganz fit" oder "psychisch labil" zu bezeichnen, ist diskriminierend. Schlagt doch gleich vor, die mit Stromschlägen und Wechselbädern zu "heilen".
Genau auf diese Weise kommen Menschen zu ihren kleinen alltäglichen Diskriminierungserfahrungen.
Danke für die Vorführung.

Das ist Unterstellung, weil du mich indirekt auf eine Stufe mit Verbrechern (wie u.a. Nazis stellst) die Homosexuelle, Transgender und geistig Berhinderte genauso behandelt und sogar ins KZ gesteckt haben.

Eigentlich solltest du das wissen, aber dann muss ich dir das eben nochmal klar machen:
Homosexualität ist nur eine sexuelle Vorliebe. Mehr nicht. Man weiß was man ist und was man mag.

Bei dem von mir bewusst erwähnten Transgender ist das aber vorallem eine IDENTITÄTSSUCHE.
Deshalb der hohe Suizidanteil (knapp 6mal höher als normal und doppelt so hoch wie u.a. bei Homosexuellen).
Da helfen keine Sprachregelungen oder "Gender-Gaps" beim Sprechen. Die Suizidrate wird dennoch so hoch bleiben.

Ich bin für das Lösen von echten Problemen und nicht dummen ideologischen Aktionismus, um sich selbst auf die Schulter zu klopfen wie toll man doch ist.
Und zu glauben durch Gendersprache wird sich an deren Situation irgendetwas ändern, ist naiv.
Selbst NACH der Geschlechtsangleichung leiden überdurchschnittliche Viele unter Depressionen, Suizidgedanken.
Diese Leute brauchen psychologische Hilfe, weil die Identitätssuche das Wichtigste im Leben ist und sie - wie die Suizidrate zeigt - eben oft nicht selbst damit zurecht kommen.
Dh doch aber nicht das ich sie für verrückt halte oder sie mit Stromtherapie oder Bibleversehen "heilen" will.

Und wenn man schon beim Thema Gender und Verrückt sind:
Es gibt wirkliche Auswüchse der Genderthematik, die sich wirklich nicht ernst nehmen und deren Vertreter für Wichtigtuer bis hin zu verrückt halte.

Die sogenannten Gender-fluide.
Die davon ausgehen das Gender nur ein soziales Konstrukt ist, und sie ihr Gender "on the fly" - je nach Gemütslage - einfach ändern können oder gar sich als ein Objekt fühlen können (zB. Hund).

Man muss nicht jeden noch so großen Unsinn für barre Münze nehmen.
Solche Leute sind für mich verrückt oder sie wollen etwas ganz "Besonderes" sein. Man sollte solche Leute nicht in ihrem Unsinn bestärken, sondern ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

Man kann als Mann einen Mann lieben, man kann auch im falschen Körper geboren sein, aber man kann nicht sein Gender oder Rasse (zb. sich als Hund fühlen) bar biologischer Gegebenheiten nur durch Wunschvorstellungen ändern.
Im Rahmen der Genderlehre nimmt man diese Menschen ernst.

Wo ist dann das Ende? Sind dann Schizophrene oder Bipolare auch psychisch gesund?

 

[Kaboooom]

Findet nicht genau dieser (moralische) Druck, Ausgrenzung und Opportunismus hier statt?

Ausgrenzung, wenn du die darin sehen willst - wobei das ja ein großer Streitpunkt ist - , okay. Aber wo siehst du moralischen Druck und Opportunismus? Deutsch ist ja das Ergebnis einer natürlichen Sprachevolution. So ein sprachlicher Evolutionsprozess ist blind und ungerichtet. Wo lässt sich da Opportunismus und moralischer Druck hineindeuten?

Die Situation in Österreich oder der Schweiz kann ich nicht bewerten, ich kenne nur einige wenige formale Anforderungen (z.B.Bachelor/Master-Arbeiten) von Fachhochschulen bzw. Universitäten in D, konkret Berlin.

Kurze Google-Recherche:
"Lehrkräfte, die bei Nichtgendern mit Punktabzug drohen, gibt es den Recherchen von „Heise“ zufolge aber nicht nur an der TU Berlin, sondern auch an der Berliner Humboldt-Universität , am Geschwister-Scholl-Institut der Münchner Ludwig-Maximilians-Universität, an der Universität Hamburg ..."
https://www.news4teachers.de/2015/0...gsdruck-wer-nicht-gendert-bekommt-punktabzug/

Wie gesagt dafür, dass ich diese Bewegung am Anfang sehe und aus einer Minderheitenposition heraus agierend, ist diese Häufung an Verbotsfälle beachtlich. In Zukunft erwarte ich deutlich mehr an Verbots- und Zwangsvorgaben.

Ist es wirklich notwendig nichtbinäre/soziale Geschlechter, um die es hier geht, sprachlich (formal) auszugrenzen obwohl es Möglichkeiten der Inklusion gibt?

Wo soll denn formal ausgegrenzt werden? Es heißt "generisches Maskulinum".
Der Begriff Maskulinum ist volksetymologisch - eine blumig, bildhafte Fehldeutung aus der Barockzeit. "Generisch" wiederum schließt per Definition explizit/formal alle mitein.

 

[Godde]

Charakterschwächen sind gefährlicher als psychische Krankheiten.

Aha aber ein Kind eines hetero Paares, beide Idioten, also diese könnten ein Kind nicht negativ beeinflussen. Junge....

 

[Mustis]

Du wolltest ein Beispiel, du hast es. damit ist die Aussage bestätigt, dass eben auch nach 2017 keine vollständige juristische Gleichstellung erfolgt ist. Wird die widerlegte Aussage korrekter, wenn es bei diesem Beispiel bleibt? Nein... vollständig heisst vollständig.

Aber ein weiterer Punkt ist: Mann und Frau können ihr Geschlecht in Dokumenten angeben. Alle anderen nicht (nichtmal Zwitter, die es nicht erst seit der Genderdiskussion gibt). Auch das ist eine konkrete juristische Benachteiligung.

Davon ab, was bringt mir eine juristische theoretische Gleichstellung, wenn sie gesellschaftlich nicht erfolgt? Und das unterstreicht allein die Tatsache, dass schwul oder Lesbe noch immer häufig genutze Schimpfwörter sind. Da bringt es diesen Menschen auch nichts, dass sie rechtlich gesehen gleichgestellt sind. Sie werden dennoch nicht so behandelt.

 

[DerOlf]

Letztendlich, denke ich, wird sich Gendern vor allem über moralischen Druck, Ausgrenzungsandrohungen und anbiedender Opportunismus durchsetzen.

Und damit den gleichen Weg beschreiten, wie die normale dichotome Geschlechterordnung. Auch die ist durch Ausgrenzungsandrohung und Zwang gekennzeichnet. Das einem "normalo" das nicht so auffällt ist sogar normal ... Stichwort Verkennung (Boudieu).

Ich verstehe allerdings nicht so recht, wie Menschen, denen es doch offensichtlich nur um ihre eigene Sprech-Bequemlichkeit geht, mit der Mehrheit argumentieren können.

Ich möchte endlich mal lesen, wo euch das gendern in welcher weise Schaden zufügt ... welche Art von Schmerzen verursacht das bei euch?

Oder geht es euch nur darum, dass ihr es einfach unerträglich findet, wenn jemand aus der Reihe tanzt?
Da könnte man nun einen Psychologen fragen, woher das kommen mag ... aber keine Sorge, die meisten von denen sind so auf Einfühlsamkeit getrimmt, dass sie euer Leiden nicht pathologisieren werden.

Deutsch ist ja das Ergebnis einer natürlichen Sprachevolution. So ein sprachlicher Evolutionsprozess ist blind und ungerichtet.

Spätestens seit Duden und Konversationsbrockhaus ist genau das eben nicht mehr so ... das heute gebräuchliche Hochdeutsch wurde zu einem gewissen teil auch ganz bewusst gestaltet.
Mehr noch ... sogar das Verhalten der Geschlechter wurde eine Weile normiert (ob durch heilige Schriften oder durch eine Wissenschaft ist dabei egal, denn das Ergebnis war nunmal exakt das selbe ... nur die Legitimationsfiguren haben sich etwas verschoben, weil Gottes Wille als Argument in der Wissenschaft eben nicht zieht).
Das Ziel war immer schon vorher klar ... es darf keine anderen Geschlechter geben, als die, die der liebe Gott Adam und Eva gegeben hat ...ob man das nun mit der Bibel, oder mit einer Wissenschaftsdisziplin legitimiert, ist relativ egal, denn in jedem Fall ist das biased ... und damit dackelt im Grunde auch die moderne Biologie und die moderne Psychologie noch immer in gewissem Maße einfach nur der Bibel hinterher.
Zum Nachlesen:
Michel Foucault, "Sexualität und Wahrheit" Bd.1. Wenn ihr mir nicht glaubt, dann glaubt ihr eventuell ja einer Analyse des wissenschaftlichen Diskurses um Geschlechtlichkeit und Sexualität.
Eine wissenschaftliche Grundlegung der Methode "Diskrsanalyse" findet ihr in "Archäologie des Wissens" vom gleichen Autor.


Wer sich in Anbetracht dieses Threads nicht vorstellen kann, wie die etablierten (oder mehrheitlich für normal gehaltenen) Vorstellungen zu Geschlechtlichkeit in unserer Gesellschaft sich auch durch moralischen Druck und Repressonen durchgesetzt haben (immer wieder) der muss wohl irgendwie als träumende Monade vor sich hin leben.

Würdet ihr euch den alten Weißen Snowflakes hier als Abweichler offenbaren, oder würdet ihr das in Anbetracht ihrer zu erwartenden Reaktion eher lassen, und euch lieber als brave Heteronormierte geben?
Ich denke, diese Frage kann sich hier jeder nur selbst beantworten, und es ist auch unzumutbar, das Ergebnis in diesem Klima öffentlich kundzutun.


Ihr könnt euch ja gerne gegen alles mögliche stellen, was euch nicht passt (ist euer gutes recht) aber bevor ihr damit argumentiert, dass Gender ja nur Machtinstrument sei, macht euch mal Gedanken darüber, welche Teile der Gesellschaft durch diese Debatte an Macht verloren haben.
Ich fände es relativ verständlich, wenn denen das nicht besonders gefällt ... aber gegen diesen Machtverlust dann machttheoretisch zu argumentieren, ist schon ziemlich bigott.

 

[bart1983]

Okay, nur wo ist der Zwang? Oder Gesetze und Verordnungen die vorschreiben das genderneutral formuliert werden muss und ggf. auch Strafen drohen?
Es gibt keinen Zwang. Das gibt auch deine Quelle schlicht nicht her.

Die Verwaltungen sind angewiesen Genderneutral zu schreiben/sprechen.

Das weiß ich, weil ich selbst jahrelang in einer Stadtverwaltung gearbeitet hatte und die Leute mir nun berichten.
Da ist es keine "Wenn du willst dann", sondern ein "Die Verwaltung schreibt nun so".
Und das wird in jeder Verwaltung in DE so sein.

Bei Unis gibt es (bisher) nur Empfehlungen.

Aber wer stellt sich gegen die Empfehlungen?
Wenn Jemand eine Klausur oder gar deine Bachelor-/Masterarbeit schreibt, der wird automatisch gendern.
Wer will den seine eigene Beurteilung durch sowas verschlechtern oder sich mit dem Prof herumstreiten wollen?

Evolutionswissenschaftlich gesehen sind Menschen reine Konformisten. Konformisten hatten höhere Chancen zu überleben. Und das zieht sich bis heute durch.
Das was ihnen vorgegeben wird und sie beobachten können auch die meisten machen, das machen sie nach.
Da das in Unis gemacht wird, machen es dann nach, um nicht auszuscherren.

Am Ende wird es so kommen wie es immer kam: "Es wird doch sowieso schon seit Jahren so gemacht, dann können wir es auch vorschreiben".

Du hast widersprochen und infrage gestellt, dass die Mehrheitsgesellschaft nunmal die Regeln aufstellt. Wieso ist das diskutabel? Wer soll denn sonst kulturelle und soziale Normen aufstellen, die den Fortbestand der Gesellschaft sicherstellen?

Frau Künast der Grünen sagte doch mal vor Jahren: Die Deutschen könnten arabaisch lernen, um die Integration zu fördern.

Das ist die verschrobene irrationale Weltsicht der Linken & Grünen.

Das sich eine krasse Minderheit keine Pflichten hat, sondern sich eine Mehrheitsgesellschaft allen und Jedem anpassen muss.

 

[DerOlf]

Das ist Unterstellung, weil du mich indirekt auf eine Stufe mit Verbrechern (wie u.a. Nazis stellst) die Homosexuelle, Transgender und geistig Berhinderte genauso behandelt und sogar ins KZ gesteckt haben.

Das habe ich irgendwie als Reaktion von dir erwartet.
In diesem Fall zieht die Nazi-Keulen-keule jedoch nicht, denn diese Aussage bezog sich eben NICHT auf Nazis, sondern z.B. auf die Praxis der Zwangssterilisation bei promiskuitiven Frauen (in Deutschland bis in die 1960er ... bei psychisch Kranken sogar noch bis 1992 ... da waren wir zwar offiziell keine Nazis mehr, aber trotzdem stinkt das mMn extrem nach "Gesunderhaltuing des Volkskörpers").
Man verbindet derlei Praktiken heute sehr gerne mit den Nazis ... denn da hat man es in einer hübschen Schublade, und bracht auch nicht mehr darüber nachzudenken, dass diese Praktiken die Nazis leider ziemlich lange überlebt haben.
Nüchtern betrachtet, wurde bei den Zwangssterilisationen (die nebenbei gerichtlich angeordnet wurden), einer oft recht jungen Frau die Möglichkeit genommen, Kinder zu bekommen, nur weil sie ein paar Freunde zu viel in zu kurzer Zeit hatte. Das dabei psychisch labile Menschen herauskamen, ist relativ verständich ... genau wie bei der "Vereinheitlichungs-Schnippelei", die unsere Chirurgen veranstaltet haben, nachdem sie mit Schaffung des Genderbegriffes verargumentieren konnten, dass das biologisch feststellbare Geschlecht einfach egal sei, man am Menschen also modellieren könne, wie man gerade lustig ist ... durch Hormongabe und Sozialisation (in einem eindeutig geschlechtlichen Körper) macht man da dann schon einen Mann oder eine Frau draus.
Wie es dem Wesen damit ging, war egal ... auch in diesem Gebiet gab es eine unglaublich hohe Suizidrate, dabei wollte man den Menschen doch nur ermöglichen, nicht ausgegrenzt zu werden ... naja, das Gegenteil von "gut" ist eben "gut gemeint".

Bei der Homosexualität fußt meine Aussage auf einem Standardwerk der AMERIKANISCHEN Gesellschaft für Psychoanalyse. In der 2. Auflage ihres diagnostischen Standardwerkes (gültig bis in die 1970er hinein) wurde Homosexualität noch als "mental disorder" geführt. Nebenbei die gleiche Gesellschaft, die Sigmund Freud mit Ausschluss drohte (was ein Berufsverbot bedeutet hätte), als der sich weigerte, seine Theorie der "Pansexualität" beim Menschen zu widerrufen.
Wenn ich mich damt auf Nazis bezogen habe, dann saßen die bis weit in die 1970er hinein auch in diesem Verein an maßgeblichen Stellen.

Sogar Stromstöße und Wechselbäder wurden keinesfalls nur von Nazis genutzt (die haben die Patienten lieber gleich umgebracht), sondern von Psychiatern weltweit. es hat lange gedauert, bis endlich bemerkt wurde, dass man damit mehr Schaden anrichtet, als zu helfen.


Wenn ich unsere etablierte Geschlechterordnung als repressiv bezeichne, dann mache ich das nicht einfach so, sondern weil es dort eben Zwange gab und gibt, die auf kaum einem anderen Gebiet hinnehmbar wären.
Stellt euch mal eine Speisekarte vor, auf der es nur zwei Gerichte gibt (blutiges Steak ODER Veggiepaddies ... Mischung nicht erlaubt) und das Auftauchen eines Dritten sofort für Unruhe im Speisesaal sorgt.
"Ich hätte gerne Kartoffelsalat" - "RAUS du Perverser ... du bist ja nicht ganz richtig im Kopf".
Ein solches Theater veranstalten wir bei den Themen Sexualität und Geschlecht fast schon aus Gewohnheit.

 

[Mustis]

wenn Du mir diskriminierende Motive unterzuschieben versuchst?

Ich schiebe nicht unter. Deine Formulierungen lassen daran keinen Zweifel.

Was genau steht da, was auf diese Diskussion anwendbar wäre? Ganz konkret bitte...

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich? Als Beispiel. Warum durften dann Gleichgeschlechtliche nicht Heiraten bis vor kurzem und bis heute nicht Kinder gleichzeitig adoptieren? GLeich ist das vor dem Gesetz also offensichtlich nicht. Weiter heißt es dort, " Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt." was zur Folge hat, dass die Artikel 1 oder 12 der Menschenrechte und weitere unmittelbar rechtens sind. Und Art. 1 der Menschenrechte gewährt die Freiheit und Gleichheit der Menschen und ein Diktat der Mehrheit widerspricht dem grundlegend.

Oho - hast Du damit gerade das Zusammenleben der Mehr- und Minderheit infrage gestellt? Wer stellt denn dann die Regeln zum Fortbestand der Gesellschaft auf?

Ganz sicher nicht. Aufstellen werden die Regeln alle, nicht die Mehrheit allein, dazu hat sie kein Recht.

Ich suche Dir gerne Artikel heraus, wo Studenten in Ihren Klausuren - ohne Rechtsgrundlage übrigens - Punktabzüge erhielten, da sie nicht genderkonform formuliert haben.

Das ist keine Ausgrenzung und diese Entscheidungen fanden in Österreich statt oder nicht? Und selbst dort sind sie meines Wissenstandes nach nicht rechtsgültig. LAsse mich dahingehend aber gern berichtigen.

soviele Freiheiten wie hier genießen Minderheiten fast nirgens auf der Erde...aber den Hals kriegen sie trotzdem einfach nicht voll genug

Aha, deswegn sollen sie sich in Demut suhlen und nicht du, sie bekommen ja schon soviel wie können sie es da wagen noch mehr zu fordern, sowas wie tatsächlcihe juritische und gesellschaftliche Gleichbehandlung, wie unverschämt.

Aber genau das bist Du doch auch. Du möchtest einer der „Guten“ sein, ein „Aufrechter“ und Retter von unterdrückten Minderheiten.

Ganz sicher nicht. Ich würde niemanden empfehlen, mich als Vorbild zu nehmen. Weder bin ich gut noch Aufrecht und ein Retter schonmal gar nicht. Sind der Avatar und die Signatur nicht hinreichend Hinweis darauf, dass das ganz sicher nicht der Fall ist?

 

[DerOlf]

Ich suche Dir gerne Artikel heraus, wo Studenten in Ihren Klausuren - ohne Rechtsgrundlage übrigens - Punktabzüge erhielten, da sie nicht genderkonform formuliert haben.

Tja ... wer die Anforderungen an die Klausur nicht erfüllen kann, erhält eben nicht die volle Punktzahl ... und wenn zu diesen Anforderungen eben auch eine gendergerechte Sprache zählt, dann kann man sich darüber nicht wirklich beschweren. Denn die Anforderungen wurden vorher klar formuliert (meist mehrere Wochen vor der Klausur und wiederholt) ... und an sowas sollte man sich dann eventuell auch einfach mal halten, wenn man die volle Punktzahl haben will.
Ich verstehe die Aufregung nicht. Natrlich ist das Zwang ... es ist der selbe Zwang, der dafür sorgt, dass man in einer Klausur die volle Punktzahl eben nicht für irgendwas erhält, sondern für sowohl inhaltlich als auch sprachlich "korrekte" Antworten.

Ich habe ziemlich viele Seminare zu Themen rund um Differenz und Diskriminierung (die kommen immer zusammen vor) besucht, und ich hätte es sehr seltsam gefunden, wenn man sich erst Monatelang mit Gleichstellungsthemen befasst hat, und sich dann in der Klausur strikt weigert, das im Seminar erworbene Wissen auch anzuwenden ... sowas verdient Punktabzug, denn es ist damit vergleichbar, dass man am Ende einer Unterrichtseinheit über Funktionen nichtmal eine Ableitung erster Ordnung oder eine quadratische Ergänzung hinkriegt.

 

[Benzalin]

Tja ... wer die Anforderungen an die Klausur nicht erfüllen kann, erhält eben nicht die volle Punktzahl ... und wenn zu diesen Anforderungen eben auch eine gendergerechte Sprache zählt, dann kann man sich darüber nicht wirklich beschweren. Denn die Anforderungen wurdemn vorher klar formuliert ... und an sowas sollte man sichdann eventuell auch einfach mal halten.

Das Problem ist nur: Es gibt keine normierte, gendergerechte Sprache. Wie soll der Prüfling agieren? Soll der Prüfling die vollständige Paarform anwenden? Die erweiterte? Die gekürzte? Soll die Schrägstricht-Schreibweise erfolgen? Ein Binnen-I? Wie soll sich die mehrgeschlechtliche Schreibweise auf eingedeutschte Anglizismen (welche eigentlich geschlechtslos sind) auswirken bzw. angewendet werden?

Es ist nicht möglich eine gendergerechte Schreibweise ohne übergreifende Normierung klar zu formulieren, letztlich ist der Prüfling damit der reinen Willkür des Dozenten ausgesetzt.

 

[DerOlf]

Es ist nicht möglich eine gendergerechte Schreibweise ohne übergreifende Normierung klar zu formulieren, letztlich ist der Prüfling damit der reinen Willkür des Dozenten ausgesetzt.

Das ist sie zu einem gewisen Teil immer und die Anforderungen klar zu formulieren, sowei die Prüflinge mit dem nötigen Rüstzeug auszustatten, ist Aufgabe der Lehrkraft. Schafft die das nicht, war es eben einfach schlechter Unterricht, der nicht gut auf die am ende gestellte Klausur vorbereitet hat.
Gegen sowas MUSS man sich wehren ... denn in einer Klausur Aufgaben zu stellen, die mit dem im Kurs vermittelten Wissen nicht zu lösen sind, ist einfach nur unfair.

 

[Kaboooom]

Und damit den gleichen Weg beschreiten, wie die normale dichotome Geschlechterordnung. Auch die ist durch Ausgrenzungsandrohung und Zwang gekennzeichnet.

Pauschal würde ich dir sogar zustimmen. Das lässt sich in jedem Kindergarten beobachten.
Ich würde jedoch die These vertreten, dass auch das (gemeint ist hier speziell der Kindergarten) in Teilen ein natürlicher Prozess ist. Führt aber am Thema vorbei.

Beim Stichwort Ausgrenzung und moralischer Druck ging es mir um das Thema grammatikalische Geschlechter. Die haben sich davon aber nachweislich unabhängig entwickelt - da hat auch kein Brockhaus oder Duden eine Rolle gespielt. Die genaue Entwicklung ist durch Erkenntnisse in der Indogermanistik sehr gut gesichert. Ich kann dazu nicht oft genug auf folgenden Link verweisen.

Ich möchte endlich mal lesen, wo euch das gendern in welcher weise Schaden zufügt ... welche Art von Scmerzen verursacht das bei euch?

Das Argument mit der "Bequemlichkeit" finde ich von dir etwas reduziert dargestellt. Da geht es weiter darum Sprache als sensiblen, höchst persönlichen Bereich vor ideologisierten Eingriffen zu schützen. Das Anliegen halte ich für sehr menschlich und edel.
Anders ausgedrückt: Es ist egal, ob eine Religion, eine radikale politische Partei, eine aggressive Sekte oder eine weltanschauliche Gruppierung Sprache in ihrem Sinne unter der Ausnutzung von Machtpositionen umgestalten will. Sprache sollte hier geschützt werden und nicht zum Spielball ideologischer Anliegen verkümmern. Wir reden hier ja auch nicht von kleinen Veränderungen wie einzelnen Vokabeln, sondern von fundamentalen Eingriffen in die Grammatik, die am Herzen der Sprache operieren.

Das Argument ist natürlich sehr subjektiv und man muss es nicht teilen (man kann zum Beispiel Sprache nihilistisch jeden Wert absprechen oder schlicht sein "Gerechtigkeitsverständnis" von geschlechtergerechter Sprache darüber stellen). Aber ich glaube das Argument kann helfen, die Position zumindest nachzuvollziehen und etwas Verständnis zwischen den Positionen zu schaffen.

Zudem gibt es folgende Schlüsselcontraargumente:

- 1. Es ensteht sehr wohl Schaden, sprachlicher Schaden. Wie oben erwähnt sind die grammatikalischen Geschlechter tief in der Sprache verwurzelt. Siehe wiederum der Link zu Belles Lettres. Sie sind bereits entstanden als Deutsche und Inder noch eine gemeinsame Sprachfamilie gebildet haben. Diese Entwicklungen lassen sich bis heute in der Sprache ablesen (Maskulinum als Subjekt-Geschlecht, Neutrum als Objekt- und Tätigkeitsgeschlecht, Femininum als Geschlecht für Abstrakta und Kollektiva) und bildet eine darunter liegende sprachliche Logik (Beispiel aus Belles Lettres: der Tropfen = Subjekt, das Tropfen = Tätigkeit, die Tropfen = Plural).
Ein weiterer Beispielsatz, der verdeutlicht wie tief das grammatikalische Geschlecht in der sprachlichen Logik verwurzelt liegt, die man so zerstören würde:
"«Wer hat im Bad seinen Lippenstift vergessen?» fragt mit hoher Wahrscheinlichkeit nach jemandem aus einer Gruppe von Frauen. «Wer hat im Bad ihren Lippenstift vergessen?» bedeutet etwas völlig anderes, nämlich dass der Lippenstift einer explizit anderen Person gehört als derjenigen, nach der gefragt wird."
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-g...che-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991

- 2. Gendern nützt nichts. Studien zu Partizipialkonstruktionen zeigen, dass sich Menschen unter "Studierenden" genauso mehrheitlich Männer vorstellen wie unter Studenten. Genauso wie sich Menschen unter "die Person" oder "die Nachtwache" mehrheitlich Männer vorstellen.
Der Erkläransatz dafür: Das grammatikalische Geschlecht beeinflusst eben nicht die Vorstellung des Geschlechts, sondern Rollenzuschreibungen und Stereotype unabhängig davon. Wahrnehmung und nicht Sprache schafft Denken.
Bedeutet auch: Frauen fahren in Deutschland trotz gendermarkierter Sprache in Sachen Gleichberechtigung deutlich besser als Türkinnen, deren Sprache vollkommen genderlos ist.

Ich fände es relativ verständlich, wenn denen das nicht besonders gefällt ... aber gegen diesen Machtverlust dann machttheoretisch zu argumentieren, ist schon ziemlich bigott.

Auch hier wieder der Verweis auf den Link von oben. Die grammatikalischen Geschlechter sind nachweislich nicht Produkt gesellschaftspolitischer Eingriffe bzw. Machtausnutzung sondern Ergebnis ungerichteter Sprachevolution.
Sonst wäre auch nicht jeder Plural weiblich, die Höflichkeitsanrede "Sie" und die Mehrheit der Wörter im Duden feminin. Oder die Dame im Schachspiel so übermächtig gegenüber dem hilfsbedürftigen König.

 

[Benzalin]

Das ist sie zu einem gewisen Teil immer und die Anforderungen klar zu formulieren, sowei die Prüflinge mit dem nötigen Rüstzeug auszustatten, ist Aufgabe der Lehrkraft. Schafft die das nicht, war es eben einfach schlechter Unterricht, der nicht gut auf die am ende gestellte Klausur vorbereitet hat.
Gegen sowas MUSS man sich wehren ... denn in einer Klausur Aufgaben zu stellen, die mit dem im Kurs vermittelten Wissen nicht zu lösen sind, ist einfach nur unfair.

Ja, aber die Anforderung ist eben nicht klar zu formulieren, es gibt keine anerkannten Regeln oder Normierungen, es wäre ein reiner Ritt mit dem Zufall die Anforderungen des Dozenten zu treffen. In der Realität ist zu dem nahezu unmöglich sich als Prüfling gegen einen Dozenten zu wehren (ausser bei offensichtlichen Straftaten oder fehltritten), da die Abhängigkeit ohnehin schon extrem ist.

 

[Kaboooom]

Ja, aber die Anforderung ist eben nicht klar zu formulieren, es gibt keine anerkannten Regeln oder Normierungen, es wäre ein reiner Ritt mit dem Zufall die Anforderungen des Dozenten zu treffen.

Vor allem ist die Anforderung ideologisch gefärbt. Und das ist der springende Unterschied zu sonstigen Anforderungen wie Zeilenabstand oder Schriftgröße in Abschlussarbeiten.
Ein Dozent sollte meiner Meinung nach auch nicht in der Lage sein von seinen Studenten unter Androhung von Punkteabzug ein sprachliches Bekenntnis zur CDU, Scientology oder Green Peace einzufordern. Wie immer die dann auch aussehen würden.

 

[sedot]

Aber wo siehst du moralischen Druck und Opportunismus?

Ich schliesse nicht aus das ich Meinungsäußerungen hier im Thread oder anderswo fehlinterpretiere.
Immerhin äußern Menschen, mit mutmaßlicher binärer Geschlechtsidentität, Unverständnis für non-binäre (soziale) Geschlechter und die Anerkennung dieser, entgegen jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis.

Mutmaßlich üben die sich mit dem binären Geschlecht-Schema (m/w) identifizierenden Menschen mindestens teilweise auch moralischen Druck auf Andere aus und verhalten sich opportun, da sie sich ja in der Mehrheit sehen.
Ja, es ist möglich das (stille) Mitleser:innen sich (hier) unter Druck gesetzt fühlen, an ihre Andersartigkeit erinnert werden und damit exkludiert werden. Egal ob das nun die Intention der Schreibenden ist oder nicht.

Bei Unis gibt es (bisher) nur Empfehlungen.

Eben. Hier zum Beispiel zusammengefasst, einer der erstbesten Treffer:
https://www.scribbr.de/wissenschaftliches-schreiben/gendern-in-wissenschaftlichen-arbeiten/
Es steht den Verfassern sogar frei zwischen fünf(?) Varianten zu wählen. Ob irgendwann aus den Empfehlungen eine Pflicht wird ist Spekulation.

Das Arbeitgeber ihren Angestellten Pflichten auferlegen ist nichts neues und ich kann immer noch nicht erkennen, daß die Angestellten durch eine z.B. andere Schreibweise irgendwie beeinträchtigt werden. Stadtverwaltungen und andere staatliche Institutionen, um dabei zu bleiben, sind zum Dienste aller Bürger da und haben gefälligst neutral zu agieren.

 

[Benzalin]

Vor allem ist die Anforderung ideologisch gefärbt. Und das ist der springende Unterschied zu sonstigen Anforderungen wie Zeilenabstand oder Schriftgröße in Abschlussarbeiten.
Ein Dozent sollte meiner Meinung nach auch nicht in der Lage sein von seinen Studenten unter Androhung von Punkteabzug ein sprachliches Bekenntnis zur CDU, Scientology oder Green Peace einzufordern. Wie immer die dann auch aussehen würden.

Richtig, darauf wollte ich ja auch hinaus. Es ist vollkommen klar was Arial 10 ist, es gibt keinen Zweifel, wenn ich der Meinung bin in meiner Arbeit mich nicht daran halten zu wollen gibt es eben Punktabzug. Es ist unpolitisch, reproduzierbar und lässt keinen Raum für Spekulationen auf beiden Seiten.

Die Anforderung "Gendergerechte Schreibweise" ist politisch aufgeladen, unklar und nicht reproduzierbar. Es lässt einen großen Raum für Spekulationen und bietet gleichzeitig keinerlei Mehrwert für den Inhalt einer wissenschaftlichen Arbeit.