News Sonntagsfrage: ARM oder x86, wem gehört die Zukunft in Server und PC?

[Sternengucker80]

Ist ja nicht nur die CPU, viel mehr das drumherum. Software, Plattform, usw.
Was nutzt die schnellste, oder effizienteste CPU ohne Grafikkarte, Steckplätze für HDD/ SSD, Soundkarte, TV Karte, USB Erweiterung, usw.
Erstmal müsste es eine gemeinsame Plattform für ARM CPU's geben, Treiber und noch vieles mehr. Ein Smartphone/ Tablet ist noch lange kein Desktop. Eher vergleichbar mit einem Laptop und selbst der ist erweiterbar in vielen Fällen.

 

[Miuwa]

Aber DAS Feature sämtlicher Windows-Versionen war für mich immer, dass man einfach auf irgendeine Internetseite geht und sich dort ein Programm runterladen kann. Dieses Programm lässt sich dann auch ausführen. Ob das gut oder schlecht ist soll dabei gar nicht die Frage sei.

Mal davon abgesehen, dass Microsoft keine Kontrolle darüber hat, was auf irgendwelchen Websites angeboten wird, wüsste ich nicht, warum das mit Windows 10/11 ARM nicht auch jetzt schon gehen sollte: x64 kann ja emuliert werden. Hab aber ebenfalls keine persönliche Erfahrung mit sowas.

 

[Tom_111]

Zudem könnte man eben auf einer Architektur besser fahren, wenn sie bei IPads, Handys und auch im Desktop genutzt wird, weil man dann einfacher Programme, Spiele usw. portieren könnte.

Bezüglich der CPU braucht Mann da nicht viel portieren, da die alle 64-Bit little Endian sind. Da braucht Mann nur neu compilieren.

 

[Piktogramm]

Die Gracemont-Effizienzkerne (bei Alder Lake) sind ein gutes Beispiel dafür dass auch x86-Kerne leistungsfähig und energieeffizient zugleich sein können und dazu wenig Chipfläche benötigen.

Naja, schaut man sich die E-Cores mal an, sind das bereits ganzschön fette Klopper. In altem 14nm Node wie Skylake würden die deutlich mehr elektrische Leistung erfordern. Ganz abgesehen davon, das ein Teil der Effizienz auch daher kommt, dass die Anbindung an den Ring-Bus für je ein Cluster aus 4 Kernen erfolgt und Kommunikation immer über den L3 Cache gehen muss. Das treibt die Latenzen nach oben und wäre wirklich schlecht, wenn die E-Cores allein ran müssten.
Ganz lustig finde ich hingegen den 3+3 Decoder bei dem je ein complex und zwei small Decoder komplett abgeschaltet werden können (und wohl meist auch sind).

Gracemont
https://cdn.wccftech.com/wp-content...ck_Final_EMBARGO-compressed-050-1920x1080.jpg

gegen Skylake
https://en.wikichip.org/wiki/intel/microarchitectures/skylake_(client)

 

[BlaBlam]

@SV3N: Schönes neues Sonntags-Format!
Und gleich noch ne Frage zum Topic: Könnt ihr evtl. mal einen Artikel stricken, der x86 und ARM vergleicht und die jeweiligen Vor- und Nachteile gegenüber stellt?

 

[SVΞN]

Könnt ihr evtl. mal einen Artikel stricken, der x86 und ARM vergleicht und die jeweiligen Vor- und Nachteile gegenüber stellt?

Wir besprechen das in der Redaktionsrunde. Danke für den Denkanstoß.

 

[domian]

Auf gleicher Fertigung würden AMD und Intel Apple die Rücklichter zeigen.

Träum schön weiter… Intel und AMD bekommen es nicht gebacken Innovationen zu liefern. Anstatt wirklich Neues zu bringen, wird nur an den Stellschrauben justiert. Da ist Apple einfach mutiger

 

[Mr_Funkyman]

Schönes, sehr informatives Video,
leider hat es einen kleinen Makel, es ist bereits älter, und von daher fehlt der Vergleich zu der neuen ARMv9 ISA.
ARMv9 wird schon bald eine große Rolle spielen und ARMv8 recht schnell in vielen Bereichen ablösen.

Freut mich, dass es gefällt.

@ARMv9
Jede Erweiterung des Insruction-Sets führt (im Normalfall) zu mehr Transistoren / Chipfläche welche benötigt wird um das neue Instruction-Set bereit zu stellen. Stichwort Rückwärtskompatiblität die zu Programmen / Platformen gewährleistet werden muss, welche die neue Erweiterung nicht haben.
Aber es gibt immer Programme, die das Instruction-Set gar nicht benötigen.
Daher läuft etwas auf ARMv9 nicht zwangsläufig besser/effizienter.

Als Beispiel, fällt mir der E-Core von Intel ein, welcher gewollt kein AVX 512 unterstützt.
Entsprechend wird weniger Chip-Fläche benötigt.

Jim Keller hat das mal kurz angesprochen, wurde hier glaube ich auch schonmal verlinkt.
Gemäss ihm, wird eine Platform mit jeder Instruction-Set Erweiterung unübersichtlicher / komplexer.
Siehe: 26:48 Q13: Arm vs x86 vs RISC-V Pt 2

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[Sternengucker80]

Also, AMD war wohl immer Mutig bei der Entwicklung. Sie hatten nur nicht die Marktmacht, das die Software mitzieht 🤷
Zumindest nicht, solange Intel nachzieht.

 

[LamaMitHut]

Träum schön weiter… Intel und AMD bekommen es nicht gebacken Innovationen zu liefern. Anstatt wirklich Neues zu bringen, wird nur an den Stellschrauben justiert. Da ist Apple einfach mutiger

Genau, voll mutig. Die sind so mutig, dass sie jetzt nicht nur ihr Betriebssystem sondern auch noch ne CPU als Alleinstellungsmerkmal benötigen.

 

[LencoX2]

Es wird am ehesten so weitergeht wie bisher: ARM wird weiter fragmentieren im Mobilbereich.
Dazu wird auch der Serverbereich kommen, wo sie auch fragmentieren wird.

Im Desktop sehe ich sie eher weniger kommen. Apple ausgenommen wird im Desktop sehr schwer bis unmöglich. Wo Apple einfach Mal ARM zu Apple Standard-HW macht, gibt es woanders niemanden der SW und HW zwingend so verknüpfen könnte oder wollte.

Das ist im Server anders. Dort wird es Chancen geben aufgrund der Rahmenbedingungen. Wegen niedriger Kosten und weil es absehbar machbar ist , dort bestimmte SW auch auf ARM lauffähig zu bekommen.

 

[Nore Ply]

Ich denke es wird in Zukunft mehr Spezialisten von CPUs geben statt Allrounder wie x86. So eine Eierlegende Wohlmilchsau kann zwar viel, aber davon nichts richtig. Speziell für den jeweiligen Einsatzzweck konstruierte ARM CPUs sind mit angepasster Software dagegen sehr leistungsstark und effizient.

Und darum haben wir auch so ein reichliches Angebot an Mainboards im yATX oder MiniITX Format mit/für eine ARM-CPU in der Leistungsklasse eines 5800X, richtig? Und von diesen vielen Maiboards ist noch nichts zu sehen weil....?

Mein Angebot einer Erklärung: In dieser Leistungsklasse könnten die Hersteller zwar auch CPUs mit ARM-Chipsatz bauen, die würden dann aber keineswegs mehr so ultra-Stromsparend wie im Smartphone, Tablet und Chromebook - und vor allem würden sie deutlich teurer werden als Board+CPU der X86 Liga. AMD und Intel bauen bezahlbare CPUs die von klein (Tablet, Chromebook) über Medium (Desktop) bis in die Serverklasse hinauf skalieren und dabei bezahlbar sind.
Meine Prognose: Erst wenn der erste Desktop-PC in der dann aktuellen gehobenen Leistungsklasse (8 Kerne, 3.x GHZ, PCIe4, NVMe, USB3/4,...) für merklich weniger Geld als der X86-Pendant zu haben ist werden die Karten neu gemischt. Und das wird noch dauern. So lange, dass noch nicht vorhersehbar ist ob ARM oder RiscV dessen ISA stellen.

 

[eastcoast_pete]

Jetzt habe ich auch für "beide werden noch eine Weile koexistieren" oder so ähnlich gestimmt, aber zumindest für die nicht MacOS Welt (bin auch Windows User) wird die Entscheidung vielleicht doch auf ARM im Desktop zu setzen doch durch drei Faktoren bestimmt: 1. ARM IP CPUs mit ähnlichen Leistungen und Perf/W wie die M CPUs von Apple sind von mindestens 2-3 Anbietern erhältlich, 2. MS macht mit dem Blödsinn "Windows und Office on ARM nur auf Qualcomm" Schluss, und 3. ein brauchbarer x86 Emulator ist da, der weitgehende Kompatibilität auch mit älteren Programmen mit abnehmbarer Leistung verbindet.
Bis diese drei Kriterien erfüllt sind, sitzt x86 zumindest im Desktop noch sicher im Sattel. Zumal x86 ja auch nicht stehen bleibt. Alder Lake war schon ein guter Schritt nach vorne, jetzt bin ich Mal auf die Antwort von AMD gespannt.

 

[ModellbahnerTT]

ARM ist die Architektur der Wegwerfgesellschaft.

Leider gibt ARM nicht vor wie die CPUs mit Features umzugehen haben damit die Entwickler nicht für jeden SoC bestimmte Sachen extra entwickeln müssen. In den Maschinen wo eine ARM CPU verbaut ist macht das zwar nichts aus aber auf dem Desktop ist so was hinderlich.

Falls sich die Workloads einer Software gut in viele Threads aufteilen lässt dann arbeiten viele leistungsschwächere Kerne diese effizienter ab.

Das macht dann aber wieder die Entwicklung aufwändiger.

Könnt ihr evtl. mal einen Artikel stricken, der x86 und ARM vergleicht und die jeweiligen Vor- und Nachteile gegenüber stellt?

Sofern möglich zeigen was RISC-V ebenfalls im Vergleich für Vorteile bzw. Nachteile hat.

 

[Blutschlumpf]

Ich denke der Erfolg von ARM wird schlichtweg davon abhängen wie gut MS Windows darauf umsetzt und ob es ne brauchbare x86 Emulation (sprich selbst das 2005er DirectX Spiel oder die 20 Jahre alte mit Delphi geschriebene Abrechnungssoftware von Firma xy läuft) geben wird.
Apple und ARM kann noch so erfolgreich sein, das muss deshalb nicht auf die Windows-Welt rüberschwappen.
MAC-seitig läuft da ja recht simpel: Apple sagt an und alle folgen sofort.
In der Windows-Welt sagt MS was an und keinen interessiert es. Alles dauert ewig und wird gefühlt nur angenommen wenns gar nicht mehr anders geht. Überlegt euch mal wie erfolglos ia-64 war und wann x64 eingeführt wurde bzw. wie lange es gedauert hat bis es sich durchgesetzt. Und das war nur ne rückwärtskompatible Erweiterung, der Sprung auf ARM ist viel komplizierter.

 

[SVΞN]

Ein dickes Dankeschön für das tolle Feedback und die rege Beteiligung an diesem neuen Format.

Wir versuchen ab jetzt jeden Sonntag eine interessante aber auch strittige Frage für euch aus dem Hut zu zaubern und sind sehr auf euer Feedback gespannt.

 

[homer0815]

Arm kann man seinen Erfolg nicht Absprechen. Viele denken ja hier nur an Mobiltelefone und Tablets. Arm Chips laufen auf Kaffeemaschinen, Druckern, der weißen Ware, Smart TVs etc. Auf ein PC mit x86 kommen bestimmt 5-6 Geräte mit Arm embedded im Haushalt. Selbst bei meiner Spülmaschine lag ausgedruckt die GPL bei weil Arm + Linux.

https://www.hpcwire.com/off-the-wir...arm-based-chips-in-the-final-quarter-of-2020/

 

[silvanm]

Die Umfrage ist irgendwie komisch, denn keine der Antwortoptionen schliesst die andere aus.

Ja, X86 wird noch eine ganze Weile vorherrschend sein.
Ja, beide Architekturen werden noch eine ganze Zeit nebeneinander koexistieren.
Ja, über kurz oder lang wird sich ARM durchsetzen
Und ja, auch Risc-V könnte da noch ein Wörtchen mitreden

Das Problem an dieser Umfrage ist übrigens der schwammige Zeitbezug. Würde man zb. auf 'in 10 Jahren' setzen, dann müsste man sich tatsächlich für eine Option entscheiden...

Linux unterstützte oder schrieb for mobilephones schon fon arm.
Stromspatend etc. Doch am schluss wird dann ganzes arm zukunft properitär und schliessen früheste unterstützer aus!
Immer mehr so, desto grösser desto mehr properitär!
Risc-v etc. Kommt als nächstes?

 

[Miuwa]

Ich denke es wird in Zukunft mehr Spezialisten von CPUs geben statt Allrounder wie x86. So eine Eierlegende Wohlmilchsau kann zwar viel, aber davon nichts richtig. Speziell für den jeweiligen Einsatzzweck konstruierte ARM CPUs sind mit angepasster Software dagegen sehr leistungsstark und effizient. Auch wenn es bei x86 noch Spielraum nach oben gibt, bleibt die ARM Weiterentwicklung ja auch nicht stehen und dort ist bedeuten mehr Luft nach oben.

Sowohl Arm als auch x86 sind erst.al general purpose ISAs und beide kann man je nach Anwendungszweck unterschiedlich implementieren. Höchstens wenn wir Richtung Microcontroller gehen ist der inhärente Dekodierumgsoverhead von x86 wahrscheinlich zu hoch, als dass die ISA sinnvoll wäre.

 

[D0m1n4t0r]

Naja, mobil ist wenig Energieverbrauch wichtig, da ist ARM natürlich toll.
Aber wenn man ne feste Stromversorgung hat hat man mit x86 mehr Leistung.

Vielleicht gibts zukünftig aber ja auch Combi-Prozessoren.
Energiesparende ARM-Kerne, kombiniert mit High-Performance X86 Kernen die nur bei Bedarf aktiviert werden.
Funktioniert natürlich nur dann wenn die Software entsprechend programmiert wird.

Oder noch wilder, ne CPU mit High+Low-PerformanceARM Kernen udn High+Low-Performance-X86 Kernen

Vielleicht sähe eine 16-Kern CPU dann so aus:
8x x86 High Performance Kerne
4x ARM High Performance Kerne
2x x86 Low Performance Kerne
2x ARM Low Performance Kerne