News Sonntagsfrage: ARM oder x86, wem gehört die Zukunft in Server und PC?

[foo_1337]

Ja aber ist in der 7590 nicht der Puma? AVM täte auch gut mal die CPUs zu tauschen.

Nope, Puma ist nur in den DOCSIS Boxen

 

[Northstar2710]

Dazu recycle ich doch gerne ein älteres Posting zu M1 (Pro/Max):

Entsprechend: Klar kann ARM eine Zukunft haben, klar kann RISC-V eine Zukunft haben, klar kann x86 eine Zukunft haben. Detailsdesign entscheidet mehr als die ISA, vor allen Dingen, weil diese bei x86 auf Hardwarelevel ohnehin anders als auf Logiklevel organisiert ist. Dafür fehlt allerdings eine Antwortmöglichkeit, die Enthaltung spiegelt das nicht wieder.

 

[Mister79]

Nope, Puma ist nur in den DOCSIS Boxen

Jup stimmt. Hatte ich verwechselt. Dennoch geht mehr als AVM immer verbaut und das auch ohne Lüfter. Im Moment ist AVM teuer, viel zu teuer zum gebotenen und das sag ich als AVM Großnutzer

 

[Robert.]

ARM ist die Architektur der Wegwerfgesellschaft.

x86 kann ewig verwendet werden, da es eine "offene" Plattform ist. Ich kann auf einem alten Rechner ein Ubuntu installieren, dass würde weitere Jahrzehnte dann funktionieren.

Bei ARM & co bin ich darauf angewiesen, dass die Hersteller Treiber herausgeben oder Sicherheitsupdates einspielen. Ein Wegwerf Produkt also. Es wird CBler geben, die das genauer wissen. Die Hardware bei x86 ist "offen", hier kann jeder zugreifen. ARM ist quasi "closed" source, ohne Herstellerhilfe geht da nichts.

Die Effizienz bzw. Stromverbrauch ist da nicht einmal so wichtig. Langlebige Produkte brauchen wir, nicht etwas, dass nach einigen Jahren ausgetauscht werden muss, weil es keine Updates mehr gibt. (siehe das ganze Smartphone Zeugs)

x86 >>>> ARM

 

[ghecko]

ARM ist die Architektur der Wegwerfgesellschaft.

Was allerdings nichts mit ARM zu tun hat sondern mit den Herstellern, die sich nicht auf eine grundlegende Plattform für SOCs einigen und erst recht keine (freien) Hardwaretreiber veröffentlichen wollen. Ohne die wäre x86 und alles was man darauf betreibt genau so zugenagelt wie die meisten ARM SOCs aktuell. ARM könnte genau so offen sein wie x86. Leider haben Apple, Broadcom, Samsung, Qualcomm, Mediatek usw andere Pläne.

 

[GregoryH]

ARM hat eine schlechte Single Thread Leistung. Performance Kerne mit bis zu 3GHz sind klar im Nachteil bei Office im Vergleich zu einem Pentium Gold mit über 4GHz.
Bei Multi Thread (Server, Spiele) ist ARM dafür gut aufgestellt. Aber für klassische Office Anwendungen eben nicht.

Als ob ein moderner ARM Core nicht für Office ausreicht. Office braucht kaum resourcen und alles was heute viele Resourcen braucht, kann man MT-optimieren. Wenn die Progammierer natürlich Geld oder andere Anreize von Intel bekommen auf muh-5ghz-bei-1000W-Verbrauch zu optimieren...

 

[WinnieW2]

@ghecko
Für die Sammlung, RISC-V gibt es für ~5€ als ESP32-C3 als Modul

Die Frage die sich hier stellt ist: Was haben Mikrocontroller in einer Sammlung von richtigen Prozessoren verloren?
Da bestehen doch ein paar Unterschiede.

Ergänzung (5. Dezember 2021)

Das Problem dabei ist das auch ein ARM in einen PC eine Eierlegende Wohlmilchsau sein muss.

Das Hauptproblem dürfte vorhandene Closed-Source Software für die x86 bzw. x86-64 Windows Plattform sein.

Und da gibt es richtig teure Software, welche auf vielen Rechnern in großen Unternehmen genutzt wird. Ein Wechsel der Software im großen Umfang will gut überlegt und voraus geplant sein.

Emulation von x86 Software auf ARM CPUs kostet viel Performance, und Software neu für ARM compilieren kann ja nur der Softwarehersteller selber, da Closed Source.
Und dieser will dann oftmals neue Lizenzen verkaufen anstatt einfachen Lizenzwechsel von x86 nach ARM.

Eine neue CPU kann noch so eine eierlegende Wollmilchsau sein, nutzt nichts wenn bereits vorhandene Software nicht vernünftig nutzbar ist.

Ein Wechsel auf Open Source Software würde sicherlich in Folge den Wechsel des CPU-Befehlssatzes deutlich vereinfachen.
Noch wird allerdings Windows als OS in den meisten Unternehmen und Behörden genutzt sowie x86-Programme.

 

[Miuwa]

Beide Architekturen haben ihre Daseinsberechtigung, X86 hat hier und da ihre vorteile während ARM woanders ihre vorteile hat. Vergleichbar sind die Technologien mMn eh nicht.

Wieso denn nicht? Erstmal sind das beides schlich general purpose ISAs. Und beide kann man nutzen um alle möglichen CPUs zu implementieren.

Der Unterschied sehe ich eher auf Lizenzmodell Ebene: Auf der einen Seite gibt's nur Intel+AMD (und gabs nicht noch ein Unternehmen, das x86 Lizenzen hat?) auf der anderen Seite kann sich halt jeder ne ARM Lizenz holen, der nen Chip für irgendwas entwickeln will.

 

[cloudman]

Was genau ist an Windows 11 ARM nicht "richtig"?

Die Kunden die erwarten, dass die x64 Emulation schneller als auf dem original läuft und die Software Hersteller die keine Lust haben auch eine ARM native Version bereit zu stellen

 

[Piktogramm]

@WinnieW2
Was heute als IoT fähiger µController durchgeht hätte vor 30-40Jahren jede CPU in Desktoprechnern alt aussehen lassen. Viele Features, die man µControllern heute im Vergleich zu größeren CPUs/SoCs nicht verpasst haben sich erst in den 1990ern eingefunden. Entsprechend passt so ein µController schon irgendwie zum Intel i960.

 

[CCIBS]

Ich kenne mich damit viel zu wenig aus, um das wirklich beurteilen zu können, weshalb ich die Allerwelt Antwort "Beide werden noch eine Zeit lang nebeneinander existieren", wählte.

Was ich aber so mitbekomme ist, ARM wird halt dann für eine bestimmte Aufgabe stark spezialisiert. Ich habe mal folgenden vergleich gehört: "ARM ist wie Stammzellen. Sie können alles sein, aber sobald sie ein Arm sind, sind sie ein Arm und können kein Bein mehr werden."

Sprich, man kann super Effektive CPU entwickeln, die, wenn man will, für eine bestimmte Aufgabe optimiert sind. Bei Apple funktioniert das gut, mit ihrem eigenen Ökosystem. Und wenn man will, kann man damit einen Supercomputer bauen. Eine CPU, extra nur für ihn.

Es ist sicherlich bemerkenswert, was möglich ist, wenn die Software, oder das Ökosystem und die CPU perfekt aufeinander abgestimmt sind. Das Problem an der Sache wäre dann, wenn dann am Schluss sich nur eines durchsetzt und am Schluss eine Firma Hardware und Software/Ökosystem kontrolliert.

Apple macht es schon. Was aber, wenn Google und Microsoft auch auf den Zug aufspringen?

Ich hoffe auf jeden Fall, dass dies nicht eintritt. Aber sobald es sich jemand leisten kann, eine extra CPU für seine Ansprüche zu entwickeln, wird er es tun.

 

[WinnieW2]

Apples Design ist zweifellos Modern und sofort sichtbar auf effiziente Unterstützung von Medien De- und Enkodierung ausgelegt.

Unbestreitbar, nur nutzt der leistungsfähige Prozessor alleine nicht viel wenn da kein Compiler den zur CPU passenden optimierten Befehlscode erzeugt.
Es braucht mehr als nur eine leistungsfähige CPU, es wird auch ein Compiler benötigt welcher den Chip richtig ausreizen kann. Ich bezweifle ja stark dass heute irgendjemand eine ARM CPU direkt in Assembler programmiert.

Ergänzung (5. Dezember 2021)

@WinnieW2
Was heute als IoT fähiger µController durchgeht hätte vor 30-40Jahren jede CPU in Desktoprechnern alt aussehen lassen.

Ok, einverstanden, nur wollen wir aktuelle µController mit 30 Jahre alten PC- oder Serverprozessoren vergleichen? Was soll das aussagen?

 

[ghecko]

Entsprechend passt so ein µController schon irgendwie zum Intel i960.

Zumal extrem viele dieser alten RISC-Architekturen heute in Microcontrollern ihre Arbeit verrichten. Schon damals waren (mangels leistungsfähiger Microcontroller) meist AMD26k und Intel i960 auf Netzwerkkarten, in Laserdruckern, Bordcomputern usw.

 

[WinnieW2]

Die x86-Architektur wird noch sehr lange die Oberhand behalten, wobei die ARM-Architektur die x86-Architektur über früh oder lang, eben auf Dauer, ersetzen wird.

Naja, Intel strengt sich gerade wieder mehr an um wettbewerbsfähig zu bleiben.
Die Gracemont-Effizienzkerne (bei Alder Lake) sind ein gutes Beispiel dafür dass auch x86-Kerne leistungsfähig und energieeffizient zugleich sein können und dazu wenig Chipfläche benötigen.
Und an diesem Punkt wird Intel weiterentwickeln. AMD verfolgt wohl einen ähnlichen Ansatz.

Falls sich die Workloads einer Software gut in viele Threads aufteilen lässt dann arbeiten viele leistungsschwächere Kerne diese effizienter ab.

 

[Unicorn]

Schade das der 68000er so einfach verschwunden ist. Da empfand ich Assembler wie in Basic programmieren…
Und zu der Zeit glänzte Archimedes mit ihrer RISC Architektur…
Jetzt kommen bestimmt alle alten Säcke aus ihren Löchern 😂

 

[WinnieW2]

Schade das der 68000er so einfach verschwunden ist.

Naja, Motorola wollte oder konnte damals offenbar nicht dem Weg Intels folgen. Ich denke dass auch beim 68000er Befehlssatz der Ansatz CISC Befehle in µOps umwandeln und dann diese dann im Rechenwerk verarbeiten möglich gewesen wäre.
Also quasi von der Architektur ein P6 Pendant von Motorola, mit 68k-Befehlssatz.

 

[ghecko]

Schade das der 68000er so einfach verschwunden ist.

Steckt doch heute noch in vielen Taschenrechnern:
https://en.wikipedia.org/wiki/TI-92_series#Voyage_200

Und als NXP Coldfire gibt es sie heute noch zu kaufen.

Wir sind nach wie vor umgeben von unseren alten Kameraden. Wir übersehen sie nur. Im Ti-82 steckt zb der Z80, wenn wir in den Urlaub fliegen sorgt der AM29050 im Flugcomputer dafür, das wir ankommen...

Naja, Motorola wollte oder konnte damals offenbar nicht dem Weg Intels folgen.

Genau genommen haben sie 68k für PowerPC aufgegeben. Sozusagen haben sie nicht wie Intel versucht, beides zu einem zu machen sondern einen Strich unter CISC gezogen.

 

[WinnieW2]

Steckt doch heute noch in vielen Taschenrechnern:
https://en.wikipedia.org/wiki/TI-92_series#Voyage_200

Und als NXP Coldfire gibt es sie heute noch zu kaufen.

Danke, war mir nicht bekannt.

Genau genommen haben sie 68k für PowerPC aufgegeben. Sozusagen haben sie nicht wie Intel versucht, beides zu einem zu machen sondern einen Strich unter CISC gezogen.

Das war mir bekannt. Das war der erste Wechsel der CPU-Architektur bei Apple.

 

[Radde]

Was genau ist an Windows 11 ARM nicht "richtig"?

Tatsächlich habe ich Windows 11 ARM noch nie ausprobieren können.
Aber DAS Feature sämtlicher Windows-Versionen war für mich immer, dass man einfach auf irgendeine Internetseite geht und sich dort ein Programm runterladen kann. Dieses Programm lässt sich dann auch ausführen. Ob das gut oder schlecht ist soll dabei gar nicht die Frage sei.

Aber der größte Unterschied zwischen Windows und Linux, Android, iOS (MacOS kenne ich zu wenig) ist für mich, dass das ganze Internet mein AppStore sein kann.

 

[Wölkchen]

Dann bin ich mal gespannt welches High-Tech-Unternehmen in kurzer Zeit von den Befehlssatz-Definitionen ausgehend und patentfreier Technik einen konkurrenzfähigen Prozessor auf den Markt bringen wird.

Wer sagt hier was von kurzer Zeit? Du interpretierst in eine kurze, wertungsfreie Information aber ganz schön viel hinein. Wie viel oder wenig hinter den Kulissen vielleicht von chinesischen Herstellern an derartigen CPUs gearbeitet wird, ist für die Öffentlichkeit komplett unklar.

Ist im Prinzip unrealistisch, selbst wenn der Befehlssatz selber patentfrei ist eine leistungsfähige CPU zu entwickeln rund um den Patent-Dschungel was die konkrete Implementierung in Hardware betrifft.

Das ist kein Unterschied zu anderen CPU-Architekturen wie Risc V, wo letztendliche Implementierungsdetails auch von Intel oder so gehalten werden können.

Ausserdem fallen Befehlssatz-Erweiterungen wie SSE2 und neuer, wie AVX, sicherlich noch unter den Patentschutz.

Natürlich. Wie du sicher weißt, haben Patente eine Haltbarkeit von 25 Jahren. Wann letztendlich Techniken patentiert wurden, kann man online nachsehen.

Der Basisbefehlssatz dürfte mittlerweile frei sein; bzw. der ursprüngliche 32-Bit x86 Befehlssatz ist schon länger patentfrei.

Klar, deswegen gibt's auch auch Implementierungen der alten x86-CPUs als moderne SoCs für Embedded-Einsätze.