News SpaceX hält Wort: Starlink-Stationen erfolgreich in der Ukraine eingetroffen

[powersofti]

EU sollte sich da vollständig raus halten.
Weiß nicht was wir da zu tun haben, je schneller das alles rum ist desto weniger Tote gibt es.
Aber das wäre politisch wohl nicht korrekt, aber das war ich nie.

Anscheinend wird sich nie was dran ändern, das Russland die Nato als Bedrohung sieht.
Die Frage die mir noch bleibt ist: WIESO?

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Zu Elon, ja soll er machen, besser jedenfalls als irreguläre "Truppen" (Anonymus-Hacker) Russland den Krieg erklären...

Hast du schon mitbekommen das Russland Schweden und Finnland mit militärischen Folgen gedroht hat sollten sie Natomitglieder werden wollen? Soll sich Europa da wirklich raushalten?

 

[Forum-Fraggle]

Alle vier von mir genannten:

• Mahler kungelte mit Kommunisten und dem SDS herum, gab sich immer sehr DDR-nah und war auch später nach dem Ausschluss Mitglied bei der RAF. Erst lange nach seinem Parteiauschluss und seiner Zeit bei der RAF wechselte er in das rechtsextremistische Lager.
• Hansen war der SPD zu sehr links und kritisierte die eigene Partei zu stark. Votierte gegen den NATO-Doppelbeschluss (den die SPD wollte und an dem auch die CDU festhielt).
• Böhme fiel seine frühere Tätigkeit als Stasi-Spitzel auf die Füße.
• Edathi fiel dem Vorwurf der Beschaffung und Verbreitung kinderpornografischen Materiales zum Opfer.

https://www.sueddeutsche.de/politik/parteiausschluss-otte-cdu-geschichte-1.5509825

Anhang anzeigen 1192130

Danke, dann lag ich falsch.

 

[feidl74]

Waaaaas? Musk bietet nicht jedem Weltbürger seine Dienste kostenlos an? Ganz im Gegensatz dazu du:
Arbeitet bei Daimlertruck natürlich ohne Gehalt, damit die Trucks billiger produziert werden können, damit den Lieferengpässen schneller entgegengetreten werden kann.

du redest von genau was? das gelesene nicht verstanden?

 

[Dr. MaRV]

Da sie es bisher überall getan haben darf es hier keine Ausnahmen geben...

Haben sie nicht, was du meinst sind evtl. Mandatsmissionen (der UN), oder irgendwas anderes ohne Mandat, also Alleingänge anderer Staaten, wie bspw. der Einmarsch in den Irak der Amerikaner unter G. W. Bush.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und als solches, führt sie keine Angriffe durch. Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, also kann man ihr auch nicht in der Form helfen, wie du es befürwortest. Das ist gut so, denn das was darauf folgt ist der dritte Weltkrieg. Das ist in niemanden Interesse.

Für dich ein Auszug:
Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Den gesamten Vertrag findest du hier: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de

 

[feidl74]

Anhang anzeigen 1192125

die Fähigkeit einen Zweitschlag auszuführen, hängt aber davon ab, einen Erstschlag zu überleben, bzw. die nötigen Einrichtungen. konventionelle Atomwaffen bieten diese Möglichkeit aber nicht. spezielle Atomwaffen, wie Neutronenbuben könnten dies aber vielleicht sicherstellen, wenn der Zweitschlag automatisiert abläuft. wie dem auch sei, für die Menschheit wäre das fatal, egal ob nur Erstschlag oder mit Zweitschlag. btw. die Welt hat sich nicht verändert, nur die ( manche) Menschen auf der Welt, sind depperter geworden

 

[feidl74]

Für dich ein Auszug:
Artikel 5

Artikel 5 wurde 2011, nach den Terrorschlägen in den USA ausgelöst, bisher das einzigste Mal. Oskar Fischer hatte sich z.b. geweigert militärische Hilfe zu leisten. die BRD beschränkte sich vorwiegend auf finanzielle Unterstützung...
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hinte.../vor-20-jahren-nato-beschliesst-buendnisfall/

 

[SIR_Thomas_TMC]

Da sie es bisher überall getan haben darf es hier keine Ausnahmen geben...

Historische Beweisführung ist kein guter Grund
Ich finde übrigens, dass sich die Ukraine grundsätzlich am besten selbst verteidigt, durch die Ukrainer und Ukrainerinnen. Aber gegen Waffenlieferungen (damit sie überhaupt eine Chance diesbezüglich haben) an die Ukraine und Sanktionen gegen den Agressor Russland (v.a. Putin und Machtapparat) habe ich überhaupt nichts, das befürworte ich sehr. Gut dass D quasi gezwungen wurde, diesebezüglich Waffen zu liefern und SWIFT zuzustimmen.
Ein direktes Eingreifen der Nato wird in dem Moment fällig, wenn Raketen oder Soldaten das Nato-Büdnissgebiet erreichen. Dann auch bis in die Ukraine. Vorher nicht.

 

[Draco Nobilis]

Da sie es bisher überall getan haben darf es hier keine Ausnahmen geben...

Also was genau schwebt dir vor?
Wie soll eine Einmischung seitens der NATO aussehen und wieso darf Sie das bei nicht-NATO Staaten.
Ich sehe keine humanitäre Katastrophe, ich sehe Krieg zwischen 2 Maulhelden auf Kosten der EU, Russland und Ukraine.

Ukraine hat Russlands Drohungen nicht ernst genommen und bezahlt dafür teuer.
Genauso wie der Westen Russland nicht ernst genommen hat.
Nachdem ich mir strategische Bedeutung und die Rohstoffe des Landes vor Augen führte, muss der ganze Westen Tomaten auf den Augen gehabt haben.

 

[feidl74]

@SIR_Thomas_TMC inwieweit SWIFT wirklich die Oligarchen trifft, bleibt abzuwarten. sie verschleiern ja ihre Geldflüsse und Vermögen durch dritte. die bisherigen Sanktionen haben die ja auch nicht wirklich getroffen. erstaunlich ist, das Deutschland u.a. weiterhin russisches Gas, Öl und Metalle bezahlt....was mit den Devisen wohl passiert, in Russland? desweiteren bleibt immer noch China für Transfers jedweder Art offen, da sich China an keinen Sanktionen beteiligt, wie auch andere Teile Asiens....

 

[Robo32]

Hast du schon mitbekommen das Russland Schweden und Finnland mit militärischen Folgen gedroht hat sollten sie Natomitglieder werden wollen? Soll sich Europa da wirklich raushalten?

Wenn es nicht zum 3.WK kommen soll? - besser wäre es...
Beide sind übrigens Intelligent genug um es erst gar nicht zu versuchen.

Doch, nach Montreux Vertrag darf es die Türkei und hat es bereits getan.

Stimmt, trifft aber eben nur auf die Meerenge selbst zu - keine Ahnung was Russland schon im Schwarzem Meer derzeit hat.

Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, also kann man ihr auch nicht in der Form helfen, wie du es befürwortest. Das ist gut so, denn das was darauf folgt ist der dritte Weltkrieg. Das ist in niemanden Interesse.

War von mir vielleicht etwas zu unverständlich ausgedrückt, ich würde es auf keinen Fall befürworten da mir die Folgen durchaus klar sind.

Ich bin auch gegen das was Russland da gerade veranstaltet, dummerweise kann ich aber auch die strategischen Interessen Russlands nachvollziehen und irgendwo muss auch aus deren Sicht eine Grenze sein.

Die NATO direkt hinter dem Grenzzaun zu haben dürfte nicht deren feuchter Traum sein, das kann man eben nur im Vorfeld verhindern, später ist es etwas zu spät und das hätte auch die Führung in der Ukraine wissen können.
Die meisten hier bewerten nur das hier und jetzt, blenden dabei aber die Geschehnisse die dazu geführt haben aus - soll kein Vorwurf sein, denn darüber wurde und wird selten berichtet (aus Gründen...).

 

[Rach78]

--So vermeidet man Vollzitate--

Du findest es gut wenn männliche Zivilisten dazu gezwungen werden ohne Waffenerfahrung gegen die gutausgebildeten russichen Soldaten zu kämpfen? Oder sagen wir besser als Kanonenfutter zu dienen? Wer kämpfen will der soll das tun, aber ich halte nichts davon Zivilisten zum Kampf zu zwingen. Und genau das passiert offenbar grade.
Bist du ernsthaft der Meinung dass ein paar Zivilisten mit Waffen jetzt ein ernstzunehmender Widerstand sind und irgendeinen Unterschied machen?

 

[feidl74]

Da sie es bisher überall getan haben darf es hier keine Ausnahmen geben

wo genau? der Artikel 5 wurde bisher nur 1x ausgelöst. nur weil einzelne Staaten, die auch in der Nato sind, hier und da ihre Interessen durchsetzen, ist die Nato, als Organisation nicht zwangsläufig der "Auftraggeber"

 

[powersofti]

Wenn es nicht zum 3.WK kommen soll? - besser wäre es...
Beide sind übrigens Intelligent genug um es erst gar nicht zu versuchen.

Wenn Russland schon bestimmen darf was europäische Staaten machen oder auch nicht machen dürfen ohne das die EU was dagegen hat wird Putin schon was einfallen um sich den nächsten Staat einzuverleiben. Mir fallen da so einige Länder ein die davor Angst haben.

 

[Rach78]

Also was genau schwebt dir vor?
Wie soll eine Einmischung seitens der NATO aussehen und wieso darf Sie das bei nicht-NATO Staaten.
Ich sehe keine humanitäre Katastrophe, ich sehe Krieg zwischen 2 Maulhelden auf Kosten der EU, Russland und Ukraine.

Ukraine hat Russlands Drohungen nicht ernst genommen und bezahlt dafür teuer.
Genauso wie der Westen Russland nicht ernst genommen hat.
Nachdem ich mir strategische Bedeutung und die Rohstoffe des Landes vor Augen führte, muss der ganze Westen Tomaten auf den Augen gehabt haben.

Das Problem fängt ja schon da an DEN Westen als DEN Westen zu sehen. Die Interessen der europäischen Staaten verglichen mit USA sind sehr unterschiedlich. Ein großer Unterschied ist schonmal das Russland geografisch zu uns gehört. Wenn der Ami Krieg führt oder provoziert dann immer fernab dem eigenen Staatsgebiet. Diesen „Luxus“ hat Europa nicht. Das Problem von Europa und grade Deutschland ist dass man es nicht schafft eigene Interessen durchzusetzen ggü den Amerikanern. Der Ami wird bei einem Konflikt nicht den Preis bezahlen den wir bezahlen werden.
Die Amis fordern etwas von Russland was sie selber unter den Umständen ebenfalls nie akzeptieren würden und genau da liegt das Problem man misst mit zweierlei Maß und das funktioniert so eben nicht, wer hätte das gedacht. Russland ist eben kein kleines Land in das man stumpf einwandern kann, da ein politisches System installieren welches man haben will und sich dann die Bodenschätze unter den Nagel reißen kann. Das funktioniert nur bei Ländern welche keine Atomwaffen besitzen wie man die letzten 50Jahre oft genug sehen konnte.

 

[Robo32]

wo genau? der Artikel 5 wurde bisher nur 1x ausgelöst.

Ist soweit richtig, hat die Mitglieder trotzdem nicht davon abgehalten so zu handeln als ob - der Unterschied zu jetzt ist natürlich, dass diese Gegner eben über keine A-Waffen verfügten, wäre es jetzt auch so wären wir schon voll dabei.

Auch dieses eine Mal wo es mit dem Segen der NATO passierte ist durchaus umstritten.

Ergänzung (27. Februar 2022)

Wenn Russland schon bestimmen darf was europäische Staaten machen oder auch nicht machen dürfen ohne das die EU was dagegen hat wird Putin schon was einfallen um sich den nächsten Staat einzuverleiben. Mir fallen da so einige Länder ein die davor Angst haben.

Bestimmen kann keiner was, allerdings sollte man auf den anderen auch etwas Rücksicht nehmen, oder eben mit den Konsequenzen leben - ein Kompromiss ist nie perfekt, aber so lange jeder damit leben kann durchaus eine gangbare Option.

 

[SIR_Thomas_TMC]

1) Du findest es gut wenn männliche Zivilisten dazu gezwungen werden ohne Waffenerfahrung gegen die gutausgebildeten russichen Soldaten zu kämpfen? Oder sagen wir besser als Kanonenfutter zu dienen? Wer kämpfen will der soll das tun, aber ich halte nichts davon Zivilisten zum Kampf zu zwingen. Und genau das passiert offenbar grade.
2) Bist du ernsthaft der Meinung dass ein paar Zivilisten mit Waffen jetzt ein ernstzunehmender Widerstand sind und irgendeinen Unterschied machen?

1) Gut nein. Aber unvermeidlich, ja. Wie sonst soll sich dieses Land gegen die Invasionsarmee (die auch aus vielen jungen Menschen, denen erzählt wurde, sie würden hier mit Straßenfesten als Befreier begrüßt werden, besteht) wehren? Mit Briefen?
2) Ja, das ist eine substanzielle Unterstützung. Panzerabwehrraketen sind relativ simpel in der Anwendung, Kurzstreckenraketen gegen Luftfahrzeuge auch. Einen Molotow-Cocktail kann sogar jeder Zivilist basteln und anwenden. Da zählt jede Hand, im Orts- und Häuserkampf. Und du darfst nicht vergessen, Angreifer müssen da mit 3x so hohen Opferzahlen rechnen, wie die Verteidiger.

Und nicht falsch verstehen, das alles ist wirklich schrecklich und wünsche ich niemanden, aber es geht darum, dass diese Menschen ihre Heimat verteidigen, da ist die Mobilmachung aller wehrfähigen Menschen absolut sinnvoll und notwendig. Das kann ja sofort beendet werden, Putin muss nur die Soldaten aus dem Land abziehen. Ist ja nicht so, als ob er sich gerade verteidigt.

Ich bin auch gegen das was Russland da gerade veranstaltet, dummerweise kann ich aber auch die strategischen Interessen Russlands nachvollziehen und irgendwo muss auch aus deren Sicht eine Grenze sein.

Die strategischen Interessen kann ich auch nachvollziehen. Aber die Grenze ist mit der Eroberung der Ukraine dann wo? Direkt am Territorium. D.h. als nächstes muss dann Polen aus der Nato austreten, richtig? Diese Form der Interessensdurchsetzung ist einfach inakzeptabel. Er hätte auch - und viele der ehemaligen Ostblockstaaten waren Russland extrem zugewandt - einfach mit guter Wirtschaftspolitik und Diplomatie dasselbe erreichen können. Aber er setzte auf das System Putin, wie in Russland selbst. Oligarchentum, Korruption, Desinformation, Gewaltandrohung und auch Gewaltanwendung. Komisch, dass sich da viele Staaten abwenden.

Die NATO direkt hinter dem Grenzzaun zu haben dürfte nicht deren feuchter Traum sein, das kann man eben nur im Vorfeld verhindern, später ist es etwas zu spät und das hätte auch die Führung in der Ukraine wissen können.

Wo ist denn dann die NATO nach einer Eroberung der Ukraine? Oder meinst du, er gewährt der Ukraine einen neutralen Status? Das wäre wirklich blauäugig.

Die meisten hier bewerten nur das hier und jetzt, blenden dabei aber die Geschehnisse die dazu geführt haben aus - soll kein Vorwurf sein, denn darüber wurde und wird selten berichtet (aus Gründen...).

Tatsächlich sind diese "Gründe" aber nur Teil der Rahmenhandlung. Die echte Aggression geht seit Jahren nur von Putin aus. Die Kriege, die er geführt hat, da hat er Landstriche zu seinem Terriotrium zugefügt, ohne echte Konsequenzen. Natürlich denkt er sich, da setze ich mal wieder mehr, in der nächsten Runde.

 

[Marflowah]

Immer wenn sich Medien, Regierungen und wichtige Männer globaler Großkonzerne der westlichen Welt einig Solidarität für eine Sache zeigen, läuft mir ein kalter Schauer den Rücken runter. Ich kann es mir nicht erklären.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Russland ist eben kein kleines Land in das man stumpf einwandern kann, da ein politisches System installieren welches man haben will und sich dann die Bodenschätze unter den Nagel reißen kann. Das funktioniert nur bei Ländern welche keine Atomwaffen besitzen wie man die letzten 50Jahre oft genug sehen konnte.

Hab ich da den Ostangriff der USA auf Sibirien verpasst, oder wovon sprichst du?

 

[Rach78]

Wenn Russland schon bestimmen darf was europäische Staaten machen oder auch nicht machen dürfen ohne das die EU was dagegen hat wird Putin schon was einfallen um sich den nächsten Staat einzuverleiben. Mir fallen da so einige Länder ein die davor Angst haben.

Dann lass die Ukraine doch Mitglied der Nato werden und Russland bekommt als Ausgleich ebenfalls ein Gebiet in gleicher geografischer Nähe zum Amerikanischen Staatsgebiet wo es dann ebenfalls potentiall Waffen aufstellen kann. Ich bin mir sicher da wird es eher an den USA scheitern. Und da würde ich dann das selbe Argument bringen wie du, wieso sollten die USA bestimmen was ihre Nachbarn machen und was nicht. Wäre doch halb so wild wenn Kanada ein Bündnis mit Russland eingeht oder?
Es geht darum dass Russland keine Armee direkt vor der Haustür haben will die ihnen ggü feindlich eingestellt ist. Als Nachbarstaat besonders wenn du keine militärische Schlagkraft hast musst du dich damit abfinden. Das ist bei Russland so, das ist bei USA so, das wäre auch bei China so. Das kann man „voll doof“ finden am Ende setzt sich aber der stärkere durch.
Du musst dich entscheiden ob du ne Grenze willst wo ständig Anspannung ist weil die Panzer paar 100m sich gegenüber stehen oder ob du es vorziehst dazwischen nicht vllt ne Pufferzone zu haben aus „neutralem“ Land.

Eine Lösung für Europa wäre die Einbindung von Russland. Das will die USA aber nicht, ein bekannter US Thinktank hat es auch mal damit erklärt dass man auf US Seite Angst hat davor wenn sich insbesondere Deutsches Knowhow mit russischen Bodenschätzen verbindet dies den Einfluss der USA auf die Welt verringern würde. Und mal ehrlich machen wir uns nichts vor. Russland und USA das wird nichts mehr. Wielange gibt es diese Feindschaft schon?

 

[Robo32]

Wo ist denn dann die NATO nach einer Eroberung der Ukraine? Oder meinst du, er gewährt der Ukraine einen neutralen Status? Das wäre wirklich blauäugig.

Glaube schon, alleine um Ruhe zu haben - zu welchen Konditionen wird sich allerdings noch zeigen.
Auch wenn es anders kommen sollte was mir nicht gefallen würde, tun können wir dagegen nichts ausser jetzt den Preis auf beiden Seiten hoch zu treiben (was wir gerade auch tun).