Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[Tomislav2007]

Hallo

Du darfst mich aber gerne Pflanzenfresser nennen. Ist halt wissenschaftlich falsch aber vielleicht geht es dir damit besser.

OK, Allesfresser ist bei Fleischessern richtig aber Pflanzenfresser ist bei Vegetariern/Veganern falsch.
Ich bleibe aus Höflichkeit dabei das bei Menschen essen und nicht fressen zu nennen.

Grüße Tomi

 

[Cyberdunk]

Mögliche Folgen des Fleischkonsums
Zwar wird nicht jeder Mensch krank, der viel Fleisch isst. Aber zahlreiche Krankheitsbilder werden durch hohen Fleischkonsum mit verursacht oder verschlimmert:

Darmkrebs
Diabetes
Herz-Kreislauf-Erkrankungen, etwa die Koronare Herzerkrankung (KHK)
Niereninsuffizienz
chronische Entzündungen
Arthrose
Rheuma

Auch wieder so eine, ich sag 0 aus Skala, Sry.

Das kannst du genau so anwenden bei:

Zucker
Fett
Alkohol
Fast Food, usw.
Soll dass jetzt auch keiner mehr zu sich nehmen?

 

[BeBur]

Nicht angeblich sondern wissenschaftlich bewiesen wie ich auch mit der Quelle belegt habe.

Du hast keine wissenschaftliche bzw. seriöse Quelle für das von dir herausgegriffene gegeben. Der Teil den du zitierst kommt vom NDR selber und die geben keine Quelle an.
Im übrigen geht es in dem Artikel um eine Studie die gezeigt hat, dass hoher Fleischkonsum eben nicht ungesund und das ist die einzige Studie, die dort im Artikel auch verlinkt ist. Der NDR findet das dann ganz schlimm und bezieht sich auf diverse andere Studien, aber keine davon ist verlinkt.

Wenn du schon so regelmäßig darauf verweist, dass du dich auf Wissenschaft und Quellen beziehst, dann mach das bitte anständig. Hast du den NDR Artikel denn vor dem Verlinken gelesen? Dann weißt du spätestens jetzt ja, dass Studien zu dem Thema methodisch immer sehr problematisch sind.

 

[Loptr]

ernährungsstudien sind sowieso immer mit äußerster vorsicht zu genießen. Abseits von wenigen Stoffen, die eindeutig gesundheitsschädlich sind, ist es eben extrem herausfordernd bis unmöglich durch beobachtungsstudien Rückschlüsse zu ziehen. Der verdauungssystem ist komplex und wenig verstanden. Dazu kommen millionen individuelle unterschiedlich lebensweisen (letztendlich ist jeder körper ein unikat und jede lebensweise genauso!), was dann durch fragebögen oder statistisch oberflächlich in den beobachtungsstudien bereinigt werden soll.

das ist auch der grund, weshalb ich das thema hier raushalten wollte. Nicht weil ich keine praxisbeispiele will, sondern weil ich es nicht für sinnvoll halte hier über Nährwerte oder gesundheitliche aspekte zu diskutieren. Dafür ist in einem anderen thread sicherlich der bessere ort und man kann dort auch über fette, zucker, geschmacksverstärker und ähnlichem diskutieren.

als praxisbeispiel kann man ja gerne schreiben, was man isst und weshalb. Aber die detaildiskussion ist nicht notwendig. der mensch ist biologisch eben ein allesfresser und man kann sowohl vegan, vegetarisch, pescetarisch oder omnivor gesund leben.

 

[NotNerdNotDau]

Mögliche Folgen des Fleischkonsums + Alkoholkonsums + Zuckerkonsums + Nikotinkonsums + Drogenkonsums + Folgen der Umweltverschmutzung (Smog)
Zwar wird nicht jeder Mensch krank, der viel Fleisch isst. Aber zahlreiche Krankheitsbilder werden durch hohen Fleischkonsum + Alkoholkonsum + Zuckerkonsum + Nikotinkonsum + Drogenkonsum + Folgen der Umweltverschmutzung (Smog)
mit verursacht oder verschlimmert:

Darmkrebs
Diabetes
Herz-Kreislauf-Erkrankungen, etwa die Koronare Herzerkrankung (KHK)
Niereninsuffizienz
chronische Entzündungen
Arthrose
Rheuma

Ich habe das mal mit weiteren Risikoindikatoren ergänzt.

Was soll man machen? Auf alles, was potentiell die Gesundheit schädigen kann, verzichten?
Nur deshalb, um das Leben nach hinten hinaus um ein paar Jahre zu verlängern und es trotzdem eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass man im hohen Alter nicht gesund bleiben wird, auch wenn man das ganze Leben auf die Gesundheit geachtet hat?
Das ist nicht die Realität.

 

[R++]

Ausnahmslos alles(!) kann gesundheitsschädlich sein.
Dosis facit venenum. Die Dosis macht das Gift - wie schon der alte Paracelsus wusste.

10l Wasser trinken ist auch nicht gesund und kann sogar zum Tode führen. (siehe z.B. https://www.spektrum.de/frage/kann-man-sterben-wenn-man-zu-viel-wasser-trinkt/1523653).

Zu "Ersatz"-Produkten auf nicht fleischlicher Basis. Wieso schmecken diese nicht identisch(!) zu ihren Pendants? Die Wissenschaft kann doch sowas bestimmt machen. Sonst ist es natürlich kein Ersatz für mich, wenn es geschmacklich was "komplett anderes" ist.
Wir essen (auch) für Genuss und nicht (nur) zum satt werden. Sonst könnte man alles mit irgendwelchen ein auf das gerade so Überleben (alles andere wäre ja Überschuss) ausgerichteten Pulvern/Tabletten/pipapo o.ä. bewirken.

Aber wir entfernen uns irgendwie immer wieder vom Speziezismus^^

MfG, R++

 

[Noxiel]

Habt ihr es pünktlich zum Jahresende doch noch auf ein "Nein, Doch, Oh" Niveau geschafft.

Ich schließe den Thread bis ins neue Jahr. Beiträge mit einer für das PuG notwendigen Schöpfungshöhe werden wir aller Voraussicht nach nicht mehr erreichen.

Stößchen! 🥂🍾

 

[Loptr]

Hallo zusammen, ich denke die zweiwöchige Pause hat den Thread gut getan und ich möchte das Thema jetzt wieder aufgreifen. Da es eine neue Entwicklung gibt, die das ambivalente Verhältnis von Konsumenten, welche Massentierhaltung ablehnen, aber trotzdem fleisch essend Leben, aufzeigt.

In Spanien wurden Genehmigungen für neue Farmen mit mehr als 850 Rindern ausgesetzt. https://www.spiegel.de/wirtschaft/m...-kuehe-a-3c0d042d-e3c6-4278-b758-e756d548634f

Was genau ist dadurch gewonnen? Der Artikel zeigt das Problem auf. Es können einfach kleinere Betriebe entstehen. Fraglich, ob sich überhaupt etwas an der absoluten Zahl der getöteten Rinder ändern wird.

Aber jetzt können halt viele kleine Betriebe auch was vom Kuchen abhaben. Im Prinzip ist es sogar fraglich ob das überhaupt eine tierethische Entscheidung gewesen ist, oder eine rein wirtschaftliche. An der Ausbeutung der Tiere als Ware hat sich ja nichts geändert und die Verbraucher können wieder guten Gewissens Fleisch kaufen, da es den Tieren ja jetzt vermeintlich besser geht.

 

[Erkekjetter]

Eine reine wirtschaftliche kann es nicht sein. Man würde ja nicht so groß bauen, wenn es nicht günstiger wäre. Und das mehr was von kuchen abbekommen wäre eine politsche, keine wirtschaftliche entscheidung.

Was hast du den erwartet? Dass sie nutztierhaltung komplett verbieten? Denn nur so wäre ein tier ja in deinen augen keine ware mehr. Ich finde den standpunkt der tierschützer im artikel da nachvollziehbarer. Es ist ein wichtiger schritt in sachen tierwohl, gleichwohl bleibt weiterhin viel zu tun, es weiter zu verbessern. Nur ist politik halt meist ein kompromiss, weil sie alle seiten an einer sache berücksichtigen muss.
Also auch mal anerkennen, das es sich verbessert, auch wenn es nicht sofort das optimum ist.

 

[Loptr]

Also auch mal anerkennen, das es sich verbessert, auch wenn es nicht sofort das optimum ist.

Das ist ja Kern des Problems. Es hat sich überhaupt nichts verbessert. Dem Rind ist es egal ob es zu tausenden eingepfercht ist oder mit 849 Leidensgenossen. Selbst wenn nur ein einziges Rind gehalten wird, ändert es nichts daran dass es einzig und allein für den Nutzen durch den Menschen geboren, gemästet und geschlachtet wurde. Die Ausbeutung bleibt genauso bestehen wie in der Massentierhaltung.

Man könnte höchstens Argumentieren, dass durch mehrere kleine Betriebe die Gemeinkosten der gesamten Rindfleischproduktion steigen wodurch sich der Preis für Fleisch erhöht.

Den Fleischkonsum auf diese Art per ökonomischen Zwang einschränken, sodass die Konsumenten sich einfach weniger Fleisch leisten können? Kann man machen, ich finde da Aufklärung wichtiger und Tierrechte, die eine Nutztierhaltung unmöglich machen würden. Aber bis dahin ist es ein weiter Weg Mehrheiten zu finden.

 

[Erkekjetter]

Ja bei der Erwartungshaltung wird man a) definitiv nur enttäuscht und b) weder bei den menschen noch in der Politik Verständnis ernten.
Auch macht es auf dieser Basis keinen Sinn zu diskutieren. Kompromisse werden ja konsequent abgelehnt und dei einzige Meinung die aktzeptiert wird, ist die eigene. So bekommt man nichtmal einen Fuss in die Tür jener, die grundsätzlich das selbe Ziel haben und sich verbessern wollen. Mit dieser Radikalität stößt man halt so ziemlich jeden vor den Kopf.

Und doch, die Haltungsbedingung werden in einem Betrieb mit 850 Kühen tentendiell besser sein als in einem mit 23.000 Kühen.

 

[shy-Denise]

Und doch, die Haltungsbedingung werden in einem Betrieb mit 850 Kühen tentendiell besser sein als in einem mit 23.000 Kühen.

Ich glaube @Loptr ging es eher darum, dass die 850 trotzdem leiden auch wenn die Bedingungen etwas besser sind. Keine Kuh stirbt freiwillig nur damit sie in Supermärkten für den Menschen als abgepackte Leichenteile verkauft werden kann.

Auch macht es auf dieser Basis keinen Sinn zu diskutieren. Kompromisse werden ja konsequent abgelehnt

Das stimmt doch gar nicht. Ich zum Beispiel finde es OK wenn du Wildfleisch konsumieren würdest, weil die Tiere wegen dem fehlenden Gleichgewicht in dem deutschen Ökosystem sowieso geschossen werden müssen. Und dann kann man die auch weiter verwerten. Aber das ist halt nicht industrielles und da gibt es auch nicht das CO2 Problem weil die Tiernahrung bei Wildtieren nicht um die halbe Welt verschickt wird.

 

[Erkekjetter]

Ich würd ja gern @Loptr meinung zu Wildfleisch hören.

Ps: Es stirbt generell kein Tier freiwillig, egal für was oder wen.

 

[shy-Denise]

Es stirbt generell kein Tier freiwillig, egal für was oder wen.

Das stimmt.
Ein Biologe hat mir erklärt, dass es normalerweise in der Natur ein gewisses Gleichgewicht gibt. Spezies A frisst B, Spezies B frisst Spezies C, usw. So bleibt alles im Gleichgewicht. Das gibt es in deutschen Wäldern aber nicht mehr, weil der Mensch zu viel eingegriffen hat. Somit besteht die Gefahr, dass sich gewisse Tierarten zu groß vermehren und andere Tierarten dann verdrängen. Deshalb greift man da ein.

Dazu passend ein Video von dem Biologen und Tierschützer Robert Marc Lehmann, kann man sich bei Bedarf ja mal anschauen. Ich setze es aber in Spoiler, da Semi-OT.

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[Loptr]

Ich würd ja gern @Loptr meinung zu Wildfleisch hören.

Wildfleisch und Jagd sind genauso kritisch zu betrachten, wie normale Tierhaltung. Auch wenn das Ausbeutungsverhältnis in anderer Weise entsteht. Im Prinzip hättest du auch Fragen können, wie ich zu Aas stehe und theoretisch könnte man ja als veganer auch den Konsum von verendeten wildtieren Tieren (sei es fleisch, wolle oder Haut für Leder), befürworten.

Genau wie die Nutzung verendeter Tiere, kann auch die reine Nutzung von gejagten Tieren nicht den aktuellen Fleischkonsum ansatzweise decken und der industrielle Maßstab fehlt komplett, sodass es lukrativer ist Ersatzprodukte zu verwenden. Echtleder von verendeten Tieren könnte sich ökonomisch niemals gegen Kunstlederprodukte durchsetzen und wäre eine Randerscheinung.

Ich möchte überhaupt keine Fundametalopposition zu Jägern oder der Jagd an sich darstellen und sehe es so, wie es von @shy-Denise angesprochen wurde. Jagd ist zu einem gewissen Grad notwendig, da der Mensch in den Naturraum eingreift und bestimmte Dynamiken der Natur (Räuber-Beute Verhältnis, Ausschwärmen von Gruppen in weitere Lebensräume uvm.) nicht mehr stattfinden können. Deshalb ist es menschlicher Eingriff notwendig, um die Tierpopulation als ganzes zu schützen. Aber ist das bei uns der Fall? Wird nur nach wissenschaftlichen Maßstäben geschossen, oder steht ein Verwertungsinteresse hinter der Jagd? Da ich letzteres nicht ausschließen kann, ist wildfleisch Tabu. Das Ausbeutungsverhältnis umfasst bei der Jagd dann nurnoch das Töten und nichtmehr die Aufzucht und Mästung.

Dazu kommt, dass die Jadg in anderen Ländern mit größeren WIldtierbeständen eben schädlich, oder sogar gefährlich ist. Dies sollte uns ja durch die Coronapandemie bewusst geworden sein. Jagd bedeutet immer das unnötige zusammenführen von vielen Tierarten und Menschen, was das Risiko von Zoonosen mit sich bringt.

 

[hallo7]

Also eigentlich können wir es nur richtig machen, wenn sich der Mensch aus der Natur komplett zurückzieht - sprich wenn es ihn nicht mehr gibt?

Was aber, wenn man den Menschen als Teil der Natur ansieht? Eine Spezies die sich durchsetzt, hat in der Natur immer große Änderungen gebracht. Symbiosen gibt es viele, oftmals aber zum klaren Vorteil einer Spezies. So gesehen ist auch Tierzucht eine Symbiose - wir füttern Tiere, nur deswegen sind sie überhaupt lebensfähig in der Anzahl und verwerten sie dann auch.

Ameisen machen mit Blattläusen ähnliches - ohne Ameisen würden diese in der Anzahl nicht überleben. Dafür nehmen sie ihnen den Honigtau weg.

Gegen Tierleid während ihres Lebens sollte man immer etwas unternehmen und auch das Umwelthema sollte man berücksichten (Futter etc.), aber gegen Tierhaltung und Verwertung an sich, vor allem auf Almen und ohne zusätzlichen Futterergänzungsmittel (sprich nur Heu und Gras) sehe ich keine validen Argumente.

 

[BeBur]

Das ist ja Kern des Problems. Es hat sich überhaupt nichts verbessert. Dem Rind ist es egal ob es zu tausenden eingepfercht ist oder mit 849 Leidensgenossen. Selbst wenn nur ein einziges Rind gehalten wird, ändert es nichts daran dass es einzig und allein für den Nutzen durch den Menschen geboren, gemästet und geschlachtet wurde. Die Ausbeutung bleibt genauso bestehen wie in der Massentierhaltung.

Diesen Absolutismus halte ich nicht für zielführend. Es ist doch ein Fortschritt, wenn das Tier unter besseren Bedingungen gehalten wird

 

[chrismoto]

Ameisen machen mit Blattläusen ähnliches

Da hast Du Recht, aber dafür holzen sie nicht den Urwald ab, möglicherweise sind die schlauer als wir.

 

[Lipovitan]

Aus Perspektive von Tierschützern ist Kampf zur Befreiung der Tiere von der Unterdrückung vergleichbar mit dem Kampf zur Beendigung menschlicher Sklaverei. Schwierig sich bei den Rahmenbedingungen kompromissbereit zu zeigen.

Ich meine 1791 riefen Gegner der Sklaverei ebenfalls zu einem Boykott von Zucker und Rum aus den Kolonien auf, um auf die unmenschlichen Arbeitsbedingungen hinzuweisen.

Diese Strategie sollte sich langfristig als erfolgreich herausstellen. Zunächst wurde 1807/08 der transatlantische Sklavenhandel im britischen Empire und den USA verboten – andere Staaten folgten in den nächsten Jahren. 1833 und 1865 wurde Sklaverei auch offiziell in den USA und weiten Teilen Europas bzw. deren Kolonien verboten.

Wir führen am Ende die selbe Diskussion. Wir haben uns vor 200 Jahren moralisch/ethisch weiterentwickelt. Warum soll das heute nicht wieder möglich sein?

Und ja, wir Menschen empfinden nicht nur für unsersgleichen Empathie sondern auch für Tiere:

Das erste Ergebnis war wenig überraschend: Kleinkinder und Welpen riefen am meisten Mitleid hervor. Erstaunlicher aber war, dass ausgewachsene Hunde mehr Mitgefühl bei den Studierenden hervorriefen als Erwachsene. „Das spricht dafür, dass an dem populären Vorurteil, dass wir uns mehr um das Wohlergehen der Tiere als um das der Menschen sorgen, zumindest teilweise etwas dran ist“, kommentieren die Wissenschaftler.

https://www.welt.de/gesundheit/psyc...ierliebe-geht-immer-ueber-Naechstenliebe.html

Unter dieser Prämisse frage ich mich, ob für einige hier es damals ein guter Kompromiss gewesen wäre die Haltungsbedingungen von Sklaven zu "verbessern"?

 

[Erkekjetter]

Ich glaube kaum, dass man die Skalverei und Nutztierhaltung derart in Verbindung bringen kann oder auch sollte.

Wir führen am Ende die selbe Diskussion. Wir haben uns vor 200 Jahren moralisch/ethisch weiterentwickelt. Warum soll das heute nicht wieder möglich sein?

Hat ja auch keiner bestritten. Es ging doch viel mehr darum, dass man sich nicht mit Schritten auf den Weg machen will sondern das erst dann eine gute Entscheidung getroffen worden ist, wenn direkt alles nach der "eigenen" Vorstellung umgesetzt wurde. Und das ist, wenn man den Vergleich nun schon gezogen hat, nichtmal im Falle der Sklaverei geschafft worden. Diese existiert bis heute und von gleichberechtigung bzw. Behandlung sprechen wir lieber erst gar nicht.