Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[Erkekjetter]

Ich habe aber ein besseres Gefühl meinem Kind gegenüber wenn es mir die Frage stellt ob ich vom menschengemachten Klimawandel und dem Tierleid wusste, dass ich sagen kann das ich nicht untätig geblieben bin.

Ich bin übrigens unter anderem durch diese Diskussion hier und den Argumenten insbesondere von Lipovitan auf eine vegetarische Ernährungsweise umgestiegen. Muss aber dazu sagen mir geht es mehr ums CO2 als das Tierleid. Mit etwas Flexibilität (erkläre ich gleich). Vegan kann ich mich nicht durchringen, Honig finde ich in der Ernährung wichtig und sehe bei Honig von den Imkern aus der Umgebung wenig moralische Probleme. Ja ab und an wird auch mal Honig aus dem Supermarkt geholt. Eier esse ich ohnehin eher selten. Meistens dann in der Tat vom familieneigenen Hof, wo ich weiß wie die gehalten werden. Wenn ausm Supermarkt achte ich durchaus auf Bio, Freilandhaltung und kein Hähnchentöten. Also zumindest im Rahmend es möglichen das Beste draus zu machen. Und ich fands jetzt nicht so wirklich schwer...

Meine Frau wollte nicht mitmachen und unseren kleinen geben wir, wenn er will auch mal Fleisch. Gibt es dann Reste, esse ich die auch (die angesprochene Flexibilität). Weil sonst fliegts weg und das ist auch Unfug. Nur seitdem ich das so halte, gibt es daheim kaum noch Wurst. Massiv weniger als früher. Und auch Fleisch gibt es deutlich weniger. Mein Verzicht wirkt sich also auch unmittelbar aufs Umfeld aus. Und nicht weil ich das erzwinge.

Ich will nämlich, wie auch Lipo, irgendwann meinem Sohn bzw. meinen Enkeln ins Gesicht sagen können, dass ich durchaus etwas getan habe im Bereich des mir möglichen. Und nicht entgegen meines Wissens weitergemacht habe, weil es ja "unangenehm" ist. Aus gewissen Kreisen wird ja immer mit der "Eigenverantwortlichkeit" argumentiert wenn es um staatliche Eingriffe geht. Nur sieht man das irgendwo nie, wo es an sich relativ simpel möglich wäre. Der Fleischkonsum zählt für mich da eindeutig hinzu.

 

[Corto]

Eier, milchprodukte und Whey konsumiere ich recht viel - Fleisch so wie @Erkekjetter nur ausnahmsweise und fast nur außer Haus.

@Lipovitan
Die 98% Hühner denen es schlecht geht sind wohl auch die von denen die Eier stammen die in fertigen Lebensmitteln verarbeitet sind.
Vom privaten Endverbraucher gekaufte Eier sind denke ich zu einem höheren Anteil Bio, Freiland oder vom Hof.

 

[Seppuku]

Ich erinnere dich an deine Worte weiter oben:
Könnten die geteilten Informationen des Biobauern in der Schule ggf. ebenfalls durch die Milchlobby beeinflusst sein?

Wenn du mich an meine Worte erinnerst, dann wäre ein Erklärung, in wie weit eine Broschüre oder ein Biobauer eine massive Manipulation mit dem Ziel der Unterdrückung des selbstständigen Denkens darstellen? Auch der Biobauer stellt einen Teil der Wahrheit dar. Du willst doch eine differenzierte Sichtweise herbeiführen. Und das Thema Tierschutz steht in diversen Lehrplänen.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Ja, und ich denke ich habe meine Behauptung auf den vergangenen Zeilen ziemlich fundiert begründet.

Ich habe dich nicht nach einer Behauptung gefragt, sondern nach einer konkreten Lösung wie und welche Informationen in welchen Alter in deinen (!) Augen vermittelt werden sollen.

Ich habe aber ein besseres Gefühl meinem Kind gegenüber wenn es mir die Frage stellt ob ich vom menschengemachten Klimawandel und dem Tierleid wusste, dass ich sagen kann das ich nicht untätig geblieben bin.
[...]
Abgesehen davon das viele dieser Güter auch noch andere Bedürfnisse erfüllen die ich höher gewichten würde als "Geschmack". Und auch nicht so einfach ersetzbar sind wie tierische Nahrungsmittel.

Wenn du bestimmte Bedürfnisse höher gewichtest als Geschmack ist das doch dein gutes Recht. Und wenn du deinem Kind dann auch noch mit einem guten Gefühl erklären kannst, warum du wiederum Ressourcen verschwendest und zum Klimawandel beiträgst und zusätzlich die Ausbeutung von Menschen unterstützt, nur um Spaß zu haben (Stichwort: Signatur), dann musst du das auch mit dir ausmachen. Wie und warum du es rechtfertigst, ist dein Ding und ich würde es dir nicht absprechen. Warum also sprichst du es mir ab:

Damit unterstelle ich dir nicht Lügen sondern ich kann diese Argumente schlicht nicht mehr ernst nehmen.

Wenn du nur Punkte akzeptierst, die in dein Bild passen, ist eine weitere Diskussion nicht wirklich zielführend.

 

[rockB4R^]

Bin immer froh zu lesen, dass Menschen doch anfangen umzudenken und zumindest mal ihren Fleischkonsum überdenken. Aus welchen Gründen auch immer.

Wenn es einem aber um Tiere geht, was ja der Aufhänger des Themas ist, dann sind alle tierischen Produnkte fast ausnahmslos nicht zu rechtfertigen. Allerdings nur im Kontext unseres Lebensstandards und das keine einschlägigen gesundheitlichen Probleme vorliegen, die Ersatzprodukte oder Ergänzungsmittel nicht ausgleichen können.

Wem Tiere so oder so egal sind, den kann man eh nicht erreichen. Da lohnt keine Diskussion.

Die ganzen Ausnahmem vom Bauer/Tante etc., wo man Proukte mit gutem Gewissen kauft, spielen auch erstmal keine Rolle. Aus ethischer Sicht macht es keinen Unterschied ob ich freundlich oder grausam Ausbeute. Wir würden ja auch keine Sklaverei unter guten Bedingungen mehr akzeptieren. Auch wenn wir das beim Konsum kaum auschließen können.

Aber nun zu meinem eigentlichem Punkt.
Wenn du im Supermarkt deiner Wahl einkaufst, dann kannst du zu über 99,9 % der Fälle davon ausgehen, dass Produkte mit tierischen Bestandteilen von Tieren stammen, die misshandelt, gequält und in jedem Fall getötet werden. Da ist nichts Artgerecht und von Tierwohl kann keine Rede sein.
Da ändert auch kein Bio/Demeter oder sonstiges Label was dran. Selbst vegane Demeter Artikel kann man eigentlich vergessen, weil Demeter ein in sich geschlossenes System ist, dass nur mit Tierausbeutung funktioniert.

Und ja, die Erkenntnis, dass das auch für geliebte Produnkte gilt, ist schwer. Es fiel mir auch nicht leicht, den Umstieg voll durchzuziehen. So schwer ist es nach kurzer Zeit aber dann doch nicht mehr. Vor allem dann nicht, wenn man sich immer wieder bewusst macht, wie grausam die kurzen Leben der Tiere ist. Wie sehr auch Menschen in diesem System leiden und dass es auch ohne geht.


Zum Thema Bildung, Aufklärung und Indoktrinierung.

Stand jetzt ist das massive Ausbeuten und auch das misshandeln von Tieren in der großen Masse toleriert, teilweise auch akzeptiert und in jedem Falle normalisert.
Landwirte und Bauerverbände haben natürlich ein Interesse daran, dass das so bleibt. Auch aus der Politik kommt da nicht wirklich was. Würde ja auch Wähler*innen verprellen.

Also ja, Broschüren von offiiellen Stellen sind irreführend. Besuche beim Biobauern zum Teil auch, da dort in der Regel nur die Ausnahme gezeigt wird und ich bezweifle, dass das so klar benannt wird.

In der pädagogichen Arbeit sollte es zwei Säulen geben. Das eine ist allgemeine Aufklärung wo Nahrung herkommt und die zweite wäre Bildung zu Tieren. Wie sie Leben, was sie können, welche Eigenschaften und Bedürfnisse sie haben und für mich auch, wie ähnlich uns viele Tiere dann doch sind.
Oder kurz gesagt, wecke die Faszination für Tiere in den Kindern und Sie werden aus freien Stücken Vegan, wenn sie an anderer Stelle aufgeklärt werden.
Die zweite Säule sollte aber die Grundlage bilden.

 

[Seppuku]

Wenn es einem aber um Tiere geht, was ja der Aufhänger des Themas ist, dann sind alle tierischen Produnkte fast ausnahmslos nicht zu rechtfertigen. Allerdings nur im Kontext unseres Lebensstandards und das keine einschlägigen gesundheitlichen Probleme vorliegen, die Ersatzprodukte oder Ergänzungsmittel nicht ausgleichen können.

Wem Tiere so oder so egal sind, den kann man eh nicht erreichen. Da lohnt keine Diskussion.

Was ich nicht verstehe, woher kommt immer dieses Schwarz-Weiß-Denken (Tiere nicht egal --> vegane Ernährung, Tiere egal --> Person ist nicht mehr zu helfen)? Führt das nicht genau zu den verhärteten Fronten, die es durchaus auch hier in dem Thread zu sehen gibt?

Wir würden ja auch keine Sklaverei unter guten Bedingungen mehr akzeptieren. Auch wenn wir das beim Konsum kaum auschließen können.

Ernst gemeinte Frage: wie gehst du dann mit dem Thema der (z.B. menschlichen) Ausbeutung bei diversen Konsumgütern um? Bist du dann ähnlich konsequent wie bei der Ernährung oder gibt es dann doch einen für dich akzeptablen Mittelweg?

 

[Lipovitan]

Wenn du mich an meine Worte erinnerst, dann wäre ein Erklärung, in wie weit eine Broschüre oder ein Biobauer eine massive Manipulation mit dem Ziel der Unterdrückung des selbstständigen Denkens darstellen?

Ich habe nun mit vielen Worten hier, hier und hier den Status Quo beschrieben.

Und das Thema Tierschutz steht in diversen Lehrplänen.

Achja?

Der Tierschutz in den Lehrplänen der Länder
Auch bei den Lehrplänen stellt sich die Situation ähnlich dar. Sucht man in den jeweiligen Schulformen (Grundschule, Hauptschule, Realschule, Gesamtschule, Förderschule und Gymnasium) und erweitert in den jeweiligen Fächern nach dem Suchbegriff „Tiere“, gewinnt man zwar auf den ersten Blick den Eindruck, als wäre das Thema oft vertreten. Bei genauerer Recherche kommt man jedoch zu dem Ergebnis, dass der Tierschutz wiederum in erster Linie unter den Begriffen „Naturschutz“, „Artenschutz“ und „Zoologie“ geführt wird.

Der Tierschutz fristet an unseren Schulen ein Schattendasein
Ein Beispiel aus Bremen, stellvertretend für viele Fächer und Bundesländer, macht dies deutlich: Für die naturwissenschaftlichen Klassen 5/6 werden die folgenden Themen vorgeschlagen: „Gesellschaftliche positive und negative Umgangsformen der Menschen mit der Umwelt beschreiben“, „Gesund bleiben“ und „Pflanzen und Tiere in ihrem Lebensraum kennen lernen“. Für die naturwissenschaftlichen Klassen 7/8 sind es die Themen: „Atmung und Luftqualität“, „Schätze der Erde“ und „Vom Acker“. Der Tierschutz bleibt wiederum außen vor. Am besten schneiden noch die Grundschulen im Sachunterricht ab. Hinzu gesellt sich der Umstand, dass sich die Lehrer bei der raren Auswahl an Tierschutzthemen letztendlich selbst entscheiden, ob und wenn, wie umfassend sie dieses Thema behandeln. Fazit: Die Lehrpläne spiegeln das wider, was bereits in den Schulgesetzen deutlich wurde: Der Tierschutz fristet an unseren Schulen ein Schattendasein.

https://www.tierrechte.de/2018/02/19/schulgesetze-und-lehrplaene-der-tierschutz-bleibt-aussen-vor/
Sieht mir eher nach einem Feigenblatt aus.

Ich habe dich nicht nach einer Behauptung gefragt, sondern nach einer konkreten Lösung wie und welche Informationen in welchen Alter in deinen (!) Augen vermittelt werden sollen.

Nochmal: Es ist nicht meine Aufgabe eine konkrete Lösung zu erarbeiten. Schließlich fehlt mir die Expertise und ich halte mich daher zurück mit einer allgemeinen Handlungsempfehlung für andere Eltern. Das ist die Aufgabe von Pädagogen. Und wie ich bereits dargestellt habe besteht hier eine gewisse Ambivalenz bei der Einschätzung was und und wie viel man einem Kind zumuten kann und darf.

Ich halte mich übrigens auch an die Empfehlung der USK und denke nicht es besser zu wissen.

warum du wiederum Ressourcen verschwendest und zum Klimawandel beiträgst

Netter Taschenspielertrick um dein eigenes irrationales Verhalten mit meiner "angeblichen" Doppelmoral und Heuchelei zu legitimieren. Der Ferrari wird mit diesem Trick zum Geschoss der Ehrlichkeit und das Hybridauto zum Gehäuse der Heuchelei.

Der Bezug auf meine Hardware ist dazu noch ziemlich billig. Ich trage nämlich auch Kleidung, weil sie gut aussieht. Die Kleidungsindustrie ist übrigens für 10% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich.

Meine Hardware und meine Kleidung kann ich aber nicht gleichwertig ersetzen wie tierische durch pflanzliche Lebensmittel.

Entscheidend für die umwelt-ethische Qualität bei einem Vergleich zwischen vegan und omnivor lebenden Menschen sind jedoch nicht die moralischen Prätentionen. Sondern die Emissionen die die Person ausstößt.

Ich habe mich für den Verzicht auf tierische Lebensmittel entschieden mit der Akzeptanz, dass dies beim Thema Klimawandel nicht DIE Lösung ist und habe dabei auch nicht den Anspruch perfekt zu sein.

Bevor du also weitere Gedanken an mein (klimaschädliches) Verhalten verschwendest. Der IPCC stellt fest, dass jeder Menschen maximal 2,3 Tonnen an klimaschädlichen Gasen durchschnittlich noch ausstoßen darf. Das ist mein Ziel. Der Wechsel zu einer veganen Lebensweise ist ein Puzzleteil der Lösung womit ich aber gleichzeitig meinen ethischen Konflikt vollständig löse. Und noch viel besser: Es fühlt sich nicht nach Verzicht an.

Ich will also nicht mehr Teil des Problems sein und mein problematisches Verhalten damit rechtfertigen indem ich mit dem Finger auf das Fehlverhalten anderer zeige. Dann bewegt sich nämlich gar nichts. Sondern ich möchte Teil der Lösung sein.

Daher, wie gedenkst du dieses Ziel des IPCC zu erreichen und worauf bist du bereit zu verzichten?

Bevor du antwortest bitte ich dich dir doch mal folgende brandneue Studie zu Gemüte zu führen, weil du offen zugegeben hast das dir Tierwohl nicht wichtig ist:

Air pollution increases cardiovascular and respiratory-disease risk, and reduces cognitive and physical performance. Food production, especially of animal products, is a major source of methane and ammonia emissions which contribute to air pollution through the formation of particulate matter and ground-level ozone. Here we show that dietary changes towards more plant-based flexitarian, vegetarian, and vegan diets could lead to meaningful reductions in air pollution with health and economic benefits. Using systems models, we estimated reductions in premature mortality of 108,000-236,000 (3-6%) globally, including 20,000-44,000 (9-21%) in Europe, 14,000-21,000 (12-18%) in North America, and 49,000-121,000 (4-10%) in Eastern Asia. We also estimated greater productivity, increasing economic output by USD 0.6-1.3 trillion (0.5-1.1%). Our findings suggest that incentivising dietary changes towards more plant-based diets could be a valuable mitigation strategy for reducing ambient air pollution and the associated health and economic impacts, especially in regions with intensive agriculture and high population density.

The impacts include global changes in agricultural emissions (a), air pollution (b), premature mortality (c), and economic output (d) in the year 2030 for dietary changes to flexitarian, vegetarian, and vegan diets. https://www.nature.com/articles/s41467-023-41789-3#Fig1

Quelle
Ich fasse zusammen: Eine vegane Ernährung führt zu einer erheblichen Verringerung der Luftverschmutzung mit gesundheitlichen und wirtschaftlichen Vorteilen.

Ich empfehle dir übrigens einen CO2-Rechner zu bemühen. Dann fällt dir ganz schnell auf, dass es mit dem Verzicht auf tierische Produkte oder Unterhaltungselektronik nicht getan ist.

 

[Seppuku]

Ich habe nun mit vielen Worten hier, hier und hier den Status Quo beschrieben

Und die Beispiele sind in meinen Augen trotzdem kein Beweis bezüglicher der massiven Manipulation mit dem Ziel der Unterdrückung des selbstständigen Denkens. Ich glaube, wir haben unterschiedliche Ansichten, was Indoktrination bedeutet und wir werden auch nicht in diesem Punkte auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Wie heißt es so schön: We agree to disagree.

Netter Taschenspielertrick um dein eigenes irrationales Verhalten mit meiner "angeblichen" Doppelmoral und Heuchelei zu legitimieren. Der Ferrari wird mit diesem Trick zum Geschoss der Ehrlichkeit und das Hybridauto zum Gehäuse der Heuchelei.

Warum unterstellst du mir, dass ich damit mein Verhalten damit legitimieren will? Vor wem denn eigentlich? Ich wollte damit zeigen, dass sich jeder nach bestimmten Standards inkonsequent oder irrational verhält. Der Unterschied ist aber, ich akzeptiere deine Kompromisse, während du meine anscheinend nicht akzeptierst. Du scherst jeden, der nicht deinen Ernährungsgewohnheiten folgt, über einen Kamm. Wenn für dich die vegane Ernährung ein relevantes Puzzlestück ist, weil du dich nicht einschränken musst, dann ist das doch absolut ok. Warum aber gestehst du anderen nicht auch eine entsprechende Priorisierung zu?

Daher, wie gedenkst du dieses Ziel des IPCC zu erreichen und worauf bist du bereit zu verzichten?


Bevor du antwortest bitte ich dich dir doch mal folgende brandneue Studie zu Gemüte zu führen, weil du offen zugegeben hast das dir Tierwohl nicht wichtig ist:

Wo habe ich geschrieben, dass mir Tierwohl nicht wichtig ist? Es hat einen anderen Stellenwert im Vergleich zu dir. Die Studie zeigt doch, dass eben die Menge der tierischen Produkte entscheidend ist und es einige Stufen noch dazwischen gibt.

Um ein paar konkrete Beispiele zu nennen, bei denen wir uns vom Durchschnitts-CBler vermutlich unterscheiden: weder meine Frau noch ich haben jemals ein eigenes Auto besessen und auch eine Anschaffung ist nicht geplant. Ich fahre bei Wind und Wetter mit einem gebrauchten Fahrrad in die Arbeit. Kleidung wird dann neu gekauft, wenn sie kaputt ist (ich mach mir aber auch nichts aus Kleidung). Das gleiche gilt für die (meisten) technischen Geräte (der Rechner auf dem ich diesen Post gerade schreibe wird im Sommer 10 Jahre alt, wobei die Grafikkarte vor 5 Jahren einmal gewechselt wurde, Handy ist jetzt bald 4 Jahre alt). Ich würde schätzen, dass mehr als die Hälfte der Kinderkleidung selbst genäht ist. Wir haben eine Bestandsimmobilie gekauft und investieren Geld in eine energetische Sanierung, die sich zumindest wirtschaftlich für uns nicht rechnen wird (so lange Strom und Gas so "günstig" sind). Wir versuchen durchaus den Fleischkonsum zu reduzieren und versuchen regional einzukaufen und aus Quellen die wir (meinen zu) kennen (gelingt natürlich nicht immer und bei jedem Produkt). Und bitte nicht falsch verstehen. Wir erlauben uns auch genug Umweltsünden.

 

[rockB4R^]

Was ich nicht verstehe, woher kommt immer dieses Schwarz-Weiß-Denken (Tiere nicht egal --> vegane Ernährung, Tiere egal --> Person ist nicht mehr zu helfen)? Führt das nicht genau zu den verhärteten Fronten, die es durchaus auch hier in dem Thread zu sehen gibt?

Wem Tiere egal sind, dem kann ja durchaus noch zu helfen sein, kann ich nicht beurteilen, warum das bei manchen so ist.
Zum ersten Punkt, wo sind denn die Graustufen bei etwas, dass man perse als Falsch erachtet. Ein bischen Ausbeuten? Nur ab und zu töten oder quälen? Ich sehe da nichts. Es gibt im Einzelfall und im Detail natürlich Abwägungsprozesse. Bspw. Eier von geretteten Hühnern. Aber bei 99% sehe ich da tatsächlich null Raum für Graustufen. Beim Thema Erziehung heißt es ja auch ganz klar, gewaltfrei und nicht ab und zu kann man mal zuhauen.

Ernst gemeinte Frage: wie gehst du dann mit dem Thema der (z.B. menschlichen) Ausbeutung bei diversen Konsumgütern um? Bist du dann ähnlich konsequent wie bei der Ernährung oder gibt es dann doch einen für dich akzeptablen Mittelweg?

Hier zwei entscheidene Unterschiede.
Zum einen kann ich beim Konsum gar nicht sicher erkennen ob und wie stark Ausbeutung stattfindet. Überall da, wo ich Kenntnisse habe und Alternativen finde, kann ich mich gegen Ausbeutung entscheiden. Zum Teil suche ich auch länger. Es ist uns aber oft gar nicht möglich nachzuvollziehen, inwiefern Ausbeutung im Herstellungsprozess von Konsumgütern vorkommt.
Bei tierischen Produkten ist es deutlich leichter. Ich such jetzt bei Möbeln aber nicht, welche Firma veganen Leim nutzt und welche nicht. Das ist nicht gangbar und auch in Ordnung.

Der zweite, für mich noch wichtigere Unterschied ist folgender. Die Tiere können sich nicht wehren, nur wenn Menschen ihnen eine Stimme geben, haben sie eine Chance. Sie sind davon abhängig, dass wir was ändern und können dazu nichts beitragen. Die Verantwortung liegt dabei also 100% beim Menschen.
Deshalb mache ich da auch möglichst wenig Kompromisse. Weil es nicht um mich geht, sondern um Lebewesen, die selbst keine Stimme haben.


Ich möchte auch anmerken, dass ich die Diskussion um CO2 hier völlig desplatziert finde. Wer vegan lebt wegen dem Klima, der macht eher egoistischen oder menschzentrierten Gründen und degradiert die Tiere zum Opfer zweiter Klasse. Das macht Peta aber auch regelmäßig...peinlich genug. Zudem sind die Argumente schwach und leicht auszuhebeln. Co2 reduktion ist ein netter Nebeneffekt

 

[Lipovitan]

We agree to disagree.

Dem stimme ich zu.

Vor wem denn eigentlich?

Vor dir selbst.

Ich wollte damit zeigen, dass sich jeder nach bestimmten Standards inkonsequent oder irrational verhält.

Und das hat den einzigen Zweck die Bemühungen des anderen zu delegitimieren und die Diskussion auf die moralische Ebene zu derailen. Damit wird der blankeste Egoismus in das Gewand moralischer Überlegenheit gehüllt.

Aber an den Inhalten ändert es nichts. Die Nutztierhaltung verursacht weiterhin massive Schäden an Klima- und Umwelt. Und die Tiere werden immer noch ausgebeutet.

Der Unterschied ist aber, ich akzeptiere deine Kompromisse, während du meine anscheinend nicht akzeptierst.

Ja, ich bin sofort für einen Kompromiss bereit. Mein Vorschlag: Tiere nur noch ein bisschen töten und die damit verursachten Klima- und Umweltschäden verschieben wir auf die übernächste Generation. Dann müssen wir uns halt erst vor unseren Enkeln rechtfertigen.

Oder wie soll deiner Meinung nach so ein Kompromiss der im Ergebnis keine der Probleme tatsächlich löst aussehen?

Warum aber gestehst du anderen nicht auch eine entsprechende Priorisierung zu?

Weil diese "Priorisierung" Konsequenzen hat. Das Ergebnis sind Schäden an Tier und Umwelt für die kommende Generationen die Quittung erhalten.

Das bedeutet: ich habe besser gute Argumente für meine "Priorisierung". Und in meinen Augen ist "Geschmack" kein gutes Argument. Besonders wenn die Argumente dagegen, dass ohne tierische Produkte die weltweiten Agrarflächen um 76% und und die globalen Treibhausgasemissionen um 28% reduziert werden könnten, sind.

Aber vielleicht hast du ja ein Pro-Argument für den Konsum von tierischen Produkten, dass ich noch nicht gehört habe. Am liebsten ein rationales und kein irrationales.

Und sieh es mir bitte nach: Wenn ich den "artgerecht" in Anbindehaltung gehaltenen Kühen in die Augen schaue, dass es mir dann schwer fällt jemanden eine Priorisierung zu zugestehen, wenn dieser Anblick und diese Nachrichten das Ergebnis von dieser Priorisierung ist:

So heiß wie seit mindestens 125.000 Jahren nicht​

Auch im Oktober gab es einen neuen globalen Hitzerekord. Laut EU-Wissenschaftlern wird 2023 damit wohl zum heißesten der letzten 125.000 Jahre. Die Folgen: Extremwetterereignisse mit Tausenden Toten.

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-hitze-extremwetter-100.html
Dann läuft bei der Priorisierung eben grundsätzlich etwas falsch und muss angeprangert werden.

Wo habe ich geschrieben, dass mir Tierwohl nicht wichtig ist?

Der Konsum von tierischen Produkten und Tierwohl sind Anliegen die man nicht verbinden kann. Das eine schließt das andere also aus. Das ist somit meine Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass du tierische Produkte konsumierst.

Um ein paar konkrete Beispiele zu nennen

Mir persönlich ist deine Lebensgestaltung im Detail egal. Denn mir geht es um eine Grundsatzdiskussion. Es ist für mich kein Wettbewerb wer von uns sein Leben nachhaltiger gestaltet.

Worum es mir bei dieser Diskussion geht ist meinen Horizont und den von den hier Mitlesenden zu erweitern sowie ein Problembewusstsein zu schaffen. Es geht um die Einsicht das ein Problem (Tierwohl, Umwelt & Klima) überhaupt existiert um dann auch wirkungsvoll tätig zu werden. Dabei will ich auch gar kein Gatekeeping betreiben.

Aber sich mal an so einen CO2-Rechner zu setzen kann da schon viel helfen. Denn dann kommt man zur Erkenntnis, dass man mit Abschluss des Ökostromtarifs, Einbau von Energiesparlampen und kalt duschen das Problem nicht lösen wird.

Wer vegan lebt wegen dem Klima, der macht eher egoistischen oder menschzentrierten Gründen und degradiert die Tiere zum Opfer zweiter Klasse.

Wenn im Ergebnis aus egoistischen oder menschzentrierten Gründen weniger Tiere ausgebeutet werden bin ich damit völlig okay. Der Zweck heiligt in diesem Fall für mich die Mittel.

 

[Kassenwart]

Ich möchte auch anmerken, dass ich die Diskussion um CO2 hier völlig desplatziert finde. Wer vegan lebt wegen dem Klima, der macht eher egoistischen oder menschzentrierten Gründen und degradiert die Tiere zum Opfer zweiter Klasse.

Ich lebe zwar nicht Vegan, aber ich habe meinen Fleischkonsum extrem reduziert, dem Klima zu liebe. Wenn das egoistisch ist kann ich damit leben. Unser Klima betrifft aber nun mal alle Lebewesen auf der Erde.

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Das Video ist über 3 Jahre alt. Und passiert ist seit dem gar nichts. Wenn man sich auf den Verbraucher verlässt dann ist man verlassen.

Wenn einem Tiere schon egal sind, das Klimaargument sollte eigentlich Jeder begreifen. Das ist ein Win-Win für Mensch und Tier.

 

[Erkekjetter]

Wem Tiere so oder so egal sind, den kann man eh nicht erreichen. Da lohnt keine Diskussion.

Das muss ich nochmal aufgreifen: Mir sind Tiere absolut nicht egal. Ich habe ein weit überdurchschnittliches Wissen über Tiere (damit trage ich nicht dick auf, das kann ich begründet so schreiben) und setze mich für eine möglichst ungestörte Natur ein. Sammle auch Müll regelmäßig auf, wenn er in der Natur leigt etc.

Ich kann dennoch mit meinem Gewissen vereinbaren Honig oder Eier (Herkunft wie beschrieben) zu konsumieren. Ich sehe insbesondere bei den Bienen beim Imker um die Ecke keine Ausbeutung oder irgendetwas, wo ich sagen muss, dass kann ich mit meinem Gewissen nicht in Einklang bringen.

Problematisch sehe ich es aktuell vor allem bei Milch/Käse. Denn da gibts die Möglichkeit beim Bauern um die Ecke sich einzudecken eher nicht. Hier wünsche ich mir mehr Unterstützung durch die Regierung, denn ich allein sehe keinen Möglichkeit hier Einfluss zu nehmen außer Totalverzicht. Ich habe den Käse und Milchverbrauch zurückgeschraubt, ganz drauf verzichten möchte ich zumindest auf Käse nicht, bei Milch wäre das diskutabel. Hier würde ich mir irgendeine Form des Kompromisses wünschen, der beiden Seiten gerecht wird.

Aber die Aussage, dass einem Tiere egal sein müssen, wenn man tierische Produkte konsumiert, finde ich etwas sehr weit hergeholt und ich sehe die Einstellung auch durchaus kritisch, da sie radikal ist und keinen Raum für Kompromisse lässt und somit auch jedem vor den Kopf stößt, der Tierwohl verbessern und Konsum verringern will aber nicht zu einem Totalverzicht bereit ist.

 

[Lipovitan]

@Erkekjetter Vorweg: Ich schätze deine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema und finde es gut, dass du für dich bereits Konsequenzen aus dem neu gewonnen Wissen gezogen hast.

Ich sehe insbesondere bei den Bienen beim Imker um die Ecke keine Ausbeutung

Ja, die Ausbeutung von Tieren ist auch nicht immer auf dem ersten Blick erkennbar. Ob die Bienenkönig vom Imker künstlich besamt wird oder ihr die Flügel beschneidet ist wohl eher kein Thema über das man beim Kauf von Honig mal eben plaudert.

Hier würde ich mir irgendeine Form des Kompromisses wünschen, der beiden Seiten gerecht wird.

Hier würde ich gerne Wissen von welchen Kompromissen du sprichst?

Denn mMn existiert mit der vielfältigen Auswahl von Ersatzprodukten bereits eine Form des Kompromisses. Sicher, da sind auch Produkte bei denen ich bereue sie je probiert zu haben. Aber zum Beispiel mit der Alpro Not Milk habe ich keinen Kompromiss sondern die Lösung gefunden. Käse ist schon schwieriger gerade wenn es ums Thema überbacken geht. Aber auch da ist Licht am Ende des Tunnels mit der Präzisionsfermentation zu sehen.

Und die anderen Kompromisse wie Label für Tierwohl sind mehr Schein als Sein. Denn auch dabei steht nicht das Wohl der Tiere im Mittelpunkt. Ihnen geht es nicht besser wenn sie einen Quadratmeter mehr im Stall haben und das Schlachthaus ein Fenster bekommt. Damit vermittelt man dem Konsumenten eine Illusion von Tierwohl mit denen das Gewissen beruhigt.

An dieser Stelle kann ich jedem nur ans Herz legen mal einen Lebenshof zu besuchen und einen Eindruck zu bekommen wie das Leben eines Tieres aussieht bei dem Tierwohl tatsächlich im Mittelpunkt steht.

 

[rockB4R^]

Wenn du sagst, dir sind Tiere nicht egal, dann freut mich das und dann ist ein Austausch auch völlig fein, auch wenn man Dinge anders sieht. Ich hab mich da auf Menschen bezogen, die ganz klar sagen, dass sind nur Tiere, sie sind mir egal.

Aber die Aussage, dass einem Tiere egal sein müssen, wenn man tierische Produkte konsumiert, finde ich etwas sehr weit hergeholt und ich sehe die Einstellung auch durchaus kritisch, da sie radikal ist und keinen Raum für Kompromisse lässt und somit auch jedem vor den Kopf stößt, der Tierwohl verbessern und Konsum verringern will aber nicht zu einem Totalverzicht bereit ist.

Ich wüsste nicht wo ich eine solche Behauptung aufgestellt habe.
Aber Fakt ist, in dem Moment wo ich tierische Produkte kaufe, ist mir das Tier, welches dafür ausgebeutet wurde egal. Es hilft dem Tier auch nicht, dass du ein schlechtes Gewissen dabei hast. Es nicht kaufen hilft dem konkreten Tier zwar auch nicht, aber das ist nicht der Punkt. Jedes Tier, dass nicht in die Ausbeutung hineingeboren wird, hat Glück.
Auf sachlicher Ebene muss ich ganz klar sagen, falsch bleibt falsch. Ab und zu was falsches tun ist zwar besser als es täglich zu tun, aber es bleibt falsch.
Ich hab es ja auch nicht von jetzt auf gleich geschafft. In der theoretisch geführten Debatte kann es da aber keine Kompromisse geben. In der Praxis kommt einfach dazu, dass wie als Mensch Gewohnheitstiere sind und es manchmal eben dauert, bis man sein falsches Verhalten ändern kann, dass gilt in allen Lebensbereichen.

Und ja, das stößt vor dem Kopf. Wenn einem aber wirklich was an den Tieren liegt, dann reicht reduzieren eben nicht. Die Tierindustrie ist grausam, egal wie viele Tierwohllabel noch erfunden werden. Solange das Tier zum Produkt wird mit dem Gewinn erzielt werden soll, geht es eben immer zuerst um Wirtschaftlichkeit. Keiner macht Tierwohl, wenn man damit kein Geld verdienen kann. Und deshlab wären wie in den Niederlanden Ausstiegsprämien für Landwirte wichtig, die komplett umstellen.

Und nochmal die Erinnerung, die Tiere haben keine Stimme, wenn sich nicht Menschen für sie stark machen. Kompromisse zu akzeptieren, bei denen ein dritter leidet, ist nicht redlich.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Zum ersten Punkt, wo sind denn die Graustufen bei etwas, dass man perse als Falsch erachtet.

Nur weil ein paar Veganer/Vegetarier und Klima-/Umweltschützer es falsch finden Fleisch zu geniessen ist es nicht per se falsch.
Fleisch geniessen wird erst dann per se falsch wenn es gesetzlich verboten wird, bis dahin ist es absolut normal und sehr lecker.

Grüße Tomi

 

[FrankenDoM]

Fleisch geniessen wird erst dann per se falsch wenn es gesetzlich verboten wird, bis dahin ist es absolut normal und sehr lecker.

Bezieht sich diese Meinung nur auf das Thema hier oder findest per se Dinge nur dann falsch oder richtig wenn sie im Gesetz stehen?

So oder so, wild wie ich finde....

 

[Micday]

Und ja, das stößt vor dem Kopf. Wenn einem aber wirklich was an den Tieren liegt, dann reicht reduzieren eben nicht.

das kannst du jetzt als whataboutism sehen, aber der mensch interessiert sich ja nicht wirklich für seine
eigene spezies. da brauch ich jetzt nicht mal die kriege anführen die wir immer haben, da reicht es wenn man sich den alltag so ansieht.
beruflich bin ich altenpfleger und kann dir sagen, das zumindest da wo ich bisher
tätig war, nicht mal die hälfte der bewohner regelmäßig besuch bekommt.

z.b sätze wie, wenn mutter/vater die nacht verstirbt , reicht es wenn sie mich so um 8 uhr darüber
informieren, hört man öfter. soviel zum thema empathie in der eigene familie.
was mir hier im thread aufgefallen ist, wie viele fleisch esser erwähnen wie wenig bzw selten sie doch
fleisch essen, da habe ich das gefühl sie wollen damit eine art absolution bei den veganer, vegetarier einholen.

ich selber war fast 2j mit einer Vegetarierin zusammen und da hat es nie probleme gegeben, gegenseitiger
respekt, toleranz , damit meine ich , keiner hat versucht den anderen zu missionieren, man konnte sich damit gut arrangieren.

das fehlt mir hier im thread ,einige foren user haben schon fast eine doktrin artige ansicht, so das eine normale diskusion schon fast unmöglich macht.

 

[FrankenDoM]

z.b sätze wie, wenn mutter/vater die nacht verstirbt , reicht es wenn sie mich so um 8 uhr darüber
informieren, hört man öfter. soviel zum thema empathie in der eigene familie.

Den Rest Deines Beitrags finde ich ganz gut, aber zu dem Satz muss ich was sagen.
Ich habe dieses Jahr 2 enge Verwandte beerdigen müssen und was man dazu vor allem braucht ist Kraft und Energie.
Es macht mMn keinen Unterschied ob ich um 2 Uhr früh oder erst um 8 Uhr die Nachricht bekomme. Die 6 Stunden früher helfen genau Keinem. Ich würde den Satz nicht sagen bzw. hab es auch nicht getan, aber für mich hat das nichts mit Empathie zu tun, den dem Verstorbenen helfe ich nicht damit wenn ich 6 Stunden früher zu trauern beginne.
Auch wenn ich es nicht so machen würde, habe ich dafür Verständnis.

Aber BTT.

 

[Micday]

. Die 6 Stunden früher helfen genau Keinem. Ich würde den Satz nicht sagen bzw. hab es auch nicht getan, aber für mich hat das nichts mit Empathie zu tun, den dem Verstorbenen helfe ich nicht damit wenn ich 6 Stunden früher zu trauern beginne.
Auch wenn ich es nicht so machen würde, habe ich dafür Verständnis.

Aber BTT.

sorry wenn ich dir damit auf die füße getreten bin das war nicht meine intention.
bei meinen beispiel wäre den verstorbenen schon geholfen gewesen ,wenn die eigenen kinder sterbe begleitung gemacht hätten, aber so gar nicht darum kümmern, na ich weiß nicht.
ich habe natürlich auch das andere erlebt, kinder,angehörige die sich im schicht system um mutter,vater
gekümmert haben, weil es alleine nicht zu bewältigen ist und auch nicht zumutbar .

 

[Kassenwart]

keiner hat versucht den anderen zu missionieren, man konnte sich damit gut arrangieren.

Ich sehe hier Keinen der missionieren will. Ich sehe hier nur Leute die aufklären wollen. Aber Aufklärung nicht indem irgendwas "beschönigt" wird. Ich finde es schade das man sich immer direkt angegriffen fühlt.

Aber ich gebe dir recht eine Diskussion mit Menschen denen Tiere "vollkommen egal sind" ist unmöglich.

 

[Keylan]

Aber ich gebe dir recht eine Diskussion mit Menschen denen Tiere "egal sind" ist unmöglich.

Komisch, ich dachte genau darum ging es hier?

Nicht darum ob man Tiere essen sollte, sondern warum man Tieren und ihren Bedürfnissen einen Stellenwert zumisst, und warum dieser so unterschiedlich ist.

Sowohl wie einzelne Menschen in der Regel den unterschiedlichen Tieren so einen unterschiedlichen Stellenwert einräumen (Speziezismus).
Als auch warum verschiedenen Menschen dem/der selben Tier/Spezies so unterschiedliche Stellenwerte einräumen.

Klar ist das eine Frage, mit der sich die wenigsten Menschen wirklich auseinandersetzen. Nicht weil es keine Relevanz hätte, sondern weil es in der Regel an philosophischer Grundbildung fehlt sich überhaupt mal bewusst gemacht zu haben wo unsere moralischen Werte her kommen. Wie Vielschichtig diese sind, und welche Tabus bestehen die oft für eine Diskrepanz zwischen internen und externen moralischen Werten führt.

Und am ende kommt man da in einem Forum wie diesen gar nicht so leicht hin, weil eben so viele Einwürfe kommen, denn eine moralische Position (oftmals nicht mal eine Konsistente) hat fast jeder und dann wird diese eben als gegeben angenommen und über alltäglichen Auswirkungen geschrieben.
Dann ist eben der Klimawandel auf einmal das Argument. Sicher auch ein relevantes Thema aber eigentlich nicht für die Frage des Speziezismus, auch wenn man wie @Lipovitan durchaus beide Aspekte mit den selben Lebenseinstellungen berücksichtigen kann.

Ich kann halt auch Autofahren sein lassen weil es günstiger ist, oder den Klima zu liebe, dass bedeutet aber nicht, dass Klimabewusstsein und Sparsamkeit die gleichen Wertekonstrukte verbindet.